о прогрессе

Можешь со мной не соглашаться. Но факт остаётся фактом, что сейчас мы не можем определить с достаточной степенью уверенности определить потенциал человека. Но эта ситуация изменится.

От рождения да, не можем. А дальше можем. Например, вроде как очевидно, что потенциал инвалида меньше, чем потенциал здорового человека. Так же очевидно, что потенциал умственно отсталого еще меньше. А еще можно классифицировать людей по самым разным показателям и определить более полезных и менее полезных для общества, определить более умных и менее умных, более сильных и менее сильных, более успешных и менее успешным. Все это возможно.

Даже сейчас имеет место дискриминация по половому признаку цвету кожу и т.п.

Начиная с конца XIX века, она постоянно снижается. А сейчас в цивилизованных странах это редкое явление, на что намекает то, что у белой страны черный президент.

Но причины для современной дискриминации во многом не имеют реальных оснований, с развитием и применением на практике генной инженерии и евгеники такие причины появятся.

Евгеника == отбор, и она в целом отрицательно влияет на общество, т.к. возникают траблы с генетическим разнообразием и, как следствие, с эволюционным и адаптационным потенциалом человечества (кстати, клонирование миллионов - тоже, и поэтому оно не просто бесполезно, а еще и вредно). А вот генная инженерия намного менее сильно портит генетическое разнообразие и дает намного более ощутимый результат. Поэтому думаю, что евгеника исчезнет, а генетическая инженерия будет развиваться и применяться на практике.

А для дискриминации людей с наследственными заболеваниями, инвалидов, зараженных ВИЧ, гомиков и лесбиянок тоже есть вполне объективные причины, т.к. они объективно имеют меньший потенциал. И тем не менее, такая дискриминация уходит в прошлое. А модифицированные люди не смогут дискриминировать немодифицированных по причине нахождения модифицированных в меньшенстве.

Германский фашизм был основан на идее биологического превосходства арийцев над другими расами. Новый фашизм будет основан на научно доказанном факте превосходстве одних людей над другими.

Новый фашизм не будет существовать, если проследить тенденции развития человечества. Хотя, кто знает? Наши потомки увидят.

Главная беда всех прежних элит - невозможность передать способности по наследству.

Есть такая штука, как политическая элита, у которой всегда была такая возможность. А у многих элит такая способность и не появится, т.к. многие способности человека развиваются при жизни, их заложить генетически никак не получится.

Потомки тиранов и завоевателей уступали в своих способностях предкам и не могли удержать власть. В то же время среди низших слоёв рождались люди с развитыми способностями и начинали бороться за место под солнцем.

С развитием генной инженерии такая проблема исчезнет.

Почему ты считаешь это проблемой? ИМХО, власть должен занимать более способный. Это больше зависит от воспитания, а не от генетики.

Вообще наиболее вероятно возрождение кастового общества. Для касты учёных и инженеров будут заранее выращивать умных детей, для касты воинов - сильных и агрессивных, для касты рабочих - выносливых, трудолюбивых и терпеливых и т.п.

Нет. Приходит мать с отцом в больницу и говорят: мы хотим ребенка с такими-то наследственными признаками. Сдают свой наследственный материал, в больнице вносят соотв. модификации и совершают искусственное оплодотворение. А дальше - как обычно. Хотя, если все родители будут желать, чтобы их дети занимались их делом, то да - кастовое общество. Вообще, общество будет таким, каким его захотят сделать люди.

Никаких революций или иных общественных волнений более не будет. Каждый в подобном обществе и так будет занимать своё место и не будет стремиться перевернуть мир.

Это не наследственный признак.

А этих обезьян обучали другие обезьяны?

Известен как минимум один случай, когда одна обезьяна обучила другую.

Дык по моим представлениям (или верованиям, кому как угодно) разум - свойство коллектива(общества) а не единичного существа или вида.

