LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему GNU/Linux не готов для десктопа: 7 настоящих причин


0

1

Перечислю причины, по которым по-моему GNU/Linux всё ещё не готов для десктопа. Именно настоящии, а не высосанные из пальца.
Ведь, как известно, для того что бы ОС была готова для десктопа, она должна позволять использовать все востребованные пользователями в настоящем времени возможности, при этом не требуя заучивать дурацкие менюшки и не расходуя сотни ресурсов.

1) Не всё можно с удобством настроить через консоль и простым текстовым редактором — например настройки программ на GTK сделаны в виде XML-файлов, которые неудобно редактировать простым текстовым редактором

2) До сих пор некоторые файлы ведутся в бинарном виде, например /var/log/wtmp, lastlog, failog

3) в /etc какого-то фига делает файл mtab, который должен быть в /run или вообще в /proc — он меняется при каждом монтировании и размонтировании, а не только при настройке системы — а вообще по идее файлы в /etc должны меняться только при перенастройке системы.

4) нет jot изкоробки, для некоторых последовательностей приходится изобретать костыли

5) в большинстве дистрибутивов (Ubuntu, OpenSUSE, RHEL, Fedora например) до сих пор не искоренён bootsplash, который скрывает от пользователя детали загрузки системы

6) mplayer в фреймбуффере (то есть запущенный из текстовой консоли без X.org) не умеет делаться во весь экран, причём не удаётся его заставить никакими ключами

7) до сих пор нет ни одного нормального консольного (работающего без иксов) браузера, поддерживающего HTML5 video или хотя бы аудио.

И это только причины которые я придумал сходу. Особенно причины 6 и 7 мешают — из-за них приходится держать запущенные иксы, потребляющие много оперативной памяти и вообще системных ресурсов. И это не исправлено до сих пор, в 2012 году. Какая может идти речь о готовности для десктопа?

А ведь нет например даже для iconv как утилиты, настраивать Wi-Fi неудобно из консоли (вот в OpenBSD, если карта поддерживается — удобно)

★★★★★

Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 12)
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Инструкция к компу != основы операционной системы, в которой человек будет работать.

Ога, основы операционной системы знать не нужно.

Вантузятникам, кстати, намного сложнее, т.к. мастдаище настроить по-человечески - нужно быть семи пядей во лбу!

Его вообще настраивать не надо ибо и так уже по-человечески.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Ога, основы операционной системы знать не нужно

«Инструкция к компу» - это что нужно нажать, чтобы он включился. А основы ОС знать обязательно.

Его вообще настраивать не надо ибо и так уже по-человечески

Хрюндель «из коробки» - дырища. А в «семерке», если судить по матюгам вендузятников, кое-какой софт без прав рута не работает. А все потому, что M$ - дебилы.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

«Инструкция к компу» - это что нужно нажать, чтобы он включился. А основы ОС знать обязательно.

Нет, знать нужно расположение кнопки «пуск», как запускать программы и двигать окна. Остальное простым пользователям не нужно.

А в «семерке», если судить по матюгам вендузятников, кое-какой софт без прав рута не работает.

Это проблемы софта, а не семерки.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Ога, основы операционной системы знать не нужно.

Под основами понимается основы пользования ОС, а не основы программирования. Что браузер - это не интернет, а строка url - не строка поиска, например.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А в «семерке», если судить по матюгам вендузятников, кое-какой софт без прав рута не работает. А все потому, что M$ - дебилы.

Нет. В этом конкретном случае МС все правильно сделала, просто не все софтодевелоперы к этому приспособились - их вина.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я тоже. Как-то живут, не знают что такое браузер и url, однако без проблем пользуются компьютером.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

M$ сделает все правильно, когда хотя бы вспомнит UNIX и сделает уже нормальную многопользовательскую систему. А то - стыдоба! 21-й век, а их квазиОСь все еще однопользовательская!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

M$ сделает все правильно, когда хотя бы вспомнит UNIX и сделает уже нормальную многопользовательскую систему

еще раз — это проблемы приложений

А то - стыдоба! 21-й век, а их квазиОСь все еще однопользовательская!

4.2

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

4.2

Да? В мастдае есть ssh «из коробки»? Или я могу к одному компьютеру подключить две мыши, клавиатуры и монитора и сделать 2 рабочих места? Или, может, мастдайный компьютер может играть роль сервера тонких клиентов?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Да? В мастдае есть ssh «из коробки»?

Какое отношение это имеет к многопользовательности?

Или я могу к одному компьютеру подключить две мыши, клавиатуры и монитора и сделать 2 рабочих места?

