LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[wayland][X]Продолжаем разговор...

 ,


0

1

Planning the X/Wayland Marriage, X Server 1.13

Keith then took off his release management hat and began talking about X.Org and Wayland integration. The plans, which aren't new, is to allow for full integration between X and Wayland applications. There will be support for seamless multi-window mode, and full performance of X exposed through Wayland. X.Org-dependent applications will be able to run within a Wayland Display Server just as XQuartz does similarly for X applications on Mac OS X.

Keith expects that there will be no performance penalty of running X applications on Wayland versus running them as you have already for decades on bare metal. In fact, he says it's one of his goals to see there aren't any performance drops, but the performance of X applications on Wayland may actually yield a performance boost. The performance boost would come as a result of handling swap requests with Wayland being much simpler.

Among the X/Wayland items still to be solved is how to synchronize keyboard mapping changes, the acceleration architecture for X on Wayland, and how to handle RandR-like display configuration changes. In terms of the acceleration architecture discussion it came down to how to best accelerate X apps on Wayland and whether some DDX driver code from the various hardware drivers should be pulled out or what would be the best approach.

As far as what works now for X on Wayland is that basic X apps should be working, a primitive window manager, cut/paste, and drag-and-drop works. Keith acknowledges lots of people are excited about switching to Wayland.

Источник
First Wayland Release: Wayland 0.85 With Weston

Kristian Høgsberg has just announced Wayland 0.85 and Weston 0.85, which mark the first official releases of Wayland and its reference compositor, respectively.

While Wayland/Weston 0.85 is now out there, this is just one of their pre-1.0 snapshots. This is just a first-shot for those that have been waiting for Wayland to appear in some released form before either packaging it up and/or beginning work on porting their application/desktop to the eventual X.Org-replacement.

From Kristian's announcement:

This is the first real release of Wayland and Weston. Wayland is the protocol and IPC mechanism while Weston is the reference compositor implementation. The 0.85 branch in both repositories is going to be protocol and interface stable. We have a series of protocol changes on the table before 1.0 but this branch marks a stable point before we jump into that.

We may do more 0.85 releases down the road if there's interest and something sufficiently embarrassing shows up.

Источник

★★★★★
Ответ на: комментарий от ollowtf

Даже в твоём посте Поттеринг во всём виноват лично: запилил, протолкнул и т.д., а вяленого будут пихать некие неуказанные личности.

Когда была попаболь основная про пулсаудио, у всякой убунту-школоты (которая тянет в рот все первой), никто фамилии потеринга особо и не знал. А вот когда пошел systemd и другие его «инициативы», при чем характерным методом «через жопу + форсинг от редхата», начали его фамилию запоминать. Я лично его фамилию запомнил только когда он решил / убрать.

Грубо говоря про Потеринга существуют 3-4 совершенно разных срача. И множество людей которым он «наступил на ногу» не всеми срачами - а только одним из них. Например я считаю что пульсаудио нужен и полезен просто вообще (либо что-то другое - но именно на его место, как десктоп-независимый звукодемон), ситсемд атски опасен тем что его делают абсолютно через жопу как и апстарт(и я лично на это нарвался уже), при чем в стиле анального зонда. А остальные его инициативы вроде выпиливания / это вообще чистый «complex non solutions for simple non problems».

А автор вейленда при всем своем «как Потеринг» стиле успел эпично отжечь только в одной области(потеринг в четырех :D), при чем уровень отжига все таки менее серьезный чем самые атские отжиги Потеринга :D

Грубо говоря вейленд для мобил/планшетов, «вместо андроид/ для андроид» абсолютно логичен исходя из текущей ситуации. А срач по сути в том, что вместо этого мы видим какой то бред на тему того что теперь всем настанет полный вейленд.

И кстати можете привести ссылки что бы именно автор вейленда(кстатэ, кто ето?) форсил свое поделие во все дыры. А не примкнувшие безумны, вроде главубунтунегра? Если можете - я буду учить его фамилию ;D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Например я считаю что пульсаудио нужен и полезен просто вообще (либо что-то другое - но именно на его место, как десктоп-независимый звукодемон), ситсемд атски опасен тем что его делают абсолютно через жопу как и апстарт(и я лично на это нарвался уже), при чем в стиле анального зонда. А остальные его инициативы вроде выпиливания / это вообще чистый «complex non solutions for simple non problems».

Полностью разделяю это мнение.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Забавно, пульс, спозиционированный как новый стандарт и потребовавший программной доработки всего ПО под себя, не вызывает негатива. А systemd, который в общем-то не дискриминирует другие иниты и не требует изменений самого ПО (инит-скрипты и так почти под каждый дистр мейнтейнеры сами пилят), вызывает. Ну да ладно.

И кстати можете привести ссылки что бы именно автор вейленда(кстатэ, кто ето?) форсил свое поделие во все дыры.

Вообще http://wayland.freedesktop.org/architecture.html вопросов не оставляет. Но вот конкретно сейчас оттуда пропал раздел, на который я давал ссылку на первой странице :D Там про X в качестве клиента, что явно не для мобильников заявлено.

PS: обращение на «вы» и олбанский плохо сочетаются ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

и потребовавший программной доработки всего ПО под себя

4.2.

Но вот конкретно сейчас оттуда пропал раздел, на который я давал ссылку на первой странице :D Там про X в качестве клиента

X as a Wayland Client

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

пульс, спозиционированный как новый стандарт и потребовавший программной доработки всего ПО под себя

ложь, программе надо знать о пульсе, только если она хочет использовать его плюшки.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

geekless

4.2.

Binary

ложь

Ты мне хочешь доказать, что внедрение пульса и появление в репах всяких *-output-pulse это несвязанные события? :)

X as a Wayland Client

Ну вот на работе у меня этот раздел отображался, а дома нет. Мистика.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ты мне хочешь доказать, что внедрение пульса и появление в репах всяких *-output-pulse это несвязанные события? :)

Я хочу доказать, что есть тонна софта, у которого никаких *-output-pulse не появилось, и при этом он прекрасно продолжает работать на системах с пульсом.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ты мне хочешь доказать, что внедрение пульса и появление в репах всяких *-output-pulse это несвязанные события? :)

Я не собираюсь тебе ничего доказывать, покури матчасть и убедись. Вместо того, чтобы трясти своим незнанием тут.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ты пытался рассказать что-то про «потребовавший программной доработки всего ПО под себя», а теперь узнал о существовании pulseaudio-alsa и пробуешь прикинуться шлангом? Весьма похвально.