Ну пусть. Пусть есть некая популяция (общество или как тебе угодно ее назвать). Как экспериментальным способом узнать, разумна ли она?

Я в своём посте недостаточно акцентировал точки зрения.

Скорее, их следует изложить так:

а) коммунистический прогресс

Прогресс есть несомненное благо, человечество прогрессирует к раю_на_земле в материальном и духовном смысле.

б) параллельный прогресс

Прогресс есть скорее добро, чем зло. Сам по себе он этически нейтрален, но позволяет сделать много добра, если достижения прогресса применят добрые люди.

в) инфляционный прогресс

Прогресс есть скорее неизбежное зло и никакого особого значения не имеет. Человек в моральном смысле качественно не меняется. Прогресс просто заменяет дубинку в руках человека на автомат Калашникова. Думаю, что это точка зрения на прогресс большинства религий. Способствовать прогрессу смысла нет, препятствовать прогрессу - тоже смысла нет (это как писать против ветра).

Тогда мне более близка точка зрения б. Хотя мои взгляды есть что-то среднее между а и б.

Разум - способность субъекта решать сложные задачи

Мне кажется, лучше «способность ставить задачи».

Мне кажется, лучше «способность ставить задачи».

Ненене, целеполагание - это нечто другое.

Разум - это именно способность к решению задач. Именно поэтому мы можем говорить о разумных животных, причём самыми умными считаем тех, которые лучше подвергаются дрессировке.

Дрессировка ведь и состоит в натаскивании на решение неких типовых задач.

с самой концепцией существования бога они поделать ничего не могут. Не возможно объяснить эту концепцию простым разгулом людской фантазии

Чего там объяснять. Говорят: «в окопах нет атеистов». Сидит солдат в окопе, не знает, что ему делать. Вылезти и идти в наступление — убьют, вылезти и ползти в тыл — убьют, бросить ружьё и заплакать — убьют, ничего не делать — всё равно убьют. Нужна какая-то мотивация, чтобы выбрать из зол. Если мозгов не хватит, есть старинный костыль: боженька и рай для праведников. Вот в таких ситуациях люди и «обращаются». А попасть в такую ситуацию человек может на ровном месте, у себя в голове.

мы можем говорить о разумных животных

Тогда все животные разумны, хотя бы чуть-чуть.

В музыке всего семь нот. Неужели мы обречены слушать одни и те же мелодии?

Неужели мы обречены слушать одни и те же мелодии?

В общем, да: http://royallib.com/read/robinson_spayder/avtorskoe_pravo.html

Евгеника == отбор, и она в целом отрицательно влияет на общество, т.к. возникают траблы с генетическим разнообразием и, как следствие, с эволюционным и адаптационным потенциалом человечества (кстати, клонирование миллионов - тоже, и поэтому оно не просто бесполезно, а еще и вредно). А вот генная инженерия намного менее сильно портит генетическое разнообразие и дает намного более ощутимый результат. Поэтому думаю, что евгеника исчезнет, а генетическая инженерия будет развиваться и применяться на практике.

До чего доводит некритическое принятие дарвинизма, однако ((

Объясняю, в чём ты неправ.

а) Естественный отбор на человека давно не действует уже, он заменён искусственным. Поэтому любимая апелляция дарвинистов к естественному отбору смысла не имеет.

б) «возникают траблы с генетическим разнообразием и, как следствие, с эволюционным и адаптационным потенциалом человечества» - вынужден поставить тебя в известность, что геном любого живого существа обеспечивается участками ДНК и РНК, которые отвечают за производство белков в организме. Биохимический состав генома нам уже известен. Наука вскоре будет в состоянии сгенерировать любой ген и внедрить его в геном живого существа, проблема состоит только в определении наиболее эффективных комбинаций генов.

Времена, когда генетическое разнообразие вида поддерживалось только половым скрещиванием, осталось в прошлом. Теперь для сохранения генетического разнообразия человечества нам достаточно записать информацию о геноме на любой долговечный носитель информации.