Раньше можно было с помощью стороннего софта.

Или, может, мастдайный компьютер может играть роль сервера тонких клиентов?

Да

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Какое отношение это имеет к многопользовательности?

А как одновременно на одном компьютере работать нескольким человекам?

Раньше можно было с помощью стороннего софта

ОК, этот пункт пропустим.

Да

Надо же! Мастдайка потихоньку развивается.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от TGZ

Например, подключиться одновременно нескольким пользователям к одному компьютеру и выполнять на нем свои задачи.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А как одновременно на одном компьютере работать нескольким человекам?

ssh-сервер поставить можно. потом rdp есть.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я не просто так сказал в этом конкретном случае. А к многопользовательской все идет, хоть и небольшими шагами :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Reset

В мастдае проблема в том, что 99.9% софта - оконные приложения. По сети особо не поназапускаешься (особенно если одновременно человек 20 подключатся).

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Так это опять же проблемы софта, а не операционки. Опять же, RDP из коробки работает на порядки быстрее чем иксы и кушает меньше трафика.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Ога, и работает лучше и из коробки уже всё настроено, однако всё равно «неюзабельное говно». Фанатики, такие фанатики.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

«Из коробки» вендой вообще пользоваться невозможно. Репозиториев у нее нет. Для полноценной поддержки командной строки надо лоб расшибить.

Говно!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Все, я пошел кататься на санках. Дальнейшее говнообливание продолжу, как вернусь.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Все равно венда - неюзабельное говно

говно

Я заметил, что это твое любимое слово. Сразу видно, что ты спец.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Для полноценной поддержки командной строки надо лоб расшибить.

А кто сказал, что командная строка вообще нужна обычному пользователю? Линукс-фанатики?

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

ты когда последний раз вылезал из своей лаборатории и общался с простыми людьми? какая консоль? обычный человек не знает что такое браузер и url и подавно не знает о консоли, да и не нужна она ему. а таких 99.99% если не больше

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Пользователю - легко. Что пользователю может быть нужно в консоли?

А что, я уже не пользователь?

Мне нужны всякие утилиты и mplayer например. Ещё нужен jot, но его нет, а собирать лень.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Блюрей какой-нибудь «рипнуть», музыку декодировать, фотографии уменьшить, файлы массово переименовать/переместить/удалить...

Да мало ли.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Почему ССЗБ? Они делают свое дело эффективно и без привлечения всякой ненужной %уеты типа манов и ключей запуска.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

конечно. пока ты свой ман будешь читать и подбирать ключи (не видя результата работы тебе придется с этим мудохаться долго), виндузятник работу уже завершит.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

во-первых 99% этого являются не приложениями, а узкоспециализированными командами, во-вторых пуск->имя приложения найдет приложение хоть из 100500, а в-третих простые смертные пользуются 2-3 приложениями.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ты - advanced user, сказано уже. Для mplayer'а гуй есть, smplayer, а так же кроме него есть некоторое количество других проигрывателей, тот же vlc. Утилиты - больно общее понятие, примеры давай.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Конечно. Налог Михалкову зачем платим?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

файлы массово переименовать/переместить/удалить...

переименовать

KRename, например.

переместить/удалить

Ctrl-A Shift-Del/Ctrl-C Ctrl-V же, ну.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Ну и какой же ты воин швабоды и сосноли после этого?

Кстати, а чем там в этих ваших линуксах блюреи рипаются? Мне аж интересно стало.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Ну и какой же ты воин швабоды и сосноли после этого?

Я - за свободу. Скажем «нет» DRM и всяким говноправам. Я честно качаю музыку и фильмы и совесть меня за это не гложет.

Кстати, а чем там в этих ваших линуксах блюреи рипаются? Мне аж интересно стало.

Да хоть dd'ой, а потом mencoder'ом или ffmpeg'ом. А можно просто файлики на винт сбросить и пожать.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Ты - advanced user, сказано уже

И что с того?