Слабо просто по-мужски сказать «Не знал, был не прав, теперь всё понял»?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Я уже убедился, что десктопный софт обзавёлся прямой поддержкой пульса. От нечего делать, наверное, запилили :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Какое из слов в твоей же собственной фразе

потребовавший программной доработки всего ПО под себя

тебе не ясно?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Я шлангом не прикидываюсь. Результат в репах. Есть пульс и есть модули прямой поддержки пульса для большинства развивающихся приложений. Возражения?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Нет, ты таки реально прикидываешься шлангом. Я же говорил уже, что приложения, напрямую использующие пульс, могут пользоваться его функционалом, которого нет в альсе. При этом, просто алсовые приложения могут работать с пульсой как раньше. Вполне нормальная ситуация, обратная совместимость. Чего ты тут доказать пытаешься, совсем не ясно.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Вы с гиком прицепились к моей фразе, я привожу аргументы: по факту пульс потребовал доработки софта. С этим ты спорить не будешь?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Логическим аппаратом владеем, не?

Если не требует, то почему эти переделки появились? :) Неувязочка.

Это ты у меня спрашиваешь? Это ты взялся высказывать нелепые утверждения, тебе их доказывать. Я за же тебя доказывать ничего не обязан. А то завтра ты, того и гляди, начнёшь рассказывать, что ветер дует потому, что деревья шатаются, и начнешь докапываться на тему, «а какие ваши доказательства, что наоборот?».

Но так и быть, я тебе дам подсказку:

почему

Потому,

что приложения, напрямую использующие пульс, могут пользоваться его функционалом, которого нет в альсе

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

по факту пульс потребовал доработки софта. С этим ты спорить не будешь?

Буду. Не хочешь поддерживать вывод через пульс в приложении -> не поддерживай. Приложение всё равно можно будет использовать с PA. Никакой переделки софта не требуется. PA обратно совместим с альсой.

geekless ★★
()
Ответ на: Логическим аппаратом владеем, не? от geekless

Логический аппарат, да

Что нелепого в том, что я называю вещи своими именами? Доработки сделаны? Сделаны. Вот я и говорю: пульс потребовал доработок :D

А если вернуться к моему посту, с которого началось это словоблудие, то можно заметить, что там я свершившимся доработкам по пульсу противопоставляю доработку инит-скриптов для systemd. Иногда полезно осмысливать прочитанное, а не цепляться к фразам.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

А предоставил некий интерфейс, Б доработан под этот интерфейс. Т.е. А потребовал доработки Б. Что в этой фразе не так?

Русский язык такой русский, да? ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Забавно, пульс, спозиционированный как новый стандарт и
потребовавший программной доработки всего ПО под себя, не
вызывает негатива.

Потому что всякий кто знаком с историей линукс- звукодемонов знает о том, что аналог пулса пыталась выдумать каждая десктопная среда, плюс еще были решения времен юникса. То есть есть застарелая проблема которую *реально* пытаются решить уже абы сколько лет - и это видно. И это даже если не знать в чем эта проблема заключается. Тут мы наблюдаем не NIH синдром.

То что это привело к песцу - это уже другой разговор. А песец в том числе получился потому что все молодые вендузятнеги с линуксом в дуалбуте тянут в рот всякое. Потому что линупс они второй системой ставят что бы поапдейтать и покомпилять. По этому пока этот пулс исправляли, эти вендузятники засрали все форумы криками на тему «какой плохой пулс».

Более того - никакой доработки *всего* ПО не было, это вы нагнетаете. А вот то что это ПО, требующее доработки, стояло на значительном числе инсталляций линукса - таки да. Что и вызвало массовый негатив. Вам как бы не важно что остальные 98 программ работают, вам важно что 2 неработают, и это раздражает так как сломали.

А systemd, который в общем-то не дискриминирует другие иниты и не требует изменений самого ПО (инит-скрипты и так почти под каждый дистр мейнтейнеры сами пилят), вызывает. Ну да ладно.

После чего переписанные инитскрипты могут работать только при наличии этого системд. А обычные инитскрипты работают в любом чруте - и прекрасно это делают *вообще* без инита. И так далее начиная с того что системный сервис завязан на юзерский dbus и заканчивая тем, что это все бинарь - а не скрипты, которые в случае чего можно пропатчить vi в single mode.

И я в этом месте тот же убунтов апстарт ненавижу той же незамутненной ненавистью, хотя это не разу не потеринг.

Там про X в качестве клиента, что явно не для мобильников заявлено.

ЭЭэ.... Я открою вам страшную тайну, но вейланд это по сути соотвествующая подсистема андроида переписанная с нуля интелом :D

А интел это делает потому что давно уже пытается с остальными лузерами выпилить платформу под мобилы.... но эпично фейлит. Фейлит он в том числе потому что вся масса линукс софта она под X... или хотябы под gtk/qt, а все хитрые планы интела тут были на тему «заюзаем массу линупсового софта».

Вот и получается хитрый план - сделать вейланд, сделать что бы с ним работали qt/gtk и выпилить клиент x для тех у кого большие экраны и кто сможет гонять просто линукс софт на своем планшете.

И главнегр Марк тут совершенно понятно чего хочет - он хочет толкать убунту в качестве платформы для мобил(планшетников, ...). Он пытался делать мобильные версии бубунт - не поперло. Теперь он делает ход конем, прикручивая подсистему вывода на мобилы, вейланд, в основной дистрибутив. Фейспалм.

PS: обращение на «вы» и олбанский плохо сочетаются ;)

Это ваше личное мнение, тарагой таващисч :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

по факту пульс потребовал доработки софта. С этим ты спорить не будешь?

Это не по факту. По факту пулс потребовал исправления багов, которые до этого никто не хотел исправлять, потому что wontfix(C)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

ЭЭэ.... Я открою вам страшную тайну, но вейланд это по сути соотвествующая подсистема андроида переписанная с нуля интелом :D

Так их штеуд финансирует? Серьёзно?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Так их штеуд финансирует? Серьёзно?

Вообще во всех первых сообщениях о вейланд была информация в стиле «безумные ученые из лабораторий интел в ходе бесчеловечных генетических экспериментов вывели мышей кричащих птичьими голосами^W^W^W^W вейланд».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Ладно, оставим пока Поттеринга.

А интел это делает потому что давно уже пытается с остальными лузерами выпилить платформу под мобилы.... но эпично фейлит.

Интересная теория, только хитрые планы интела получаются уж больно хитрые :)

Это ваше личное мнение, тарагой таващисч :)

Прекратите немедленно, это невыносимо :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Это не по факту. По факту пулс потребовал исправления багов

Баги да, но прямая поддержка таки у многих появилась.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

что это все бинарь - а не скрипты, которые в случае чего можно пропатчить vi в single mode.

