LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[wayland][X]Продолжаем разговор...

 ,


0

1

Planning the X/Wayland Marriage, X Server 1.13

Keith then took off his release management hat and began talking about X.Org and Wayland integration. The plans, which aren't new, is to allow for full integration between X and Wayland applications. There will be support for seamless multi-window mode, and full performance of X exposed through Wayland. X.Org-dependent applications will be able to run within a Wayland Display Server just as XQuartz does similarly for X applications on Mac OS X.

Keith expects that there will be no performance penalty of running X applications on Wayland versus running them as you have already for decades on bare metal. In fact, he says it's one of his goals to see there aren't any performance drops, but the performance of X applications on Wayland may actually yield a performance boost. The performance boost would come as a result of handling swap requests with Wayland being much simpler.

Among the X/Wayland items still to be solved is how to synchronize keyboard mapping changes, the acceleration architecture for X on Wayland, and how to handle RandR-like display configuration changes. In terms of the acceleration architecture discussion it came down to how to best accelerate X apps on Wayland and whether some DDX driver code from the various hardware drivers should be pulled out or what would be the best approach.

As far as what works now for X on Wayland is that basic X apps should be working, a primitive window manager, cut/paste, and drag-and-drop works. Keith acknowledges lots of people are excited about switching to Wayland.

Источник
First Wayland Release: Wayland 0.85 With Weston

Kristian Høgsberg has just announced Wayland 0.85 and Weston 0.85, which mark the first official releases of Wayland and its reference compositor, respectively.

While Wayland/Weston 0.85 is now out there, this is just one of their pre-1.0 snapshots. This is just a first-shot for those that have been waiting for Wayland to appear in some released form before either packaging it up and/or beginning work on porting their application/desktop to the eventual X.Org-replacement.

From Kristian's announcement:

This is the first real release of Wayland and Weston. Wayland is the protocol and IPC mechanism while Weston is the reference compositor implementation. The 0.85 branch in both repositories is going to be protocol and interface stable. We have a series of protocol changes on the table before 1.0 but this branch marks a stable point before we jump into that.

We may do more 0.85 releases down the road if there's interest and something sufficiently embarrassing shows up.

Источник

★★★★★
Ответ на: Возвращаемся к логике от ollowtf

4 разных человека словили когнитивный диссонанс и дружно решили, что

Ну а это уже откровенная ложь. Тебя в самом деле забавляет этими передергиваниеми заниматься?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Не перефразируем а передергиваем.

"Внедрение пулс в "линукс" была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио"
"Внедрение пулс в "линукс", т.е. появление нового интерфейса для работы со звуком была одной из причин по которой произошла доработка софта для поддержки дополнительных возможностей предоставляемых пулсаудио через новый интерфейс"
Софт Б(vlc, к примеру) был доработан для поддержки интерфейса А(пульс)

Где передёргивание?

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Приложение и в случае с пулсом и в случае с чистой алсой «работает с алсой».

Предлагаю, наконец, посмотреть диаграмму и разобраться, кто же с кем и в каких случаях работает ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Ага, ну это уже более понятно. Т. е. пульс - это нечто вроде плагина?

Пульс - звуковой сервер. Надстройка над алсой, тыц. Предполагается, что приложения будут работать через него, как через сущность, предоставляющую более высокий уровень абстракции и доп. возможности, которые не предоставляет алса. Совместимость с алсой достигается за счёт подсовывания алсе виртуального устройства пульса, на которое она будет выводить звук от приложений. Далее этот звук либо уходит по сети на сетевой пульс, либо выводится на локальной машине средствами, внезапно, алсы. Это если грубо.

Диаграмма

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Т. е. пульс - это нечто вроде плагина?

PA — универсальный звуковой сервер, который может произвольным образом маршрутизировать звуковые потоки. (В том числе, гонять по сети, выводить через alsa, выводить через oss и т.п.)

В пакете alsa-plugins поставляется модуль для альсы, который может подсоединяться к PA. Любое приложение альсы может поюзать этот модуль при помощи вывода звука в виртуальное устройство pulse. Вся настройка альсы сводится к тому, что мы в /etc/asound.conf прописываем pulse устройством по умолчанию. После этого все приложения альсы начинают по умолчанию воспроизводиться через PA.

