[СПВ][Лингвистика] Финно-угорские языки

А с украинцами вообще бидапичаль т.к. там намешалось куча всего.

по национальности финн, так в свидетельстве о рождении написано. а сам ингерманландец типа

финн... немножечко не то, да и вообще инфу ищу не столько о народах, сколько языках

...современные русские и белорусы это самые настоящие фины/балты и просто балты соответственно...

Убейся, ты не отличаешь быка от коровы.

Равно как и свидетельств массовой(!) миграции славян с территории современной северо-восточной Германии на территории нышней России.

Даблфейл. Во-первых, это одна из спорных гипотез. Во-вторых... славяне восточной Германии очень даже существуют (e.g. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лужичане) и раньше их было гораздо больше. Далее - man «old prussian».

И мякотка выдающая в вас профана: сопоставление археологической культуры и конкретного этноса - это одна из самых сложных задач современной истории. Например, существуют теории, в которых часть культур современных Украины и западной России вероятнее всего были немецкоговорящими (SIC!).

Щас будет многабукаф. Жили-были германцы. И стали они мигрировать на восток и на север. На севере они заселили Скандинавию, обнаружив там финнов. Далее по тем землям они так же двинулись на восток, войдя в русскую историю под именем «варягов». Те же, что двинулись на восток по южному берегу Балтийского моря, образовали западнославянские народы: пшеков, чехов и словаков. От нынешней Словакии они двинулись на юг, образовав южных славян. Те, в свою очередь, вскоре попали в арабство к туркам. Образовавшиеся же западнославянские народы двинулись, опять же, снова на восток: вна Украину и в нынешнюю Беларусь. Так появилась Русь. Также в те места двинулась другая ветвь западных славян - они дали начало балтам. А сна Украины и с Беларуси на северо-восток отправилась небольшая часть славян, смешавшись там с некоторой частью финно-угров (меря, мещера, мурома и иже). Туда же с севера пришли варяги, частично ассимилировав финнов, карелов и т.п. Они создали северную ветвь русского народа, а угры переняли их культуру и культуру более южных переселенцев (на территории нынешней Москвы и соседних областей), а также их язык. Так появились русские.

Окей, почитаю.
//сдаётся мне, что как раз гипотеза о меря действительно правдива. Культура угров (разных) имеет множество параллелей с культурой русских.

А с украинцами вообще бидапичаль т.к. там намешалось куча всего.

Ох, а вот тут я уже на изготове. Жду вашего изложения теории этногенеза украинского народа.

Старых прусаков я там упомянул не в том смысле, что они славяне, а в том, что пример показательный.

А с украинцами вообще бидапичаль т.к. там намешалось куча всего.

Пшеки - раз. Венгры - два. Румынцы/молдаване - три. Греки (в Крыму) - четыре (в древние-то времена). Готы (также мигрировавшие германцы, но не ставшие славянами: см. мою простыню чуть выше по треду) - пять.

Прошу-с.

Более того, оно шведоговорящий фин

Кстати, нативные финны называют шведский «языком троллей».

Вообще-то угро-финны не жили изначально там, где они живут. Они «наши» уральцы, чуток расселившиеся сначала по северу, а потом, под угрозой нагибания пришельцами с востока, частично мигрировавшие на запад. Так и получилось, что есть три крупных ареала их потомков. Притом уже даже и не считающих другу друга роднёй. Изначально они автохтоны и вообще большей частью реликты доиндоевропейского нашествия.

И у тебя тоже в голове каша... facepalm.jpeg

Убейся, ты не отличаешь быка от коровы.

Тащемта моё и утверждение и заключается вот что, собственно, славяне только там и существуют. Так сложилось, что я уже 9 год женат на этнологе, кандидате наук, специализирующемся на истории как раз-таки таки тех самых славян, про которых никто не вспоминает слыша такие фамилии как Тирпиц, Дёниц и даже Штирлиц. Можно сказать что я живу с этим каждый день. И могу вас уверить если бы вы жили в 9-м веке и насчитали на территории нынешней России хотя бы тысяч десять славян вам бы очень повезло. Поэтому предлагаю или вести нормальную дискуссию или сделать себе вдоль, тем более, как я понимаю, вы вообще не имеете к славянам никакого отношения. Извините за грубость, это бумеранг.

Кстати, слышу уже не в первой, только пруфов никто не приводил. Кинь, а? Интересно просто.

Вообще-то угро-финны не жили изначально там, где они живут. Они «наши» уральцы, чуток расселившиеся сначала по северу, а потом, под угрозой нагибания пришельцами с востока, частично мигрировавшие на запад.