/sbin/init (аналогом которого является systemd) тоже бинарь, как ты его vi патчить-то собрался? А аналогом классических инитскриптов там являются *.service файлы, которые тоже текстовые и их, соответственно, вполне себе можно vi обрабатывать.

kss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gorthauer

4.2

Теперь мне найди 4.2, горячий вы наш срыватель покровов.

Вяленд пилится сотрудниками Ред Хата, штеуд позже присосался.

Вяленд пилился в свободное время человеком который ушел из редхата в интел через год после того как всем рассказал про свой вяленд.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Вот и получается хитрый план - сделать вейланд, сделать что бы с ним работали qt/gtk и выпилить клиент x для тех у кого большие экраны и кто сможет гонять просто линукс софт на своем планшете.

Не сходится... технически нет никакой необходимости выпиливать иксы на мобильной платформе. У нынешней мобилы памяти больше, чем у десктопа 5-летней давности.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

технически нет никакой необходимости выпиливать иксы на мобильной платформе

тем не менее, производители девайсов интутитивно догадываются о том, что это лишняя сущность для телефона

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Баги да, но прямая поддержка таки у многих появилась.

Про появившуюся поддержу уже все рассказали. «Потребовали» касалось только багов. И как уже говорили, если разраб написал свою программу без багов в этой части, внедрение пулса прошло для него в «незамеченным»... то есть замеченным по воплям на форумах. :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Не сходится... технически нет никакой необходимости выпиливать
иксы на мобильной платформе. У нынешней мобилы памяти больше,
чем у десктопа 5-летней давности.

Но практически почему то впихнуть X в мобилы почти ни у кого не получилось... а у андроида Х нету - и у него все получилось. То есть тут есть какие то косяки которые при кухонных рассуждениях не всплывают.

В принципе, как вариант, то что под вейланд-андроид резко проще писать железные дрова, это раз, и два - если под какой чипсет/soc такие дрова написаны, никто дрова под Х туда писать не будет.

Так же подозреваю что вместо вейланда можно было взять андроид дисплей чототам и не парится. Сделать вывод Х через него - и все проблемы решены.

Только тогда это будет не «настоящее решение от интел и убунты» а проклятый гугол - по этому NIH: нихпройдет.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

похоже на то, ибо требование - это условие, _обязательное_ для исполнения. Пульс не требует реализации своего интерфейса, чтобы программы могли работать в его присутствии, так что требования тут никакого нет, скорее рекомендация, что при запиле вы получите такие то экстра плюшки. Вы же не жалуетесь, что для запила новых фич, нужно писать новый код, да?

Русский язык слишком сложен, да?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Совсем не спец в теме, но, имхо, грабля в том, что памяти то, конечно, больше, чем в старых десктопах и иксы на тех старых десктопах, конечно, работали, но визуальные эффекты на мобилах то хотят круче, чем на современных десктопах, так что странно сравнивать с пятилетними их. =) Сейчас иксы, действительно, хавают немало памяти, но может это проблема не иксов, а их клиентов?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Нихрена не знаю про графическую подсистему ондроеда, поэтому спросил у высшего разума, и было мне отвечено:

There are two core pieces to Android graphics: SurfaceFlinger and Skia. SurfaceFlinger is Android's compositor, used by the window manager to create and display windows (actually called surfaces.) SurfaceFlinger is implemented on top of OpenGL ES 1.x currently and can also use other hardware acceleration techniques when available (MDP, a 2D blitter on the T-Mobile G1, or hardware overlays on the Xoom.)

Each application renders into its windows (or surfaces) using primarily Skia. Skia is Android's 2D graphics library. You can also use OpenGL ES 1.x and 2.0 to render into a surface.

В самом деле,

вместо вейланда можно было взять андроид дисплей чототам и не парится

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А кто их знает, может хомячкам показалось недостаточно красиво? :)

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

тем не менее, производители девайсов интутитивно догадываются о том, что это лишняя сущность для телефона

Это как раз очень даже не лишняя сущность для телефона. А как раз наоборот - когда производители мобил осилят Х - это будет прорыв :D

Более того до выхода андроида пробегала серия проектов из лаболаторий гугла на тему X+мобилы. Очень прогрессивно - они сделали экспериментальные Х где наконецто поддерживается функционал Хсов 30 летней давности :D

А именно что изображение Х программы можно было динамически перебрасывать на любой Х сервер, в том числе и в мобиле.

Например представь что поднес ты мобилу в пределы досягаемости домашнего компа - на компе появляются окна приложений с мобилы. И это не какие то там «управлялки мобилой» как сейчас - а просто те же программы что ты видел до этого на маленьком мобильном экране.

Ты можешь с нормальной клавы и мыши прозрачно с ними работать. убрал мобилу в карман - окна из твоего дисплея исчезли.

То же самое наоборот - принес мобилу (планшет), к например, какому нибудь девайсу типа сервера, оборудования и тп, без дисплея, у тебя на экране окна приложений с этого девайса. Потыкал, на них, все настроил - все. Даже делать ничего не надо, как отойдешь из с\зоны коннекта с сервером - окна исчезнут.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

То есть это я к чему - мобильные проитзводители банально ниасиливают чтото сложнее вейланда.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Разве на n900 не иксы?

Думаешь почему я сказал «почти»? n900 и вся эта линейка - исключение. Есть еще по моему, какие то исключения. Но в 99% мобильных девайсов стоит чего нибудь вроде QT для мобил / directfb и прочее такое же.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kss

/sbin/init (аналогом которого является systemd) тоже бинарь, как ты его vi патчить-то собрался?

как рах systemd является аналогом init + все_скрипты . Править init не нужно потому что его функционал очень маленький и не менялся уже десяток лет.

А аналогом классических инитскриптов там являются *.service файлы,
которые тоже текстовые и их, соответственно, вполне себе можно vi
обрабатывать.

Нет. Сервис файлы это аналог /etc/sysconfig - то есть файлов настроек для init cкриптов.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Binary

Повторю:

А предоставил некий интерфейс, Б доработан под этот интерфейс. Т.е. А потребовал доработки Б.

Прошу ответить, почему я не могу употребить глагол «требовать» в данном контексте.

Русский язык слишком сложен, да?

Сложнее, чем думают некоторые ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Meego - это и есть N9. Tizen и Bada уже совсем другая песня, там в основе EFL, работающий без иксов.

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Киллерфичи. Хотеть.

Сначала надо как минимум запилить динамическое переподключение клиентов к X-серверам

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Потому что требования нет. Б будет прекрасно работать с А безо всякой доработки. Требование должно выполняться _обязательно_, блин. Здесь никакой обязаловки нет -> это не требование, а возможность.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Но в 99% мобильных девайсов стоит чего нибудь вроде QT для мобил / directfb и прочее такое же.