PA, в свою очередь, использует собственный модуль module-alsa-sink, чтобы выводить звук через alsa. При этом он выводит звук не на дефолтное устройство (иначе бы он зациклился на самого себя), а на реальное устройство, соответствующее звуковой карте.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Ну а это уже откровенная ложь.

Ну а ты почитай ещё раз ветку. Именно это вы мне и доказываете. Что, дескать, я неправильно глагол «требовать» употребляю и что раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна.

Тебя в самом деле забавляет этими передергиваниеми заниматься?

Меня ни разу не забавляет объяснять вроде как адекватным людям, что они такую штуку словили. Меня настройка ШГ дожидается :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вот что ты опять в слова играешь? Вот ты написал:

раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна

Четко скажи по поводу этого высказывания: оно верное или ошибочное?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Дабы не давать тебе повод назвать меня нехорошим словом, сначала приведу цитаты:

Binary

Потому что требования нет. Б будет прекрасно работать с А безо всякой доработки.

kernel

Потому что фраза «пулс потребовал изменений в прикладном ПО» означает что прикладное ПО не смогло бы работать через пулс без внесения этих изменений. Так как этого не произошло - софт мог работать с пулсом без внесения изменений - то употребление глагола «требовать» в данной ситуации неверно.

Kiborg

Еще раз: то, что кто-то запилил поддержку пульса, не следствие того, что приложение не могло бы работать с пульсом без этого. Это следствие того, что кому-то захотелось иметь _новые_ фичи в своем приложении. «После» != «из-за».

И твоё:

Не хочешь поддерживать вывод через пульс в приложении -> не поддерживай. Приложение всё равно можно будет использовать с PA. Никакой переделки софта не требуется. PA обратно совместим с альсой.

Так что извиняюсь, убегал и недостаточно точно описал суть ваших претензий. Вместо:

раз есть слой совместимости, то прямая поддержка пульса не требуется, а типо как возможна

которая является верной ;) следует читать:

раз есть слой совместимости, то нельзя говорить, что для прямой поддержки требуются доработки, они типо как возможны

Я настаиваю на том, что в приведённых высказываниях идёт отождествление работы с пульсом непосредственно и в режиме совместимости, что приводит к странным выводам. Повторю:

  • Для работы приложений через старый интерфейс не требуется доработка приложений.
  • Для работы приложений через новый интерфейс требуется доработка приложений.

Моя фраза «пульс потребовал доработки приложений» подразумевает доработку под собственный интерфейс, потому что доработка под слой совместимости абсурдна, а других вариантов просто нет.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

которая является верной

Вот на этом и закончим. А твои проблемы с русским языком чинить не имею желания.

geekless ★★
()
Ответ на: Возвращаемся к логике от ollowtf

Уже хорошо, видно, что какое-то понимание пришло.

Теперь смотрите, есть третье утверждение: для работы приложения хотя бы через один (старый или новый) из интерфейсов пульса доработка не требуется. Это следует из первого вашего утверждения. Та же фраза, вид сбоку: для работы через пульс доработка приложений не требуется.

Теперь цитата: «пульс, спозиционированный как новый стандарт и потребовавший программной доработки всего ПО под себя». Прямое отрицание предыдущего утверждения. Так что же верно-то?

Проблема в том, что «потребовавший доработки всего ПО» следует читать как «потребовавший доработки всего ПО, которому необходимо работать через новый интерфейс пульсаудио». А это существенная оговорка, которую вы упорно отказываетесь признавать, поскольку «софт, которому необходима поддержка нового интерфейса пульсаудио» - это не то же самое, что и «весь софт». Я подозреваю даже, что далеко не то же самое.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Моя фраза «пульс потребовал доработки приложений» подразумевает доработку под собственный интерфейс, потому что доработка под слой совместимости абсурдна, а других вариантов просто нет.

Потребовал доработки всех приложений. Потребовал => всех, и никак иначе. Если не всех, то не "потребовал", ну так сложилось в русском языке. Выясняется же, что приложения могут работать через слой совместимости без доработок. Значит, не всех, а значит, не потребовал. Что тут непонятно?

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Кстати да, пульс может работать на платформах, где нет альсы, так что это именно звуковой сервис, который просто может предоставлять разные интерфейсы для взаимодействия с ним (в том числе и alsa-совместимый).

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Так что же верно-то?

Рассказываю ещё раз:

Открываем диаграмму с архитектурой пульса.