Утилиты - больно общее понятие, примеры давай.

cat /path/somefile.tgz | wc -c
cat /path/somefile.tgz | base64 | wc -c
echo 11336241 / 8512515 | bc -lq 

Ну вот например, в этой теме понадобилось ответить на вопрос, насколько распухнет база данных, если представить её в бинарном виде

Или вот другой пример — когда меня попросили сделать таблицу значений функции x^13 от 0.6 до 0.99:

dc -e '4k0.60[0nddn[^13=0]n13^n10P.01+d0.99!<a]dsax'

Или вот, решение последней задачки из старого варианта ЕГЭ по информатике:

for expr in 1\ 110100000100110011 2\ 111010000010010011 3\ 110100001001100111 4\ 110110000100110010; do echo $expr | sed ':s;s/\([ВКАРД ]\)000/\1В/;s/\([ВКАРД ]\)11/\1К/;s/\([ВКАРД ]\)01/\1А/;s/\([ВКАРД ]\)001/\1Р/;s/\([ВКАРД ]\)10/\1Д/;ts'; done | grep -v [0-9]$

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

И что с того?

Ну что ты как маленький. Advanced user на то и advanced, что может решать advanced задачи. Обычный (r) пользователь (tm) юзает браузер/офисный пакет/проигрыватель. Всё, что за рамками этого - в моём представлении уже advanced.

wc

ПКМ->Свойства

base64

Обычный (r) пользователь (tm) не ставит себе базу данных.

echo 11336241 / 8512515 | bc -lq

gcalctool/kcalc

таблица значений

LOCalc же!

Решение задачки ЕГЭ

ЕГЭ по информатике в рашке проводится без компьютеров вроде, или что-то уже изменилось?

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

По-моему, пока ещё не взломали, и bd-рипы делаются методом «включить воспроизведение и скринить каждый кадр, после чего полученную лабуду уже пережимать».

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Хотя судя по вики

Защита Blu-ray была взломана 20 января 2007 года[5]. В ответ на это Ассоциация BDA ускорила время выпуска BD-Plus (Blu-Disc +), который был взломан в сентябре 2008 года[6]

так что с разморозкой меня.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А вообще, достаточно скачать с торрентов. Все награблено до нас. Надо лишь пережать так, как хочешь.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Не, дело в том, что оно просто так не копируется, а воспроизводится только специальными плеерами, которые не дадут взять и скопировать.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

ЕГЭ по информатике в рашке проводится без компьютеров вроде, или что-то уже изменилось?

А почему я это в уме решать должен, если у меня есть компьютер? А ЕГЭ по информатике вроде теперь уже на компе.

LOCalc же!

Но ждать хз сколько секунд пока оно загрузится, если можно ввести команду и получить результат сразу (а в том же калке тоже надо формулы вводить)?

Ну что ты как маленький. Advanced user на то и advanced, что может решать advanced задачи.

И что с того? Я же не писал в теме «почему GNU/Linux не готов к десктопу абсолютного кретина» или что-то подобное

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Что ты заладил, «И что с того?». ОС не может сразу искаропки подходить и таким, как ты, и «абсолютным кретинам». Учитывая, что последних подавляющее большинство, производители ориентируются именно на них. Ты знаешь, как сделать так, чтобы было удобно тебе, а они - нет.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

ОС не может сразу искаропки подходить и таким, как ты, и «абсолютным кретинам».

производители ориентируются именно на них.

Ну мелкомягкие и ябблы — понятно, ибо кто-то ещё вряд ли купит их «продукцию» по доброй воле. Но ведь полные чайники никакую ОС на компьютер самостоятельно не поставят, так зачем ориентироваться на них, если ставить и настраивать ОС будут не они а кто-то из их окружения?

Не лучше ли сделать ОС удобной именно для тех кто будет её настраивать?

Плюс, есть же ещё CRUX, который обычный пользователь точно не осилит, но ведь там всё равно нет jot и консольного браузера с HTML5

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Ты знаешь, как сделать так, чтобы было удобно тебе, а они - нет.

Знаю, но мне кажется это слишком сложным, и потому я это не делаю.

В частности, что бы привести ifconfig к состоянию как в OpenBSD, придётся как минимум изучать код этой утилиты из исходников OpenBSD, для чего придётся читать длинный мануал по системным вызовам... И потом ещё и править линуксовый ifconfig... И примут ли мой патч в апстрим, если я даже осилю его написать?

Поэтому мне оказывается проще осилить настройку через wpa supplicant или поставить какой-нибудь network manager.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Но ведь полные чайники никакую ОС на компьютер самостоятельно не поставят, так зачем ориентироваться на них, если ставить и настраивать ОС будут не они а кто-то из их окружения?

Ориентируются все равно на большинство. Это единственное правильное решение для компаний, полностью зависящих от количества пользователей.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Не лучше ли сделать ОС удобной именно для тех кто будет её настраивать?

Мне-то всё и так нравится, и наоборот не нравится опопсевание линукса, взять ту же барабунту.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

Это единственное правильное решение для компаний, полностью зависящих от количества пользователей.