Что же ты так не веришь в науку и прогресс?

Вылезти и идти в наступление — убьют, вылезти и ползти в тыл — убьют, бросить ружьё и заплакать — убьют, ничего не делать — всё равно убьют.

Какая последовательная животная логика. И главное, насрать на собственную семь, которую надо защищать и насрать на собственную культуру, которую стремится уничтожить оккупант.

собственную семь, которую надо защищать

Если есть семья и понимание, что её нужно защищать, тогда вопросы возникают не «куда бежать», а более другие.

насрать на собственную культуру

При нехило так непосредственной опасности культура сильно обветривается.

Тогда все животные разумны, хотя бы чуть-чуть.

Так и есть.

Но кроме разума, т.е. способности решать задачи, есть ещё способность их ставить.

А это уже нечто иное, чем разум. У животных этого уже нет.

Не только животные могут решать задачи, для этого ещё устройства создают. Они разумны?

Не только животные могут решать задачи, для этого ещё устройства создают. Они разумны?

Это ведь не я термин smart придумал. Спроси у создателей смартофонов, разумны ли их устройства ))

Объясняю, в чём ты неправ.

а) Естественный отбор на человека давно не действует уже, он заменён искусственным. Поэтому любимая апелляция дарвинистов к естественному отбору смысла не имеет.

Имеет. Прежде всего, естественный отбор все еще выпиливает наследственные заболевания и просто аномалии. Конечно, его действие сильно уменьшилось, и в цивилизованных странах он уже оставляет не более приспособленных к природе, а более приспособленных к обществу. Генетическое разнообразие, как и возможность приспособления к новым условиям, сохраняются, т.е., вид homo sapiens все-таки имеет огромнейший эволюционный потенциал. А то, что естественный отбор стал намного мягче - это еще один плюс: выживает больше особей, сохраняется больше мутаций, которые в некоторых условиях могут оказаться полезными, имеется огромное генетическое разнообразие...

б) «возникают траблы с генетическим разнообразием и, как следствие, с эволюционным и адаптационным потенциалом человечества» - вынужден поставить тебя в известность, что геном любого живого существа обеспечивается участками ДНК и РНК, которые отвечают за производство белков в организме. Биохимический состав генома нам уже известен. Наука вскоре будет в состоянии сгенерировать любой ген и внедрить его в геном живого существа, проблема состоит только в определении наиболее эффективных комбинаций генов.

Т.е., ты предлагаешь применить евгенику, дабы получить улучшенных людей, а потом - генную инженерию, чтобы исправить отрицательные последствия евгеники? Фиговый из тебя оптимизатор... Евгеника неэффективна и дорога, и ее можно полностью заменить генной инженерией, которая будет дешевле, эффективнее и не будет губительных последствий для вида в целом.

Времена, когда генетическое разнообразие вида поддерживалось только половым скрещиванием, осталось в прошлом. Теперь для сохранения генетического разнообразия человечества нам достаточно записать информацию о геноме на любой долговечный носитель информации.

Почему бы не совместить такое записывание и сохранение генов (что уже возможно для любых организмов) и последующий их синтез при надобности (пока реализовано для некоторых прокариотов) с обычной генной инженерией и естественным половым размножением?

Почему бы не совместить такое записывание и сохранение генов (что уже возможно для любых организмов) и последующий их синтез при надобности (пока реализовано для некоторых прокариотов) с обычной генной инженерией и естественным половым размножением?

Тем более, что половое размножение - это идеальный способ дешевого распространения модифицированных генов.

Почему уже? И откуда такая уверенность?

Спроси у создателей смартофонов, разумны ли их устройства ))

Я прямо-таки удивлён, что автоматически отключающиеся электрочайники не называют «smart» :)

Тем более, что половое размножение - это идеальный способ дешевого распространения модифицированных генов.

Ты не учитываешь временной фактор. Селекция (селекция в отношении человека называется евгеникой) слишком длительный процесс.