Ты что-то путаешь, или это 99% нео фрираннеров :)

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

динамическое переподключение клиентов к X-серверам

man xpra

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Потому что требования нет. Б будет прекрасно работать с А безо всякой доработки.

С чего бы это? Есть требование поддержки нового интерфейса. В случае пульса приложения, не поддерживающие интерфейс, «прекрасно работают» с доработанной алсой, а не с ним. Сами же пишете:

Вы же не жалуетесь, что для запила новых фич, нужно писать новый код, да?

Ну я и говорю: пульс потребовал доработки ПО для работы с ним ;) И доработки эти появились.

Требование должно выполняться _обязательно_, блин. Здесь никакой обязаловки нет -> это не требование, а возможность.

«Прокол требовал замены колеса, но останавливаться было нельзя» :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Написали бред про «Б будет прекрасно работать с А безо всякой доработки», а я, оказывается не в адеквате :D

Не будет Б работать с А без доработки. Может работать через посредника В, который знает и старый интерфейс, который знает Б, и новый, который предоставляет А. Таким посредником, грубо говоря, является pulseaudio-alsa.

Очень сложная цепочка получилась, понимаю :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вполне обычный слой для обратной совместимости. Всё просто: люди могут долго материться, что пульсаудио глючит и выпилить его простым apt-get remove, с более другими изделиями Поттеринга так не выйдет. Разница чувствуется?

К тому же, слишком много слов, которые никак не опровергают того, что для работы с пульсаудио можно обойтись безо всяких доделок (у меня куча софта так работает, а меня тут убеждают, что я обязательно должен вот щас сесть и его допилить для работы с пульсом).

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Замечательно, зачем при этом пытаться мне доказывать, что пульс не потребовал доработки софта? Вроде разобрались уже, что для работы с интерфейсом А некий Б, собственно, должен этот интерфейс поддерживать, что весьма логично, или заиметь посредника, что тоже логично.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

фейспалм. что тут доказывать? возьми софт, который доработан не был, убедись, что он работает.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

и вот мы снова возвращаемся к значению слова «требование», бгг. спор ни о чем, лучше посплю.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Мы возвращаемся к тому, что прямая поддержка пульса требует прямой поддержки пульса :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

Сначала надо как минимум запилить динамическое переподключение клиентов к X-серверам

X протокол специально расчитан на возможность работать в прокси. В гугле собственно через прокси и сделали, емнип.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от annulen

Ты что-то путаешь, или это 99% нео фрираннеров :)

там стоит «прочее такоеже». Я про то что там стоит дисплей фремворк такого же типа, по сути.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Взаимно. Совместимость не отменяет того факта, что куча софта была доработана.

Вы подменяете понятия. У вас «доработанная куча софта» в разных сообщениях значит абсолютно разное чем вы и пользуетесь для манипуляции. Это прием демагогии.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Можно примеры? Мне наоборот кажется, что демагогию развели некоторые товарищи на тему «рекомендует, но не требует»: раз есть слой совместимости, то пульс не потребовал, а порекомендовал :)

Если есть желание, можете ответить на простой вопрос. Пока я осмысленного ответа на него не получил.

А предоставил некий интерфейс, Б доработан под этот интерфейс. Т.е. А потребовал доработки Б. Что в этой фразе не так?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Что в этой фразе не так?

Не так тут то что Б у вас то «прикладные программы юзающие алсу» то «внутренности алсы». И в этом суть передергивания.

PS
И что-то, опять же, не помню что именно потребовалось поменять именно в алсе не относящееся к исправлению багов и косяков с неопределенным поведением.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Примера передёргивания я так и не увидел.

«Не так тут то что Б у вас то „прикладные программы юзающие алсу“ то „внутренности алсы“.»(C)

Это был пример вашего передергивания.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Это, извините, не пример, а инсинуация.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Прошу ответить, почему я не могу употребить глагол «требовать» в данном контексте.

Потому что фраза «пулс потребовал изменений в прикладном ПО» означает что прикладное ПО не смогло бы работать через пулс без внесения этих изменений. Так как этого не произошло - софт мог работать с пулсом без внесения изменений - то употребление глагола «требовать» в данной ситуации неверно.

Корректной фразой отражающейс ситуацию была бы «Внедрение пулс в „линукс“ была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио»

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Очень интересная дискуссия, я пока на стороне kernel.

Можно один вопрос к обоим? :) Под каждое приложение пришлось пилить свой слой совместимости или нет? Я не в курсе. Если нет, то тогда все понятно: сделали пульс, сделали слой совместимости, берем любое приложение, которое работало с альсой и оно работает с пульсом безо всяких переделок. А уж когда захочется и появится время, чтобы работали всякие фишки пульса в нативном режиме, тогда берем и переделываем приложение на поддержку пульса. Но сам пульс этого не _требует_: и без этих переделок приложение работает.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

нет, все работают через один и тот же слой, который по дефолту включен в пульс.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

сделали пульс, сделали слой совместимости, берем любое приложение, которое работало с альсой и оно работает с пульсом безо всяких переделок. А уж когда захочется и появится время, чтобы работали всякие фишки пульса в нативном режиме, тогда берем и переделываем приложение на поддержку пульса. Но сам пульс этого не _требует_: и без этих переделок приложение работает.

Всё верно.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Потому что фраза «пулс потребовал изменений в прикладном ПО» означает что прикладное ПО не смогло бы работать через пулс без внесения этих изменений.

Через пульс :) Смотрим на pulseaudio-alsa и на *-output-pulse, *-output-pulse и pulseaudio-alsa, думаем.

Корректной фразой отражающейс ситуацию была бы «Внедрение пулс в „линукс“ была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио»

Внедрение интерфейса А было одной из причин, по которой софт Б был доработан для поддержки интерфейса А. 

Перефразируем:

Софт Б был доработан для поддержки интерфейса А.
Называем вещи своими именами:
vlc был доработан для поддержки pulseaudio.
Задаём вопрос:
Почему был доработан vlc?
Отвечаем:
vlc был доработан для поддержки pulseaudio.
Странно? Ничего страного, вспоминаем слова Binary:

Вы же не жалуетесь, что для запила новых фич, нужно писать новый код, да?

Вспоминаем предмет дискуссии: требуется ли для прямой поддержки интефейса прямая поддержка интерфейса? :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Очень интересная дискуссия

Не уверен :)

А уж когда захочется и появится время, чтобы работали всякие фишки пульса в нативном режиме, тогда берем и переделываем приложение на поддержку пульса.