А как насчёт дистрибутивов, развиваемых сообществом, таких как Slackware, Debian, etc?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Знаю, но мне кажется это слишком сложным, и потому я это не делаю.

Что тебе кажется слишком сложным? Поставить ручками jot?

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Мне-то всё и так нравится, и наоборот не нравится опопсевание линукса, взять ту же барабунту.

Так я о чём и говорю в главном посте — почему GNU/Linux не готов для десктопа... Потому что в общем-то движется не в ту сторону:

Следует развивать консоль, делать возможной использовать её в том числе и для операций, традиционно совершаемых через GUI, а делают наоборот ­— пытаются сделать так что бы консоль была нужна как можно реже — и закономерно получают усложнение системы. Скажем, ту же Slackware изучить гораздо проще чем Ubuntu (взять хотя бы создание deb-пакетов, цифровые подписи, куча утилит из семейств apt и aptitude, upstart или что там сейчас и тд)

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Независимые организации, проекты и объединения могут позволить себе делать то, что хочется. Но как только появляется цель — привлечь как можно больше пользователей (получить прибыль, прямо или косвенно), ориентироваться нужно на самые многочисленные группы. Если есть возможность, то делается несколько версий продукта (на одной и той же базе) для разных групп.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Знаю, но мне кажется это слишком сложным, и потому я это не делаю.

Что тебе кажется слишком сложным? Поставить ручками jot?

Это несложно, но не решит проблемы — мои скрипты у меня и может быть у BSD-шников будут работать, а у других и у меня же, но когда я буду сидеть за другим компом — нет.

Так же и написание патча для ifconfig мне поможет гораздо меньше чем изучение wpa_supplicant, если он не пройдёт в апстрим.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от note173

Если есть возможность, то делается несколько версий продукта (на одной и той же базе) для разных групп.

Ну и где дистрибутив GNU/Linux или ОС который (которая) бы подходил(а) мне без напильника по всем параметрам?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Так, давай определимся, что значит «готов для десктопа». У меня, к сожалению, не десктоп, а ноутбук, поэтому я могу утверждать лишь, что GNU/Linux готов для ноутбука.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Я что-то пропустил, чем тебе ifconfig не угодил?

Тем что им нельзя настроить wifi-сетку, например. Почему он MAC задать даёт, а используемый ключ шифрования — нет?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Следует развивать консоль, делать возможной использовать её в том числе и для операций, традиционно совершаемых через GUI

Смотря на те извращения, которые у тебя в сообщении про задачу с олимпиады, советую посмотреть на PowerShell :) Для таких сложных задач она больше подходит. Под сложностью имею ввиду плохую читаемость.

Скажем, ту же Slackware изучить гораздо проще чем Ubuntu

Ну вот опять. Абсолютному большинству пользователей десктопных систем не нужно создавать пакеты, разбираться с пакетным менеджером или смотреть на лог загрузки. Зато нужно, чтобы можно было загрузиться, войти в интернет, посмотреть документы, послушать музыку, посмотреть видео и заняться задачами из предметной области, в которой пользователь разбирается.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну и где дистрибутив GNU/Linux или ОС который (которая) бы подходил(а) мне без напильника по всем параметрам?

Это значит, что ты принадлежишь к очень немногочисленной категории пользователей, для которой нет смысла создавать отдельный дистрибутив, кроме как ради интереса. Можешь создать свой, например.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ты предлагаешь сделать мультифункциональный комбайн, что ли? Зачем на системах без wifi тянуть с собой всю белиберду, относящуюся к wifi?

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

создавать пакеты, разбираться с пакетным менеджером или смотреть на лог загрузки.

Это нужно как раз для того что бы:

Зато нужно, чтобы можно было загрузиться, войти в интернет, посмотреть документы, послушать музыку, посмотреть видео и заняться задачами из предметной области, в которой пользователь разбирается.

Вот именно это мне и нужно.

Однако что если новую версию программы, которая мне нужна, никто не пакетировал? В Slackware я запросто собираю пакет, провозившись минут 10, а в убунте? А как я установлю нужную мне программу, даже если она есть в репозитарии, если я не разбирусь с пакетным менеджером?

советую посмотреть на PowerShell

Оно работает под Слакой?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну и где дистрибутив GNU/Linux или ОС который (которая) бы подходил(а) мне без напильника по всем параметрам?

Хватит это терпеть! Сделай свой, с wifi-ifconfig'ом и девочками!

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Оно работает под Слакой?

Нет, но ради интереса взглянуть стоит. Есть несколько заметных преимуществ над стандартным bash.