Генная инженерия позволяет получить интересующий нас набор генов на порядок быстрее.

Имхо, разумность свойственна и человеку и животному.

Но вот способности к сознательному целеполаганию у животного нет, звери руководствуются инстинктами.

Вах. Отличная статья. Спасибо. Но каммента моего не отменяет: в отличии от музыки наш мир имеет огромную кучу закономерностей, которые можно использовать в самых непредсказуемых сочетаниях. Эти сочетания, конечно не бесконечны, но об их исчерпании, ИМХО, в ближайшие... 1000лет можно не думать.

Ты не учитываешь временной фактор. Селекция (селекция в отношении человека называется евгеникой) слишком длительный процесс.

Вот именно, еще один минус к евгенике :)

селекция в отношении человека называется евгеникой

Зачем капитанствовать? Особенно учитывая, что мы уже две страницы как ее обсуждаем :)

Генная инженерия позволяет получить интересующий нас набор генов на порядок быстрее.

Наконец-то до тебя дошла суть моей мысли, которую я уже несколько постов как объяснял :)

Т.е., ты хочешь сказать, что животное не может поставить себе задачу, но может ее решить? Нестыковочка, однако :)

За постановку задач животным отвечают инстинкты

Я употреблял термины евгеника и генная инженерия как синонимы.

Твоё раздельное употребление этих терминов я не совсем понял.

Евгеника == традиционная селекция, когда нужных качеств добиваются, отбирая наиболее удачных людей для размножения на протяжении многих поколений.

Генная инженерия == внесение в геном человека чужеродных генов для достижения нужных качеств, для достижения результата не нужны поколения: достаточно того самого гена (взятого из клетки другого организма, либо синтезированного искусственно), а также половых клеток родителей.

Сравнивать их - это все равно, что сравнивать традиционную селекцию растений с ГМО.

Евгеника == традиционная селекция, когда нужных качеств добиваются, отбирая наиболее удачных людей для размножения на протяжении многих поколений.

Согласен с определением

Генная инженерия == внесение в геном человека чужеродных генов для достижения нужных качеств, для достижения результата не нужны поколения: достаточно того самого гена

Генная инженерия - это не обязательно работа с геномом человека, это просто работа с геномами.

Поэтому употребление в одном предложении евгеники и генной инженерии даёт логическое пересечение этих 2 дисциплин, т.е. в сумме мы получаем селекцию человеческих качеств с помощью методов генной инженерии.

Думал, что моя мысль понятна без этих объяснений.

Для меня разум - это феномен возникший в процессе коммуникации носителей интеллекта способного к абстрактному мышлению. Т.е. для меня разум - это свойство среды общения - коллектива, а не каждого индивида в отдельности.

Упрощённо моё определение: разум = интеллект + знания.

Сперва об интеллекте. Очевидно, что программа для игры в шахматы - интеллектуальна; лучшие умы человечества едва ли способны тягаться с ней. Да и программа для игры в крестики-нолики на поле 3x3 тоже вполне интеллектуальна; многие младшеклассники соревнуются друг с другом в интеллекте именно при помощи этой игры.

Теперь о разуме. Разум - это способность разобраться в новой для себя проблеме. Например, в случае ворона - он в процессе своей эволюции и обучения в среде сородичей не встречался ни с гибкой проволокой, ни с едой в кувшине. Однако он догадался как их использовать, когда возникла такая нужда. В отличие от ворона, шахматная программа сама по себе не смогла бы разобраться в крестиках-ноликах: у нее есть некий интеллект, но нет даже намёков на разум.

То есть с моей колокольни, социум и разум - штуки друг от друга слабо зависящие.

man Теория искусственных нейронных сетей, Задача распознавания образов и т.д. Задача сказать, что изображено на картинке - несложная.

man Теория решения изобретательских задач, Задача извлечения энегрии и т.д. Построить вечный двигатель - несложно.

Fixed for great justice.