И вот когда мы их сделали, задаём себе вопрос: а почему мы их сделали? Уж не потому ли, что для прямой поддержки потребовалась прямая поддержка?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Всё просто: люди могут долго материться, что пульсаудио глючит и выпилить его простым apt-get remove, с более другими изделиями Поттеринга так не выйдет.

systemd тоже можно выкинуть, если у тебя все демоны запускаются инит-скриптами

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

сть еще по моему, какие то исключения.

Motorola EZX?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Судя по ответам на мой вопрос, вы неверно понимаете и употребляете слово «потребовалась». Изначально была фраза «пульсаудио потребовал доработки софта под него». Эта фраза означает, что если бы софт не был доработан, то при запуске с пульсом какая-то его функциональность (воспроизведение звука или что-то еще) была бы утеряна. Но это неверно (см. ответы на мой вопрос).

задаём себе вопрос: а почему мы их сделали?

потому что захотелось (внимание!) «чтобы работали всякие фишки пульса». Имеются в виду _новые_ возможности, которых не было без пульса. Старые должны работать (см. выше) и без переделок.

Еще раз: то, что кто-то запилил поддержку пульса, не следствие того, что приложение не могло бы работать с пульсом без этого. Это следствие того, что кому-то захотелось иметь _новые_ фичи в своем приложении. «После» != «из-за».

Просто если рассуждать по-другому, получается что угодно: например «X11 потребовал доработки vim» или «KDE потребовал доработки ВАЗ-2106».

P. S. и что за «прямая поддержка»? Это из фигурного катания что-то?

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

«пульсаудио потребовал доработки софта под него»

Вот, под него. Вы не разделяете работу непосредственно с пульсом и через слой совместимости, что приводит к когнитивному диссонансу и парадоксальным выводам.

Еще раз: то, что кто-то запилил поддержку пульса, не следствие того, что приложение не могло бы работать с пульсом без этого. Это следствие того, что кому-то захотелось иметь _новые_ фичи в своем приложении. «После» != «из-за».

Не «работать с пульсом», а «выводить звук». Поддержка пульса - следствие желания работать с пульсом, а не со слоем совместимости. Причины такого желания могут быть разные, не обязательно связанные с фишками пульса. Вас больше не удивляет, что для работы с пульсом требуется доработка ПО? :)

Просто если рассуждать по-другому, получается что угодно: например «X11 потребовал доработки vim» или «KDE потребовал доработки ВАЗ-2106».

А это уже последствия когнитивного диссонанса :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вы не разделяете работу непосредственно с пульсом и через слой совместимости

А как именно я должен их разделять? Пусть, например, мое древнее приложение раньше работало с альсой, а теперь выводит звук через слой совместимости. Зачем я буду допиливать его под пульс, если оно и так работает? Я не буду, я лучше чем-нибудь другим займусь.

Ваше же изначальное утверждение сводится к тому, что мое приложение с пульсаудио работать не будет (т. е. звука я не услышу). Это неправда.

Не «работать с пульсом», а «выводить звук». Поддержка пульса - следствие желания работать с пульсом

Взаимоисключающие параграфы же. И если подставить «выводить звук» на местро «работать с пульсом», то получим, что «Поддержка пульса - следствие желания выводить звук, а не работать со слоем совместимости.» Но это же очевидно не так: если я хочу выводить звук, я не обязательно выбираю пульс, я могу написать, как и раньше, под альсу.

Зачем допиливать приложение под пульс, если оно и так работает через слой совместимости (кроме как для поддержки фишек пульсы)?

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Вы обосновываете ошибочность фразы «пульс потребовал доработок ПО под себя» тем, что есть слой совместимости и при работе через него доработки не требуются. Капитан Очевидность подсказывает, что слой совместимости не может требовать доработок ПО, потому что тогда это будет уже никакой не слой совместимости. Говорить о доработках ПО под новый интерфейс в контексте слоя совместимости вообще не имеет никакого смысла. Подумайте об этом, в этом нет смысла :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Именно это и пытаются доказать тебе 4 разных человека на протяжении трех дней:

твоя исходная фраза не имеет смысла.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Перефразируем ...

Не перефразируем а передергиваем. Вы взяли «Внедрение пулс в „линукс“ была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио» и поменяли ее смысл на «Софт Б был доработан для поддержки интерфейса А.».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Под каждое приложение пришлось пилить свой слой совместимости или нет? Я не в курсе.

Я совсем подробно не копался, но там ответ на этот вопрос не просто «нет». Пулс использует стандартный интерфейс алсы для плагинов. То есть если бы алса была без багов она бы «гарантировала» отсутствие изменений в прикладном ПО.

И как правильно обратил внимание оппонент, фраза «приложение работающие с пулсом» по сути не верна. Приложение и в случае с пулсом и в случае с чистой алсой «работает с алсой». Пулса как бы в теории для приложения вообще нету, не потому что слой совместимости (его, внезапно, нету), а потому что так алса устроена.

IRL конечно получилось что алса ничего нам не гарантирует хоть и обещает. Откуда и срач, в том числе.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Ага, ну это уже более понятно. Т. е. пульс - это нечто вроде плагина?

Интерфейсная часть - да. Плагин коннектится к демону в юзерспейсе а демон гоняет преобразования которые на ранних десктопах делал esd/artsd.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

Возвращаемся к логике

твоя исходная фраза не имеет смысла.

У нас есть новая сущность для работы со звуком, поддерживающая как собственный новый интерфейс, так и старый интерфейс для совместимости (пока не рассматриваем как).

Имеем 2 непротиворечащих друг другу утверждения:

  • Для работы приложений через старый интерфейс не требуется доработка приложений.
  • Для работы приложений через новый интерфейс требуется доработка приложений.

4 разных человека словили когнитивный диссонанс и дружно решили, что из первого утверждения вытекает ошибочность второго.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: Возвращаемся к логике от ollowtf

4 разных человека словили когнитивный диссонанс и дружно решили, что

Ну а это уже откровенная ложь. Тебя в самом деле забавляет этими передергиваниеми заниматься?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Не перефразируем а передергиваем.

"Внедрение пулс в "линукс" была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио"
"Внедрение пулс в "линукс", т.е. появление нового интерфейса для работы со звуком была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио через новый интерфейс"
Софт Б(vlc, к примеру) был доработан для поддержки интерфейса А(пульс)

Где передёргивание?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Приложение и в случае с пулсом и в случае с чистой алсой «работает с алсой».

Предлагаю, наконец, посмотреть диаграмму и разобраться, кто же с кем и в каких случаях работает ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Ага, ну это уже более понятно. Т. е. пульс - это нечто вроде плагина?