Однако что если новую версию программы, которая мне нужна, никто не пакетировал? В Slackware я запросто собираю пакет, провозившись минут 10, а в убунте? А как я установлю нужную мне программу, даже если она есть в репозитарии, если я не разбирусь с пакетным менеджером?

Ну, вот что делаю я, как очень простой пользователь: вижу, что обновилась программа, и для меня это обновление важно (почему? может, она как раз относится к моей области интересов). Захожу в менеджер обновлений, там упоминаний о ней нет. Иду на официальный сайт разработчика. В 50% случаев нахожу там собранный пакет под мою убунту. Если нет, то иду в гугл, пишу «имя_программы ppa». В 90% нахожу репозиторий с последними обновлениями, там же и написано, куда нажать, чтобы его добавить. Добавляю, обновляюсь, пользуюсь.

Если нужной версии совсем нигде нет, то можно и подождать. Ну на самом деле, что случится от того, что я неделю буду пользоваться старым браузером или почтовиком?

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Ты предлагаешь сделать мультифункциональный комбайн, что ли? Зачем на системах без wifi тянуть с собой всю белиберду, относящуюся к wifi?

Ну в OpenBSD полность весит 218 мегабайт всего например.

По-моему всё-таки удобство важней чем размер на диске. А если для тебя критичен именно размер — welcome to busybox && uClibc!

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Для меня не критичен размер, повторюсь, мне нравится текущее положение вещей. Не в размере дело, а в том, что приходится устанавливать то, что мне не нужно. Кстати, ты мне так и не ответил, что в твоём понимании значит «готов для десктопа».

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Кстати, развивая мысль «комбайны не нужны», net-tools теперь вроде deprecated в пользу iproute, где вместо одного тоже комбайна ifconfig несколько более конкретизированных утилит.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

Кстати, ты мне так и не ответил, что в твоём понимании значит «готов для десктопа».

Это значит что можно любую задачу делать с минимумом телодвижений, но не в ущерб приватности и безопасности.
Например, Thunderbird позволяет вообще ввести имя почтового ящика и пароль, а остальные настройки подбирает сам — но я так понимаю, он для этого обращается к онлайновой базе данных.

А я не хочу что бы у какой-либо компании были данные о том, на каком домене у меня почта, а то и вообще обо всём моём email-адресе без моего прямого согласия.

Потому пусть бы был диалог типа «запросить онлайн базу на сайте http://online-email-check.example.com о настройках для доменного имени something.org?», удобство немного снижается, зато не происходит неожиданного действия.

(Кстати а как на самом деле TB определяет настройки pop3, imap, etc?)

Или что бы для подключения к wi-fi сети было бы достаточно просто указать имя и ключ сети, ну может ещё протокол (wep/wpa) и всё, причём именно в консоли и без доустановки дополнительных компонентов которых нет на диске с дистрибутивом.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Кстати, развивая мысль «комбайны не нужны», net-tools теперь вроде deprecated в пользу iproute, где вместо одного тоже комбайна ifconfig несколько более конкретизированных утилит.

Вообще-то там как раз комбайн ip, который выполняет функции ifconfig, route и тд

И почему спрашивается? Во всех ОС ifconfig, даже в винде (правда там одна буква отличается), а тут какой-то свой костыль?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

если диск с защитой, то на выходе ты получишь мусор

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Но ведь полные чайники никакую ОС на компьютер самостоятельно не поставят, так зачем ориентироваться на них, если ставить и настраивать ОС будут не они а кто-то из их окружения?

они ничего не ставят, а покупают компьютер с уже поставленной ОСью

Не лучше ли сделать ОС удобной именно для тех кто будет её настраивать?

Нет, потому что настройка это разовая процедура. Ориентироваться надо именно на тех, кто будет работать в этой оси.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Это значит что можно любую задачу делать с минимумом телодвижений, но не в ущерб приватности и безопасности.

Для любой системы найдётся задача, которую нельзя сделать с минимумом телодвижений и не в ущерб приватности и безопастности, это аксиома.

А я не хочу что бы у какой-либо компании были данные о том, на каком домене у меня почта, а то и вообще обо всём моём email-адресе без моего прямого согласия.

Ты Столлмана вообще слушал/читал? Это опенсорс, детка, хочешь узнать, как что-то работает - возьми и посмотри исходники, они открыты, а не гадай, передаются твои данные кому-нибудь или нет.