Очевидно, что программа для игры в шахматы - интеллектуальна

Дальше можно не продолжать :)

Сколько я ни требовал формального определения слова «интеллект» от любителей порассуждать про AI, вси их попытки неизменно сводились к двум вариантам:
1. Либо вместо определения они выдавали философско-гуманитарный понос
2. Либо из определения выходило, что турникет в метро - вполне интеллектуален

Сколько я ни требовал формального определения слова «интеллект» от любителей порассуждать про AI

Это не причина называть «интеллектом» специализированный алгоритм перебора.

Это не причина называть «интеллектом» специализированный алгоритм перебора.

Таки перебор - это разновидность интеллектуальной деятельности.

А что тогда можно назвать интеллектом? Решение каких задач нельзя свести к перебору?

Таки перебор - это разновидность интеллектуальной деятельности.

И что? Может, ты хочешь сказать «любую интеллектуальную деятельность можно свести к перебору»?

Может, ты хочешь сказать «любую интеллектуальную деятельность можно свести к перебору»?

Я говорю, что полет - это разновидность передвижения. Ты в ответ спрашиваешь: «любое передвижение можно свести к полету?» Блестяще.

Я говорю, что полет - это разновидность передвижения.

Перед этим ты сказал «любое передвижение - полет».

Ты в ответ спрашиваешь: «любое передвижение можно свести к полету?»

Ну я не думал, что ты тупишь или троллишь, поэтому допустил возможность ошибки.

Перед этим ты сказал

Где? Процитируй пожалуйста.

Процитируй пожалуйста.

Пожалуйста:

Очевидно, что программа для игры в шахматы - интеллектуальна

Шахматная программа - это перебор.

перебор - это разновидность интеллектуальной деятельности.

А это твое единственное обоснование твоего же определения.

Ох, ну давай разберем детально.

Шахматная программа - это птица. Я утверждаю, что птица способна к передвижению.

Тут появляешься ты, и говоришь, что птица умеет только летать.

Я говорю тебе, что полет - это таки разновидность передвижения. В качестве моего единственного обоснования того, что птица может передвигаться.

В ответ ты спрашиваешь, «любое передвижение можно свести к полету?»

Ох, ну давай разберем детально.

Давай ты просто покажешь, как из истинности утверждения «перебор является интеллектуальной деятельностью» следует истинность утверждения «способная к перебору шахматных позиций программа является интеллектуальной».

Дано:
1. Программа занимается перебором.
2. Перебор - разновидность интеллектуальной деятельности.

Подставляем (2) в (1), получаем:
3. Программа занимается разновидностью интеллектуальной деятельности.

Следствие из (3):
4. Программа занимается интеллектуальной деятельностью.

Это был формальный вывод. Какой из шагов тебе не ясен?

Какой из шагов тебе не ясен?

Как из «программа занимается небольшим подмножеством интеллектуальной деятельности» получилось «программа интеллектуальна» (по контексту это «программа обладает интеллектом»).

Как из (3) получилось (4) тебе ясно?

Как из «программа занимается небольшим подмножеством интеллектуальной деятельности» получилось «программа интеллектуальна» (по контексту это «программа обладает интеллектом»).

Либо формально разбирай формальный вывод, либо - если не можешь, вот тебе еще разок тривиальная аналогия. Если червяк умеет только ползать, да и то хреново, он _уже_ обладает способностью передвигаться. Ему не обязательно для этого уметь шагать, летать, плавать и телепортироваться. Он никогда не достигнет на поприще передвижения таких же успехов, как птица. И тем не менее, он вполне себе передвигается.

Либо формально разбирай формальный вывод

Просто ответь на вопрос о том, как часть оказалась целым.

Просто ответь на вопрос о том, как часть оказалась целым.

Полагаю, что благодаря каше в твоей голове ;)

Полагаю, что благодаря каше в твоей голове ;)

Так обладает шахматная программа интеллектом или нет?