Так я этого не отрицал. Вполне вероятно (даже очень похоже на правду), что они ещё на рубеже тех сумрачных тысячелетий (нашей эры и донашей) двинулись с Урала на запад. А про их уральское происхождение я и так в курсе. Просто не счёл нужным это как-то пояснять - очевидно же, ну.

Можно подумать, у тебя её вообще нет :D

Тащемта, кормлен теориями этногенезов с детства, поэтому тоже в теме чуток (отец историк).

ну так давайте беседовать и спорить, а не кидаться какашками.

Я и не отрицаю её наличие, возможно только чутка меньше.

Это звездёж, никакого перехода мери в русских не было в истории.

То есть меря испарились просто вникуда? За 15-20 поколений может пройти культурная ассимиляция, но гены никуда не деваются. Это значит, что они всё ещё где-то там среди вас.

Тренд, однако, на лицо: сейчас во время переписи 100%-ные карелы записываются как русские, чуть ранее этот этап прошли пермяки и эрзя.

Кстати, результаты исследования митохондриальной ДНК по твоей ссылке поражают своей избирательностью. К чему бы это?

Я отреагировал на весьма спорное утверждение из которого явствовало либо незнание материала, либо попытка манипуляции фактами. За сознательное использование и первого и второго в академ среде гнобят нещадно.

Наконец-то здравое мнение в топике. Спасибо тебе, человек.

Готы (также мигрировавшие германцы, но не ставшие славянами: см. мою простыню чуть выше по треду) - пять.

Севастополь во время оккупации немцами формально переименовывали в Теодорсхафен из-за княжества Феодоро :)

кроме вас пока никто не гнобит. гнобите аргументами пожалуйста. на моей стороне знаменитейший и совесткий(!) археолог, этнолог и славист Валентин Седов http://ru.wikipedia.org/wiki/Седов,_Валентин_Васильевич и его труды + over9000 других научных(!) работ. У вас что?

Ололо. Но крымские готы были, и этого отрицать нельзя.
//немцы ещё и балтов к себе примазать (и земли банально оккупировать) пытались из-за наличия германской лексики в их языках

...100%-ные карелы записываются как русские...

Если мне память не изменяет, то после войны с финнами имел место массовый исход карелов в сопредельное гос-во. Динамика численности населения из википедии тебе подскажет.

Начнём с малого: прошу развернуть фразу "...русские ... это самые настоящие фины/балты".

Сама постановка финно-угорского народа в один ряд с балтами вызывает недоумение. Это совершенно неродственные народы, пускай и проживающие рядом. Ещё отсылку к гипотетическому балто-славянскому единству я бы принял, но вот финны (две «н») тут откуда взялись? Они антропологически даже отличаются.

//поясню за него
Когда распалось балто-славянское единство, славяне двинулись на восток - и небольшой группой смешались с уграми.

Что помешало германцами ассимилировать кельтов Англии?

косая черта в мое предложении означала что часть ( часть псковщины, смоленщина, брянщина, тверь ) это балты, всё стальные земли средневековой руси это фины. Я никоим образом не говорил о смешении, просто не знак как это выразить с помощью символов. Можете поставить знак «+» т.е. балты+фины

...всё стальные земли средневековой руси это фины...

Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Сцуко, ну не вижу я там угров со всеми их антропологическими особенностями. Да и летописи о народах сумь и емь (суоми и карелы нынешние) ничего подобного не пишут. А уж о уграх/югре и подавно.

да, всё правильно. как я уже говорил, ближайший аналог это колонизация Латинской америки. Славяне - испанцы, индейцы - фино-угры. разница только в том что те хоть и говорят по-испански, испанцами себя не считают. Но время уже было другое. Таких случаев не перечесть. Древних египтян тоже вроде нету, однако случаев массового геноцида в этом регионе и гигантских волн арабов-переселенцев тоже замечено не было. Вывод очевиден.

Что помешало германцами ассимилировать кельтов Англии?

Ну я прямо даже не знаю, на каком из фронтов держать оборону! Давай сначала с нашей историей разберёмся, а потом уже о кельтах (BTW, они сами были пришельцами с континентальной Европы...).

это банальная аналогия. если не нравятся бриты можешь подставить пиктов

Славяне - испанцы, индейцы - фино-угры. разница только в том что те хоть и говорят по-испански, испанцами себя не считают.