Или что бы для подключения к wi-fi сети было бы достаточно просто указать имя и ключ сети, ну может ещё протокол (wep/wpa) и всё

NM/Wicd

причём именно в консоли

cnetworkmanager/wicd-curses/ifconfig+iwconfig+wpa_supplicant

и без доустановки дополнительных компонентов которых нет на диске с дистрибутивом

На блюдечке с голубой каёмочкой, поди? Последнее есть в подавляющем большинстве дистрибутивов, кроме, может, minimal-сборок.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiandrey

cnetworkmanager/wicd-curses/ifconfig+iwconfig+wpa_supplicant

Почему нужно изучать такое количество сущностей, тогда как в OpenBSD достаточно просто man ifconfig? Просто я намучался с этой фигнёй в дебиане. Вот в Slackware оказалось довольно просто.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Для любой системы найдётся задача, которую нельзя сделать с минимумом телодвижений и не в ущерб приватности и безопастности, это аксиома.

Это понятно, но почему в Slackware таких задач по пальцам можно пересчитать, а в той же винде надо ставить по костылю на буквально любой чих, типа копирования средней кнопкой мыши?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Расскажи как в openbsd одиним ifconfig'ом настроить wpa2-enterprise over ethernet. У нас тут новый сотрудник три месяца назад в первый день водружал себе на рабочий комп openbsd. Полдня протрахался, но так сделать ничего и не смог.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

а в той же винде

Не знаю, не слышал, не видел.

tiandrey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Кому как. Мне чтобы пользоваться шлакварью придется полдистрибутива (если не весь) перепахать.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Мне чтобы пользоваться шлакварью придется полдистрибутива (если не весь) перепахать.

Ну например?

Поставить glapt и slapt-get, может ещё sbopkg, поправить один конфиг чтоб работала русская раскладка и ещё один для локализации, (удалить проприетарные java и xv — ты это вряд ли будешь делать), ввести настройки сети, поставить нужный софт. Всё, нет?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Потому что BSD - не линукс. Там ты в мане по ifconfig изучаешь то, что здесь разделено на ifconfig и iwconfig.

И wpa_supplicant. Но согласись, гораздо удобней прочитать один ман, чем два и настроить все параметры сети одной командой, а не трёмя-пятью?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Не соглашусь. Разделяй и властвуй.

Объясни, чем принципиально настройка имени сети wpa2 отличается от

       media type
              Set  the  physical port or medium type to be used by the device.
              Not all devices can change this setting, and those that can vary
              in  what  values  they  support.   Typical  values  for type are
              10base2 (thin Ethernet), 10baseT (twisted-pair 10Mbps Ethernet),
              AUI  (external  transceiver) and so on.  The special medium type
              of auto can be used to tell the driver to auto-sense the  media.
              Again, not all drivers can do this.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

поставь мне, например, pam (= перекомпиляция всего дистрибутива)

поставить нужный софт.

которого нет в собранном виде под шлаку (= мудохаться самому или искать левые репозитарии)

Всё, нет?

Сделай мне нормальный multilib, чтобы можно было заниматься разработкой как под 32 бита так и под 64 без всяких chroot'ов.

...

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

Нет, но ради интереса взглянуть стоит. Есть несколько заметных преимуществ над стандартным bash.

Я уже взглядывал, выяснил что на bash в основном всё делается проще, выигрыш есть лишь в паре ситуаций. А вот например толкового аналога bc там нету

Если нет, то иду в гугл, пишу «имя_программы ppa». В 90% нахожу репозиторий с последними обновлениями, там же и написано, куда нажать, чтобы его добавить. Добавляю, обновляюсь, пользуюсь.

А PPA свой может кто угодно открыть и любой гадости туда надобавлять. Я считаю что ставить программы нужно только из родных репозитариев дистрибутива, либо из исходников с официального сайта (причём именно исходников, а не бинарников)

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Я считаю что ставить программы нужно только из родных репозитариев дистрибутива,

которые фактически отсутствуют у слаки

либо из исходников с официального сайта (причём именно исходников, а не бинарников)

ага, а потом мудохаться с обновлениями

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А PPA свой может кто угодно открыть и любой гадости туда надобавлять. Я считаю что ставить программы нужно только из родных репозитариев дистрибутива, либо из исходников с официального сайта (причём именно исходников, а не бинарников)

Поэтому я обычно еще делаю поиск в гугле с адресом этого ppa и смотрю, ссылаются ли в известных блогах на него. Главное, что этот репозиторий интегрируется в систему и обновления из него потом тоже приходят. При желании можно от него отказаться и все будет как раньше.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

поставь мне, например, pam (= перекомпиляция всего дистрибутива)

http://www.opennet.ru/tips/info/803.shtml — это ты называешь всем дистрибутивом? Там всего три пакета.