1) Приложения могут продолжить выводить звук через libalsa, которая является слоем совместимости в терминах пульса. При этом они, естественно, не требуют доработок. Смотрим диаграмму: приложения ALSA -> «libalsa pulse» -> сервер Pulseaudio.

2) Приложения должны быть доработаны для работы напрямую с пульсом, смотрим диаграмму. Приложения Pulseaudio -> сервер Pulseaudio.

Эти 2 утверждения оба верны. Внезапно, в этом нет никакого парадокса. Вот когда Вы забываете про существование слоя совместимости и говорите:

Теперь смотрите, есть третье утверждение: для работы приложения хотя бы через один (старый или новый) из интерфейсов пульса доработка не требуется. Та же фраза, вид сбоку: для работы через пульс доработка приложений не требуется.

Возникает парадокс и вопросы «Так что же верно-то?». Старый интерфейс - это не интерфейс пульса. Вот и всё. Приложения работают через libalsa и по-прежнему ничего не знают о пульсе. Оба утверждения верны.


Теперь вернёмся к началу. Вы говорите:

Проблема в том, что «потребовавший доработки всего ПО» следует читать как «потребовавший доработки всего ПО, которому необходимо работать через новый интерфейс пульсаудио».

В оригинале:

потребовавший программной доработки всего ПО под себя

Естественно, это же очевидно. О каких же доработках может идти речь? Только о доработках под новый интерфейс. Доработки под слой совместимости абсурдны.

Логично, что для работы с новыми программными интерфейсами требуется писать код. А если мы не хотим использовать новый интерфейс и продолжаем работать через костыль, то код писать не требуется. Перестаем называть работу через алсу работой через пульс и сразу все парадоксы исчезают.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Перестаем называть работу через алсу работой через пульс и сразу все парадоксы исчезают.

Внезапно, от того, что приложение не знает, что работает через пульс, оно не перестаёт работать через пульс, лол. :) Более того, у пользователя есть ещё и профит от этого.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

4.2. Да-да, я понемаю, у вас ffmpeg настройка над mplayer :D

Оригинал:

Пульс - звуковой сервер. Надстройка над алсой, тыц.

Что, собственно, не верно в этой фразе? Картинку не осилили?

Кстати, не «понемаю», а «понимаю» и не «настройка», а «надстройка».

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от Binary

Внезапно, от того, что приложение не знает, что работает через пульс, оно не перестаёт работать через пульс, лол.

Смотреть на диаграмму до просветления.

у пользователя есть ещё и профит от этого.

От костылей пользователю всегда профит, ага :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ага. Т.е. на линуксе это надстройка над алсой, а при установке на винду он резко становится надстройкой над winapi?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Смотреть на диаграмму до просветления

Твоя диаграмма показывает, как приложение гонит звук через пульс. Приложение работает через пульс, млять!

От костылей пользователю всегда профит, ага :)

Ну если гибкое управление звуком и устройствами вывода, это костыль...

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Пытаюсь согласовать. Для меня надстройка, это когда без компонента, над которым надстроили, работать ничего не будет. Например, в twisted есть поддержка xmpp, но высокоуровневых вещей там нет, я дописал свои классы и диспетчер для того, чтобы стало удобно. Это — надстройка, без twisted мой код ничего не сможет.

Пульс же самодостаточен, он не зависит от алсы вообще, он может гнать звук хоть через ковокс, если захочешь.

Поэтому вопрос, на винде является ли пульс надстройкой над альсой? (Как-то ты уходишь от ответа на этот вопрос своей демагогией)

Теперь жги, твоё определение надстройки?

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Что, собственно, не верно в этой фразе? Картинку не осилили?

Ищо раз - по вашей логике получается что ffmpeg это надстройка над mplayer. Если нет, в чем по вашему принципиальная разница между ситуацией mplayer - ffmpeg и ситуацией alsa - pulseaudio ?

Кстати, не «понемаю», а «понимаю» и не «настройка», а «надстройка».

Понемаю...

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Старый интерфейс - это не интерфейс пульса.

Да, но в итоге, согласно приведенной вами же диаграмме, звуковой поток все равно идет через пульс, т. е. приложение работает через пульс. Вы путаете понятия «альса» и «интерфейс альсы», равно как «пульс» и «интерфейс пульса», а также не понимаете значения слов «требовать» и «все».