Пульс - звуковой сервер. Надстройка над алсой, тыц. Предполагается, что приложения будут работать через него, как через сущность, предоставляющую более высокий уровень абстракции и доп. возможности, которые не предоставляет алса. Совместимость с алсой достигается за счёт подсовывания алсе виртуального устройства пульса, на которое она будет выводить звук от приложений. Далее этот звук либо уходит по сети на сетевой пульс, либо выводится на локальной машине средствами, внезапно, алсы. Это если грубо.

Диаграмма

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Т. е. пульс - это нечто вроде плагина?

PA — универсальный звуковой сервер, который может произвольным образом маршрутизировать звуковые потоки. (В том числе, гонять по сети, выводить через alsa, выводить через oss и т.п.)

В пакете alsa-plugins поставляется модуль для альсы, который может подсоединяться к PA. Любое приложение альсы может поюзать этот модуль при помощи вывода звука в виртуальное устройство pulse. Вся настройка альсы сводится к тому, что мы в /etc/asound.conf прописываем pulse устройством по умолчанию. После этого все приложения альсы начинают по умолчанию воспроизводиться через PA.

PA, в свою очередь, использует собственный модуль module-alsa-sink, чтобы выводить звук через alsa. При этом он выводит звук не на дефолтное устройство (иначе бы он зациклился на самого себя), а на реальное устройство, соответствующее звуковой карте.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Ну а это уже откровенная ложь.

Ну а ты почитай ещё раз ветку. Именно это вы мне и доказываете. Что, дескать, я неправильно глагол «требовать» употребляю и что раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна.

Тебя в самом деле забавляет этими передергиваниеми заниматься?

Меня ни разу не забавляет объяснять вроде как адекватным людям, что они такую штуку словили. Меня настройка ШГ дожидается :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вот что ты опять в слова играешь? Вот ты написал:

раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна

Четко скажи по поводу этого высказывания: оно верное или ошибочное?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Дабы не давать тебе повод назвать меня нехорошим словом, сначала приведу цитаты:

Binary

Потому что требования нет. Б будет прекрасно работать с А безо всякой доработки.

kernel

Потому что фраза «пулс потребовал изменений в прикладном ПО» означает что прикладное ПО не смогло бы работать через пулс без внесения этих изменений. Так как этого не произошло - софт мог работать с пулсом без внесения изменений - то употребление глагола «требовать» в данной ситуации неверно.

Kiborg

Еще раз: то, что кто-то запилил поддержку пульса, не следствие того, что приложение не могло бы работать с пульсом без этого. Это следствие того, что кому-то захотелось иметь _новые_ фичи в своем приложении. «После» != «из-за».

И твоё:

Не хочешь поддерживать вывод через пульс в приложении -> не поддерживай. Приложение всё равно можно будет использовать с PA. Никакой переделки софта не требуется. PA обратно совместим с альсой.

Так что извиняюсь, убегал и недостаточно точно описал суть ваших претензий. Вместо:

раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна

которая является верной ;) следует читать:

раз есть слой совместимости, то нельзя говорить, что для прямой поддержки требуются доработки, они типо как возможны

Я настаиваю на том, что в приведённых высказываниях идёт отождествление работы с пульсом непосредственно и в режиме совместимости, что приводит к странным выводам. Повторю:

  • Для работы приложений через старый интерфейс не требуется доработка приложений.
  • Для работы приложений через новый интерфейс требуется доработка приложений.

Моя фраза «пульс потребовал доработки приложений» подразумевает доработку под собственный интерфейс, потому что доработка под слой совместимости абсурдна, а других вариантов просто нет.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

которая является верной

Вот на этом и закончим. А твои проблемы с русским языком чинить не имею желания.

geekless ★★
()
Ответ на: Возвращаемся к логике от ollowtf

Уже хорошо, видно, что какое-то понимание пришло.

Теперь смотрите, есть третье утверждение: для работы приложения хотя бы через один (старый или новый) из интерфейсов пульса доработка не требуется. Это следует из первого вашего утверждения. Та же фраза, вид сбоку: для работы через пульс доработка приложений не требуется.

Теперь цитата: «пульс, спозиционированный как новый стандарт и потребовавший программной доработки всего ПО под себя». Прямое отрицание предыдущего утверждения. Так что же верно-то?

Проблема в том, что «потребовавший доработки всего ПО» следует читать как «потребовавший доработки всего ПО, которому необходимо работать через новый интерфейс пульсаудио». А это существенная оговорка, которую вы упорно отказываетесь признавать, поскольку «софт, которому необходима поддержка нового интерфейса пульсаудио» - это не то же самое, что и «весь софт». Я подозреваю даже, что далеко не то же самое.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Моя фраза «пульс потребовал доработки приложений» подразумевает доработку под собственный интерфейс, потому что доработка под слой совместимости абсурдна, а других вариантов просто нет.

Потребовал доработки всех приложений. Потребовал => всех, и никак иначе. Если не всех, то не "потребовал", ну так сложилось в русском языке. Выясняется же, что приложения могут работать через слой совместимости без доработок. Значит, не всех, а значит, не потребовал. Что тут непонятно?

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Кстати да, пульс может работать на платформах, где нет альсы, так что это именно звуковой сервис, который просто может предоставлять разные интерфейсы для взаимодействия с ним (в том числе и alsa-совместимый).

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Так что же верно-то?

Рассказываю ещё раз:

Открываем диаграмму с архитектурой пульса.

1) Приложения могут продолжить выводить звук через libalsa, которая является слоем совместимости в терминах пульса. При этом они, естественно, не требуют доработок. Смотрим диаграмму: приложения ALSA -> «libalsa pulse» -> сервер Pulseaudio.

2) Приложения должны быть доработаны для работы напрямую с пульсом, смотрим диаграмму. Приложения Pulseaudio -> сервер Pulseaudio.

Эти 2 утверждения оба верны. Внезапно, в этом нет никакого парадокса. Вот когда Вы забываете про существование слоя совместимости и говорите:

Теперь смотрите, есть третье утверждение: для работы приложения хотя бы через один (старый или новый) из интерфейсов пульса доработка не требуется. Та же фраза, вид сбоку: для работы через пульс доработка приложений не требуется.

Возникает парадокс и вопросы «Так что же верно-то?». Старый интерфейс - это не интерфейс пульса. Вот и всё. Приложения работают через libalsa и по-прежнему ничего не знают о пульсе. Оба утверждения верны.


Теперь вернёмся к началу. Вы говорите:

Проблема в том, что «потребовавший доработки всего ПО» следует читать как «потребовавший доработки всего ПО, которому необходимо работать через новый интерфейс пульсаудио».

В оригинале:

потребовавший программной доработки всего ПО под себя

Естественно, это же очевидно. О каких же доработках может идти речь? Только о доработках под новый интерфейс. Доработки под слой совместимости абсурдны.