Только вот нафига он нужен? Ну кроме как если в сети организации или для извращений типа распознавания морды вебкамерой?

которого нет в собранном виде под шлаку (= мудохаться самому или искать левые репозитарии)

Ну например? http://slackbuilds.org — нашел только две что ли программы, которых там не было.

Сделай мне нормальный multilib, чтобы можно было заниматься разработкой как под 32 бита так и под 64 без всяких chroot'ов.

http://connie.slackware.com/~alien/multilib/

Вот тут всё есть, скачать все пакеты отсюда и установить их можно одной командой. Например:

wget -rc -np http://... && find . -iname \*.t?z -exec installpkg {} \;

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiandrey

Это в ifconfig имхо тоже не нужно, для этого есть ethtool.

Тогда почему то же самое для wi-fi не называется wlantool? Тогда бы согласен, было не менее логично чем в OpenBSD.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

ага, а потом мудохаться с обновлениями

Если всё работает, зачем обновлять? А всякие сетевые приложения и так изкоробки и обновляются.

которые фактически отсутствуют у слаки

Зато есть почти официальный slacky.eu и slackbuilds.org в связке с sbopkg — даже зависимости поддерживает.

Я ими, правда, не пользусь, ибо новый софт ставлю редко.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

http://www.opennet.ru/tips/info/803.shtml — это ты называешь всем дистрибутивом? Там всего три пакета.

И после этого у тебя pam будет работать только при обычном консольном входе. Чтобы pam установить нормально надо пересобрать _весь_ софт в котором есть авторизация.

Ну например? http://slackbuilds.org — нашел только две что ли программы, которых там не было.

Во-первых это левый репозиторий, а во-вторых там нет нужного. На вскидку с ходу не увидел там racket и db53 (и даже 52)

http://connie.slackware.com/~alien/multilib/
Вот тут всё есть, скачать все пакеты отсюда и установить их можно одной командой. Например:

Я же сказал нормальный, а не поделие от умельцев, которое предоставляет только основных часть библиотек. Например, если я в разработке использую ffmpeg, то хочу иметь собранным libavformat, libavcodec ... под 32 бита, и, естественно, чтобы оно было в пакетах и обновлялось одной командой.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Если всё работает, зачем обновлять?

Исправление багов, новый нужный функционал?

А всякие сетевые приложения и так изкоробки и обновляются.

Чего?

Зато есть почти официальный slacky.eu и slackbuilds.org в связке с sbopkg — даже зависимости поддерживает.

почти официальный = неофициальный

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Я же сказал нормальный, а не поделие от умельцев, которое предоставляет только основных часть библиотек.

Да вроде пакеты от 32-битной слаки можно. /lib64 же отеделен.

Во-первых это левый репозиторий, а во-вторых там нет нужного. На вскидку с ходу не увидел там racket и db53 (и даже 52)

А berkleydb изкоробки есть, правда 42 в 13.37

А racket вот есть: https://github.com/cycojesus/slackbuilds/tree/master/d/racket

Проблем с тем что репозитарий левый нет, поскольку слакбилд — это небольшой баш-скрипт, который легко проверить глазами на предмет пакостей.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

Например, если я в разработке использую ffmpeg, то хочу иметь собранным libavformat, libavcodec ... под 32 бита, и, естественно, чтобы оно было в пакетах и обновлялось одной командой.

http://repository.slacky.eu/slackware-13.37/multimedia/ffmpeg/0.7.11/ffmpeg-0...

Ну вот тебе, а в директории где мультилиб в readme написано, что скриптом можно сконвертировать пакет от 32-битной слаки в compat32, конвертируешь — и всё.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

pam (= перекомпиляция всего дистрибутива)

Чтобы pam установить нормально надо пересобрать _весь_ софт в котором есть авторизация.

/0

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Reset
$ pacman -Qi pam | grep Требуется
Требуется пакетами    : coreutils  cups-usblp  e-svn  inetutils  polkit  samba  screen  shadow  sudo  xorg-xdm  xscreensaver

«Весь дистрибутив». :-D

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Да вроде пакеты от 32-битной слаки можно. /lib64 же отеделен.

менеджером пакетов? не верю

А berkleydb изкоробки есть, правда 42 в 13.37

не годится

А racket вот есть: https://github.com/cycojesus/slackbuilds/tree/master/d/racket

во-первых не пакет, а во-вторых левак

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну вот тебе, а в директории где мультилиб в readme написано, что скриптом можно сконвертировать пакет от 32-битной слаки в compat32, конвертируешь — и всё.