Точнее, мне кажется что всё вы не путаете, а не хотите признать ошибку, уперлись и ждете, когда нам это надоест. Я привел вашу фразу и показал, что она означает, вы же опять пытаетесь всем нам доказать, что значит она совсем не это.

Естественно, это же очевидно. О каких же доработках может идти речь? Только о доработках под новый интерфейс. Доработки под слой совместимости абсурдны.

Об этом имело бы смысл говорить, если бы вы сразу сказали, что под «работой с пульсом» имеете в виду работу именно с его родным интерфейсом (что само по себе ошибочно с точки зрения употребления слов в русском языке). Правда, тогда было бы непонятно, чем именно все должны быть недовольны в отношении Поттеринга. Вы же такой оговорки не сделали, и все решили что вы просто не знаете про существование слоя совместимости, для которого никаких доработок по идее быть не должно.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Да, но в итоге, согласно приведенной вами же диаграмме, звуковой поток все равно идет через пульс, т. е. приложение работает через пульс.

С такой логикой мы дойдём до того, что приложение работает через звуковую карту и уши пользователя, звуковой поток же через них проходит. Или до того, что приложение работает через алсу, после пульса звуковой поток ведь опять попадает к алсе. Формально не придерёшься, но смысла не имеет.

Есть архитектура, предложенная в рамках проекта пульса: приложение -> пульс -> алса -> железо. Приложения, не знающие про пульс пытаются вывести звук напрямую через алсу, минуя предназначенный для взаимодействия с приложениями уровень (пульс).

Приведу пример: у Вас есть некая железка, допустим принтер, драйвер которого есть только под winxp. Вы под линуксом запускаете виртуальную машину с winxp, устанавливаете в ней драйвер и печатаете. Согласно Вашей логике вы напечатали «через линукс» и принтер, соответственно, работает «через линукс». Но Вы же понимаете, что принтер не умеет работать «через линукс» и работал он через слой совместимости в лице виртуальной машины. Достаточно убедительно?

Об этом имело бы смысл говорить, если бы вы сразу сказали, что под «работой с пульсом» имеете в виду работу именно с его родным интерфейсом

Про абсурдность доработок под слой совместимости я уже говорил.

Правда, тогда было бы непонятно, чем именно все должны быть недовольны в отношении Поттеринга.

Я в том посте сравнивал серьёзность доработок для пульса и для systemd и удивлялся тому, что проект, потребовавший программных доработок ПО, вызывает меньше негатива, чем проект, фактически требующий только переписать скрипты.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

потребовавший программных доработок ПО

от кого он что требовал то? %) всё ж работает и без доработок.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Какой-то поток флуда. При чем тут «абсурдность доработок под слой совместимости»? Откуда вы вообще взяли доработки под этот слой? А главное, зачем, кроме как для разведения флуда?

Повторю еще раз: ваш комментарий, «потребовавший программной доработки всего ПО под себя», должен быть понят (так в русском языке сложилось) таким образом: «любой софт, который никто не доработал, работать в системе, в которой установлен пульсаудио, не будет». Из этого следует, что вы не знаете про совместимость, на что вам тут же указали. Теперь докажите мне, что ваш комментарий нужно понимать иначе.

пытаются вывести звук напрямую через алсу, минуя

Ничего они не пытаются и не минуют. Звук идет через пульсаудио. А рассматривать виртуальную машину в качестве «слоя» - это и есть пример абсурда, начиная хотя бы с того. что это далеко не «слой». А так дальше можно и драйвера рассматривать как «слой совместимости». И в итоге выйдет, что принтер ни с линуксом, ни с оффтопиком не работает. Он с драйверами работает, во как.

Предположим, что когда-то я написал приложение, работающее со звуком. Потом появился пульсаудио. Вопрос: потребовал ли пульсаудио доработки моего приложения? Если да, то почему же оно работает и без доработок (не надо тут про слой совместимости - мы же про требование говорим)? Если нет, то как же быть с «доработками всего ПО»?

серьёзность доработок для пульса

Чо?

фактически требующий только переписать скрипты.

А это что, не программные доработки? Мало того, вот тут требование действительно «требование»: без переписывания скриптов у вас ничего не заработает. И это как раз многих настораживает.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

И в итоге выйдет, что принтер ни с линуксом, ни с оффтопиком не работает.