Логично, что для работы с новыми программными интерфейсами требуется писать код. А если мы не хотим использовать новый интерфейс и продолжаем работать через костыль, то код писать не требуется. Перестаем называть работу через алсу работой через пульс и сразу все парадоксы исчезают.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Перестаем называть работу через алсу работой через пульс и сразу все парадоксы исчезают.

Внезапно, от того, что приложение не знает, что работает через пульс, оно не перестаёт работать через пульс, лол. :) Более того, у пользователя есть ещё и профит от этого.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

4.2. Да-да, я понемаю, у вас ffmpeg настройка над mplayer :D

Оригинал:

Пульс - звуковой сервер. Надстройка над алсой, тыц.

Что, собственно, не верно в этой фразе? Картинку не осилили?

Кстати, не «понемаю», а «понимаю» и не «настройка», а «надстройка».

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Внезапно, от того, что приложение не знает, что работает через пульс, оно не перестаёт работать через пульс, лол.

Смотреть на диаграмму до просветления.

у пользователя есть ещё и профит от этого.

От костылей пользователю всегда профит, ага :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ага. Т.е. на линуксе это надстройка над алсой, а при установке на винду он резко становится надстройкой над winapi?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Смотреть на диаграмму до просветления

Твоя диаграмма показывает, как приложение гонит звук через пульс. Приложение работает через пульс, млять!

От костылей пользователю всегда профит, ага :)

Ну если гибкое управление звуком и устройствами вывода, это костыль...

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Пытаюсь согласовать. Для меня надстройка, это когда без компонента, над которым надстроили, работать ничего не будет. Например, в twisted есть поддержка xmpp, но высокоуровневых вещей там нет, я дописал свои классы и диспетчер для того, чтобы стало удобно. Это — надстройка, без twisted мой код ничего не сможет.

Пульс же самодостаточен, он не зависит от алсы вообще, он может гнать звук хоть через ковокс, если захочешь.

Поэтому вопрос, на винде является ли пульс надстройкой над альсой? (Как-то ты уходишь от ответа на этот вопрос своей демагогией)

Теперь жги, твоё определение надстройки?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Что, собственно, не верно в этой фразе? Картинку не осилили?

Ищо раз - по вашей логике получается что ffmpeg это надстройка над mplayer. Если нет, в чем по вашему принципиальная разница между ситуацией mplayer - ffmpeg и ситуацией alsa - pulseaudio ?

Кстати, не «понемаю», а «понимаю» и не «настройка», а «надстройка».

Понемаю...

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Старый интерфейс - это не интерфейс пульса.

Да, но в итоге, согласно приведенной вами же диаграмме, звуковой поток все равно идет через пульс, т. е. приложение работает через пульс. Вы путаете понятия «альса» и «интерфейс альсы», равно как «пульс» и «интерфейс пульса», а также не понимаете значения слов «требовать» и «все».

Точнее, мне кажется что всё вы не путаете, а не хотите признать ошибку, уперлись и ждете, когда нам это надоест. Я привел вашу фразу и показал, что она означает, вы же опять пытаетесь всем нам доказать, что значит она совсем не это.

Естественно, это же очевидно. О каких же доработках может идти речь? Только о доработках под новый интерфейс. Доработки под слой совместимости абсурдны.

Об этом имело бы смысл говорить, если бы вы сразу сказали, что под «работой с пульсом» имеете в виду работу именно с его родным интерфейсом (что само по себе ошибочно с точки зрения употребления слов в русском языке). Правда, тогда было бы непонятно, чем именно все должны быть недовольны в отношении Поттеринга. Вы же такой оговорки не сделали, и все решили что вы просто не знаете про существование слоя совместимости, для которого никаких доработок по идее быть не должно.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Да, но в итоге, согласно приведенной вами же диаграмме, звуковой поток все равно идет через пульс, т. е. приложение работает через пульс.

С такой логикой мы дойдём до того, что приложение работает через звуковую карту и уши пользователя, звуковой поток же через них проходит. Или до того, что приложение работает через алсу, после пульса звуковой поток ведь опять попадает к алсе. Формально не придерёшься, но смысла не имеет.

Есть архитектура, предложенная в рамках проекта пульса: приложение -> пульс -> алса -> железо. Приложения, не знающие про пульс пытаются вывести звук напрямую через алсу, минуя предназначенный для взаимодействия с приложениями уровень (пульс).

Приведу пример: у Вас есть некая железка, допустим принтер, драйвер которого есть только под winxp. Вы под линуксом запускаете виртуальную машину с winxp, устанавливаете в ней драйвер и печатаете. Согласно Вашей логике вы напечатали «через линукс» и принтер, соответственно, работает «через линукс». Но Вы же понимаете, что принтер не умеет работать «через линукс» и работал он через слой совместимости в лице виртуальной машины. Достаточно убедительно?

Об этом имело бы смысл говорить, если бы вы сразу сказали, что под «работой с пульсом» имеете в виду работу именно с его родным интерфейсом

Про абсурдность доработок под слой совместимости я уже говорил.

Правда, тогда было бы непонятно, чем именно все должны быть недовольны в отношении Поттеринга.

Я в том посте сравнивал серьёзность доработок для пульса и для systemd и удивлялся тому, что проект, потребовавший программных доработок ПО, вызывает меньше негатива, чем проект, фактически требующий только переписать скрипты.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

потребовавший программных доработок ПО

от кого он что требовал то? %) всё ж работает и без доработок.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Какой-то поток флуда. При чем тут «абсурдность доработок под слой совместимости»? Откуда вы вообще взяли доработки под этот слой? А главное, зачем, кроме как для разведения флуда?

Повторю еще раз: ваш комментарий, «потребовавший программной доработки всего ПО под себя», должен быть понят (так в русском языке сложилось) таким образом: «любой софт, который никто не доработал, работать в системе, в которой установлен пульсаудио, не будет». Из этого следует, что вы не знаете про совместимость, на что вам тут же указали. Теперь докажите мне, что ваш комментарий нужно понимать иначе.

пытаются вывести звук напрямую через алсу, минуя

Ничего они не пытаются и не минуют. Звук идет через пульсаудио. А рассматривать виртуальную машину в качестве «слоя» - это и есть пример абсурда, начиная хотя бы с того. что это далеко не «слой». А так дальше можно и драйвера рассматривать как «слой совместимости». И в итоге выйдет, что принтер ни с линуксом, ни с оффтопиком не работает. Он с драйверами работает, во как.

Предположим, что когда-то я написал приложение, работающее со звуком. Потом появился пульсаудио. Вопрос: потребовал ли пульсаудио доработки моего приложения? Если да, то почему же оно работает и без доработок (не надо тут про слой совместимости - мы же про требование говорим)? Если нет, то как же быть с «доработками всего ПО»?