Однако антропологически нынешний перуанец мало отличается от доколониального. Или вы берётесь утверждать, что нынешний русский это потомок финно-угров со всеми вытекающими последствиями этого?

fontpath, timur_dav, а также остальные посетители треда! Спокойной всем ночи. Надеюсь, зайдя сюда завтра, я найду здесь истину, найденную в спорах. Dobrenoc!

Древних египтян тоже вроде нету, однако случаев массового геноцида в этом регионе и гигантских волн арабов-переселенцев тоже замечено не было. Вывод очевиден.

Они очень даже есть и зовутся коптами и коптский язык - это суть есть органичное продолжение/эволюция того самого языка фараонов.

...и гигантских волн арабов-переселенцев тоже замечено не было...

А вот это как раз было. И геноцид тоже был.

Я сам спать уже намылился :)

да, антропологи негодуют от вашего не знания банальных вещей! попробуйте пообщаться тут http://www.balto-slavica.com/forum/index.php там over9000 титулованых историков и антропологов. Может вы измените свое мнение. У меня банально нету времени, да и плохо это получается у меня.

Они очень даже есть и зовутся коптами

Только живут не совсем в Египте.

И геноцид тоже был.

Чёрт возьми. Хоть и отчётливо несёт танцполом, но мусульмане очень и очень воинственные >_<

Они очень даже есть и зовутся коптами и коптский язык - это суть есть органичное продолжение/эволюция того самого языка фараонов.

Кроме культуры, религии и языка копты антропологически ничем не отличаются от остальных. Это просто стойкие оловянные солдатики, типа наших староверов.

Да, антропологи негодуют от вашего не знания банальных вещей!

Попытка наглой демагогии не пройдёт. Предлагаю бить голыми фактами. Тот факт, что это плохо у вас получается, отсылки на форум для просвещения не оправдывает.

Мусульмане то тут откуда нарисовались? Они в 7-ом веке только осознали своё отличие от христиан (скажем так).

Я фейспальмую тут уже добрую дюжину раз.

( часть псковщины, смоленщина, брянщина, тверь ) это балты, всё стальные земли средневековой руси это фины

Это уже ни в какие ворота. Эти земли занимают потомки племени «кривичи», в их славянском происхождении не позволяет сомневаться ни генетика, ни этнография, ни что-либо ещё. Потомки балтов, в частности ятвягов, проживают на гродненщине и северо-востоке брестчины. Полной ассимиляции вплоть до настоящего времени и тут не замечено. Не составит труда, скажем в Пружанах, выудить явного потомка балтов.

какая демагогия? мне прикатить телегу черепов и костей на какой-нибудь linux-fest? я не антрополог, меня интересуют выводы, а не процесс. Если вы хотите деталей я дал вам линк на ресурс гле вы можете их получить, если мои доводы вас не устраивают.

Кроме культуры, религии и языка копты антропологически ничем не отличаются от остальных. Это просто стойкие оловянные солдатики, типа наших староверов.

Вообще-то кстати как раз наоборот, копты отличаются от арабов! Да, в их истории явно не обошлось без арабской крови, но они как раз известны тем, что избегают браков с арабской частью населения и известны своей белой кожей (относительно арабов опять же).

Это уже ни в какие ворота. Эти земли занимают потомки племени «кривичи»

как раз-таки не приходится сомневаться в неславянском происхождении оных =(

позволяет сомневаться ни генетика, ни этнография

курите литературу, всё от Радуницы, культа Ужа, гидронимов, аканья наконец имеет балтские основы. Самое маленькое генетиеское расстояние между литовцами и белорусами. У латышей почти 40% угрофинской составляющей, т.к. что в это отношении она даже меньше балты чем кривичи. Правда в этом исследовании выборка была небольшая, но и результаты слишком далеки от погрешности.

Меня интересует конкретный факт ассоциации русских с финно-уграми и основания для этого. Примесь есть, но она «на морде» писана у каждого такого экземпляра и не несёт ключевой роли в этногенезе русских.

P.S. Я, «вчерашний раб, татарин, зять Малюты» (цитата одного великого русского поэта чуток эфиопского происхождения) должен защащать позиции «чистоты русского народа»... Ну это уже явный перегиб :)

Для кривичей был характерен высокий рост, долихоцефалия, узкое лицо, выступающий волнистый нос, очерченный подбородок — тип характерный для валдайского типа

Ты ещё скажи что они тоже финно-угры :)

Меня интересует конкретный факт ассоциации русских с финно-уграми и основания для этого.

основание простое, даже если подходить просто логически. Если не они то кто? И если не они то куда делись эти они? Ответив на эти простые вопросы можно переходить к деталям.