бугога. набор костылей и подпорок :) нафиг, нафиг такое говно

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless
[user@shuttle ~]$ ldd /usr/sbin/sshd
        linux-vdso.so.1 =>  (0x00007fffabdff000)
        libwrap.so.0 => /lib64/libwrap.so.0 (0x00007f759b923000)
        libpam.so.0 => /lib64/libpam.so.0 (0x00007f759b715000)
......
Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Эта связь возникла на этапе линковки sshd, а не после установки libpam. Приложений в которых есть авторизация чуть менее чем дохрена.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

libpam лежит в пакете pam. Это лишь доказывает, что в арче бывают недописанные зависимости у пакетов, не более.

$ ldd /bin/* /sbin* /usr/bin* /usr/sbin/* 2>/dev/null | grep libpam -c
30

30 бинариников на системе, где стоит более тысячи пакетов. Всё еще будешь рассказывать про весь дистрибутив?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Ну если тебя не напрягает пересобрать 30 пакетов, в которых могут встретиться пакеты-гиганты, а потом поддерживать весь этот зоопарк, то можешь использовать слаку.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

во-первых не пакет, а во-вторых левак

Это скрипт, который можно прочитать и убедиться что он ничего плохого не делает.

не годится

Ну это уже твои проблемы. Хочешь — берёшь слакбилд от db42 и меняешь там пару строчек что бы он собирал db54 или какой тебе надо. Во всяких дебианах с этим ничуть не лучше.

Да вроде пакеты от 32-битной слаки можно. /lib64 же отеделен.

менеджером пакетов? не верю

Верить и не надо, пройди по ссылке, там как раз описано как ставить мультилиб — пакеты от 32 битной слаки просто конвертируются скриптом и ставятся.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Я не хочу ничего конвертировать или собирать руками. Зачем это делать, если уже есть готовые решения?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

При чем тут слака? Ты вбросил откровенно ложное утверждение о пересборке мира. А теперь ты снова передергиваешь, «всего лишь» заменив 30 бинарников на 30 пакетов.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Я с тобой вообще не про слаку разговаривал.

Что касается подсчёта, то бинариников оказалось и вовсе 18. Просто некоторые зависят от libpam.so и libpam_misc.so, так что греп нагрепал 30 строк.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

а я про слаку, поэтому твои придирки совершенно не к месту

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Я не хочу ничего конвертировать или собирать руками. Зачем это делать, если уже есть готовые решения?

А зачем вообще использовать этот самый PAM? Механизм авторизации через login, через xdm и kdm в слаке есть изкоробки — вводишь логин, пароль и всё. Зачем что-то ещё, если твоя машина не одна из сотент в сети организации? А если одна из сотен, то скорей всего вопрос выбора дистрибутива не стоит вообще, ставится тот же который на всех других машинах (и где уже собран PAM и прочая фигня)

Я просто думаю, что если нужна машина для простого пользователя без особых запросов, которому хочется просто работать, ничего лучше чем Slackware не найти.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

А зачем вообще использовать этот самый PAM?

Затем, что он предоставляет кучу полезных плюшек, которые хотелось бы иметь в том числе и дома.

Я просто думаю, что если нужна машина для простого пользователя без особых запросов, которому хочется просто работать, ничего лучше чем Slackware не найти.

Я тебе привел примеры ты их по прежнему не видишь? Шоры глаза не давят?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Я тебе привел примеры ты их по прежнему не видишь?

Ты привёл PAM и multilib, которые при обычных сценариях использования ни нафиг не сдались, а при необычных при желании прикручиваются.

кучу полезных плюшек, которые хотелось бы иметь в том числе и дома.

Каких именно? Ты так это и не сказал. Мне приходит в голову только авторизация по отпечаткам пальцев, но для такого достаточно пересобрать с pam только kdm или login

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Ты привёл PAM и multilib, которые при обычных сценариях использования ни нафиг не сдались, а при необычных при желании прикручиваются.

У тебя то что ты не используешь это уже «необычный сценарий». Для меня, например, весь тот бред, что ты перечислил в первом сообщении это и есть необычный сценарий, который пусть прикручивают те гики, которым это надо.

Каких именно?

limits.conf и разграничение доступа по времени постоянно использую. да, ты можешь сказать про ulimits и различные костыльные скрипты на баше, но это всё не универсально и является костылями

Reset ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.