серьёзность доработок для пульса

Чо?

фактически требующий только переписать скрипты.

А это что, не программные доработки? Мало того, вот тут требование действительно «требование»: без переписывания скриптов у вас ничего не заработает. И это как раз многих настораживает.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

И в итоге выйдет, что принтер ни с линуксом, ни с оффтопиком не работает.

Принтер умеет работать с winxp, winxp работает в виртуальной машине в линуксе. Это элементарный пример. Если Вы даже на таком уровне не видите разницы между работой напрямую и работой через посредника, то извините, у Вас серьёзные проблемы с абстрактным мышлением.

Остальные вещи повторять не буду, они чуть сложнее приведённого примера ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

так что там с надстройками над алсой в винде то делать будем? :))

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ага, на мои вопросы ответов нет. Вот вам и аргумент насчет тролля.

Про виртуальную машину пример некорректен, читайте выше. Плюс к тому, libalsa - часть pulse, которая предоставляет старый интерфейс, в отличие от виртуальной машины, которая не является частью linux. И если хотите, можете поупражняться и объяснить мне, что вы понимаете под «напрямую» и «через посредника». Драйвер устройства - это посредник? Или это «напрямую»? И почему?

Остальные вещи повторять не надо, они вообще слабо относятся к теме. Повторение - мать заикания.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Мои посты уже чото вообще игнорит :(

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Про надстройки, про надстройки расскажите же мне, ну!!!

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вы сами так и не ответили на мои вопросы и вопросы Binary, так что «будет ли что-нибудь по делу» - не знаю, это от вас зависит.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Вы сами так и не ответили на мои вопросы

Я уже привёл развернутые ответы на все Ваши вопросы, если Вы их не можете понять и пытаетесь опровергнуть откровенным бредом, то это исключительно Ваши проблемы. Повторять несколько раз не вижу никакого смысла, Вы не способны осознать элементарный пример.

Кстати, можно ли сказать, что иксы являются частью вяленого? А что, аналогия прямая, приложения доработок не требуют :D Можете не отвечать.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Кстати, можно ли сказать, что иксы являются частью вяленого? А что, аналогия прямая, приложения доработок не требуют

Если приложения под вяленого не потребуют доработок, то вяленый будет бекендом к иксам, как алса является бекендом к пульсу. И никаких надстроек.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Во-первых, не на все мои. Во-вторых, есть еще вопросы Binary. В-третьих, «libalsa является частью pulse» - не больший бред, чем ваш первый коммент. Выяснять, по каким критериям вы отделяете «часть» от «не части», у меня нет желания. В-четвертых, не вам судить о моих способностях, пока вы не умеете дочитывать фразы до конца. Было вполне конкретное замечание про драйвер принтера. Но все эти примеры к теме «требований», от которой вы уклоняетесь, не имеет отношения.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вот фраза из вашего коммента:

У нас есть новая сущность для работы со звуком, поддерживающая как собственный новый интерфейс, так и старый интерфейс для совместимости

Речь шла о пульсе. Т. е. «pulse поддерживает и старый интерфейс тоже». При помощи libalsa. Теперь вы утверждаете, что libalsa - это не часть пульса.

Забудьте про это, мы вообще не о том, является ли эта либа частью пульса, и мне это достаточно все равно. Считайте, что я оговорился, если вам так нравится. Мы про то, требуется ли доработка приложений для работы в системе, в которой присутствует пульс. Вы утверждаете первым комментарием, что да, дальше все доказывают что нет.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Вся аргументация Binary свелась к обычному мату, что засвидетельствовано в соответствующей теме. Продолжать с ним диалог не имею никакого желания. Вы, в отличие от него, пытаетесь приводить некие аргументы, но не хотите или не можете осознать их ошибочность. Я уже написал, почему Вы делаете ошибочные выводы, привёл пример, но Вы и его понять не можете/не хотите.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

В смысле, я не про пример с принтером. Я про «мое приложение» и понимание слова «требует».

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Пока было что ответить, отвечал, как ответить стало нечего, нашёл где-то мат и съехал. За сим засчитаем слив и разойдёмся.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: Возвращаемся к логике от ollowtf

Давайте вот к этому вашему комментарию вернемся. Здесь вы утверждаете, что «пульс потребовал доработки всего ПО под себя» и «для работы приложений через новый интерфейс требуется их доработка» - это одно и то же высказывание, и что мы его пытаемся опровергнуть. Это неправда. «Всё ПО» != «ПО, работающее через новый интерфейс пульсаудио».

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Проверил аргументацию Binary. Ваше 4.2, мата в аргументации (да и, строго говоря, в комментах) не было.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Мы про то, требуется ли доработка приложений для работы в системе, в которой присутствует пульс.

Вы удивитесь, но спор был не об этом.

Для работы приложений через старый интерфейс не требуется доработка приложений.

Для работы приложений через новый интерфейс требуется доработка приложений.

Первое утверждение - это то, что сейчас сказали Вы. Я с этим и не спорил. Второе утверждение - то, что сказал я. Вы мне тут пытались доказать, что я неправильно употребляю глагол «требовать». Правда потом об этом забыли и теперь доказываете то, с чем я не спорю :)

Вы утверждаете первым комментарием, что да, дальше все доказывают что нет.

Вот я и говорю, мне пытаются доказать, что из первого утверждения следует ошибочность второго.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Проверил аргументацию Binary. Ваше 4.2, мата в аргументации (да и, строго говоря, в комментах) не было.

http://www.linux.org.ru/forum/talks/7397158?cid=7414487 (комментарий)

Если здесь нет мата, то у меня для Вас плохие новости.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Если вы считаете, что был - то не в аргументации, и вас Binary не оскорблял. Пока модераторы не отреагировали - мата не было.

offtop: плохие - это какие? Ну вот просто интересно.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Нет, спор был именно об этом. Началось-то все вот с этого коммента, который утверждает то, что я сказал выше. Если проводить аналогию, то эквивалентом того комментария будет «Для работы приложений требуется их доработка». Безотносительно интерфейса = для работы вообще, с любым из двух интерфейсов пульса.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Пока модераторы не отреагировали - мата не было.

Это фраза прекрасна сама по себе. IRL таким же принципом руководствуетесь? :D

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Нет, спор был именно об этом.

Kiborg

Судя по ответам на мой вопрос, вы неверно понимаете и употребляете слово «потребовалась».

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

С чем? И там и там одно и то же написано, только разными словами.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Возражения помимо предмета спора?

А что у нас на данном этапе является предметом спора? Спор о глаголе «требовать» или спор о предмете спора? :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Какой вопрос - такой и ответ. Приходите ещё ;)

ollowtf ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.