Принтер умеет работать с winxp, winxp работает в виртуальной машине в линуксе. Это элементарный пример. Если Вы даже на таком уровне не видите разницы между работой напрямую и работой через посредника, то извините, у Вас серьёзные проблемы с абстрактным мышлением.

Остальные вещи повторять не буду, они чуть сложнее приведённого примера ;)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

так что там с надстройками над алсой в винде то делать будем? :))

Binary ★★★★★
()

Заглянул, думал что-то интересное почитать, а тут сто человек посменно кормят одного тролля, причем не худенького. Ну вы даёте.

sluggard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sluggard

Аргументов, как я понимаю, ждать не стоит? :)

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от sluggard

да понятно что он тролль, но тренироваться на одном удобнее, чем когда их сто штук в треде про KDE )

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Ага, на мои вопросы ответов нет. Вот вам и аргумент насчет тролля.

Про виртуальную машину пример некорректен, читайте выше. Плюс к тому, libalsa - часть pulse, которая предоставляет старый интерфейс, в отличие от виртуальной машины, которая не является частью linux. И если хотите, можете поупражняться и объяснить мне, что вы понимаете под «напрямую» и «через посредника». Драйвер устройства - это посредник? Или это «напрямую»? И почему?

Остальные вещи повторять не надо, они вообще слабо относятся к теме. Повторение - мать заикания.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Мои посты уже чото вообще игнорит :(

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Про надстройки, про надстройки расскажите же мне, ну!!!

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вы сами так и не ответили на мои вопросы и вопросы Binary, так что «будет ли что-нибудь по делу» - не знаю, это от вас зависит.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Вы сами так и не ответили на мои вопросы

Я уже привёл развернутые ответы на все Ваши вопросы, если Вы их не можете понять и пытаетесь опровергнуть откровенным бредом, то это исключительно Ваши проблемы. Повторять несколько раз не вижу никакого смысла, Вы не способны осознать элементарный пример.

Кстати, можно ли сказать, что иксы являются частью вяленого? А что, аналогия прямая, приложения доработок не требуют :D Можете не отвечать.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Кстати, можно ли сказать, что иксы являются частью вяленого? А что, аналогия прямая, приложения доработок не требуют

Если приложения под вяленого не потребуют доработок, то вяленый будет бекендом к иксам, как алса является бекендом к пульсу. И никаких надстроек.

Binary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Во-первых, не на все мои. Во-вторых, есть еще вопросы Binary. В-третьих, «libalsa является частью pulse» - не больший бред, чем ваш первый коммент. Выяснять, по каким критериям вы отделяете «часть» от «не части», у меня нет желания. В-четвертых, не вам судить о моих способностях, пока вы не умеете дочитывать фразы до конца. Было вполне конкретное замечание про драйвер принтера. Но все эти примеры к теме «требований», от которой вы уклоняетесь, не имеет отношения.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Вот фраза из вашего коммента:

У нас есть новая сущность для работы со звуком, поддерживающая как собственный новый интерфейс, так и старый интерфейс для совместимости

Речь шла о пульсе. Т. е. «pulse поддерживает и старый интерфейс тоже». При помощи libalsa. Теперь вы утверждаете, что libalsa - это не часть пульса.

Забудьте про это, мы вообще не о том, является ли эта либа частью пульса, и мне это достаточно все равно. Считайте, что я оговорился, если вам так нравится. Мы про то, требуется ли доработка приложений для работы в системе, в которой присутствует пульс. Вы утверждаете первым комментарием, что да, дальше все доказывают что нет.

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Kiborg

Вся аргументация Binary свелась к обычному мату, что засвидетельствовано в соответствующей теме. Продолжать с ним диалог не имею никакого желания. Вы, в отличие от него, пытаетесь приводить некие аргументы, но не хотите или не можете осознать их ошибочность. Я уже написал, почему Вы делаете ошибочные выводы, привёл пример, но Вы и его понять не можете/не хотите.

ollowtf ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

В смысле, я не про пример с принтером. Я про «мое приложение» и понимание слова «требует».

Kiborg ★★★
()
Ответ на: комментарий от ollowtf

Пока было что ответить, отвечал, как ответить стало нечего, нашёл где-то мат и съехал. За сим засчитаем слив и разойдёмся.

Binary ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.