Экономика по-(анти)утопически

Before that steam drill shall beat me down,
I'll die with my hammer in my hand.
—John Henry, The Ballad of John Henry

А зачем человекам чем-то заниматься, если все делают роботы? Капитализм головного мозга?

А зачем человекам чем-то заниматься

Чтобы не деградировать. Так-то.

Куда пойдет вся экономика, принципом которой является «кто не работает, тот не ест»? Кто будет кормить всю ораву, которой нечем заняться?

В развитых странах (сейчас) в сельском хозяйстве занято 5% (и производят много больше чем потребляют) а в промыщленности - 20% . Если будут роботы - будут в промышленности те же 5% например.

Безотносительно куда они денутся, я просто на всякий случай указываю что речь идет не о 95% популяции, а о 15% этой самой популяции.

Строить либо коммунизм (всё, что производят роботы распределяется поровну между всеми людьми, либо же по требованию, правда во втором случае придётся заткнуть «зелёных» и производить с большим запасом), либо маразм (желая во чтобы то ни стало сохранить капитализм).

5% продолжают заниматься тем, что нельзя автоматизировать - научные исследования, искусство.

95% жрут и спят. А что в этом плохого? Я, конечно, надеюсь оказаться среди тех 5% (впрочем, это каждый сам решает чем ему заниматься) :-)

Воннегут - Механическое пианино
именно та ситуация, о которой ты спрашиваешь

Сейчас это производство стоит денег. Когда всё выполняют роботы себестоимость стремится к нулю.

Разумеется, когда ВСЁ производство выполняют роботы, иначе придётся платить деньги за сырьё.

Почитай Носова - Незнайка в Сонечном городе

/или кастани мегабакса...

В какую сторону пойдет плясать человечество

Так оно уже и так пляшет в ту сторону последнии сотни лет.

Кто будет кормить всю ораву, которой нечем заняться?

Те, кому будет чем заняться. А орава будет заниматься копанием и закапыванием траншей, максимум изменятся траншеи.

Прочитай «Третью волну» Тоффлера и не задавай глупых вопросов.

Наступит The Culture (c) Ian M. Banks

/me энтзихерт зайнен Браунинг.

Сейчас это производство стоит денег. Когда всё выполняют роботы себестоимость стремится к нулю.

А? Роботы и сырье бесплатные? А программы и настройки для роботов : что именно им производить? Нуну. Поищите где нибудь раскладки стоимости например хороших ботинок - и объем заработной платы в них. Обычно ее приводят когда начинаются рассказы про то как в китае все стоит гроши по сравнению с дорогим трудом в европах или россии.

Более того - себестоимость стремится к нулю не только для роботов но и для условно любого массового производства с ростом объемов. На чем и была основана во многом теория Маркса о наступлении коммунизма.По факту же оказалось что фейл - тиражи большие а вот ботинки в магазине по прежнему неплохо стоят... хоть и дешевле чем раньше.

«Стремится к нулю» совершенно не значит что она сейчас равна нулю - или даже какой то незначительной величине. Она к нулю может стремится еще следущую тысячу лет.

PS
Но я в своем сообщении про то что «кудато девать надо» гораздо меньшее число людей чем может прийти изначально в голову.

Разумеется, когда ВСЁ производство выполняют роботы

Ты понимаешь что ВСЕ производство постоянно меняется.... ? Это только в фантастике, в бреду и в тюрьми(тоталитаризме) люди готовы носить одинаковые чорные робы.

А орава будет заниматься копанием и закапыванием траншей, максимум изменятся траншеи.

На самом деле - бред человека который считает что если он не понимает что делает 95% людей, значит это все фигня. А раз фигня - значит это ненужно :D

5% продолжают заниматься тем, что нельзя автоматизировать - научные исследования, искусство.

95% жрут и спят.

Да в принципе ничего. Многие уже сегодня только этим и занимаются %)

Сейчас себестоимость товара грубо говоря равна стоимость сырья + зарплата. Зарплата для робота равна 0. Стоимость сырья? Можно проследить всю цепочку стоимостей, каждый раз убирая заработную плату. В итоге мы придём к стоимости полезных ископаемых. Поскольку их поиск и добыча стоит опять 0 (работают роботы, вся инфраструктура опять же построена роботами из материалов добытых роботами), то всё стоит 0.

Таким образом финансовые затраты нужны только на полную роботизацию производства, после того как система выйдет на самообеспечение (в том числе роботы должны чинить роботов) она перестанет требовать денег на поддержание. Поскольку эта система лишит деньги ценности (все товары и услуги можно получить бесплатно от роботов), то долги (деньги потраченные на роботизацию) можно не возвращать, либо, если мы уж так озабочены «справедливостью», а роботизацию производит государство просто напечатать нужное количество денег и вернуть тем, у кого взяли. Ведь инфляция и вообще рыночная экономика нас уже не волнует.

Как я уже сказал останется 5% людей, которым нравится творить. Они будут потихоньку двигать прогресс. Как придумывать новые виды одежды, так и сейчас многие это готовы бесплатно делать (при условии, что им не дадут умереть с голоду).

Все станут эффективными менеджерами.

принципом которой является «кто не работает, тот не ест»

man Капитализм

Сейчас себестоимость товара грубо говоря равна стоимость сырья + зарплата. Зарплата для робота равна 0. Стоимость сырья? Можно проследить всю цепочку стоимостей, каждый раз убирая заработную плату. ...

Я так и подумал что вы так рассуждаете. :D Вы неверно зарплату вычитаете из себестоимости по цепочке.

Грубо говоря товары они же не сами волшебно возникают - они производятся экономическими механизмами - компаниями - где люди - биологический компонент.

И анализировать экономическую цепочку имеет смысл только анализируя эту связанную цепочку этихсамых экономических механизмов.

Если рассмотреть же куда именно такой механизм расходует средства, то зарплата рабочих - а именно их мы планируем заменить робатами - составляет в этом расходе крайне(!) незначительную часть.

И то же самое касается производства средств производства (роботов). Даже изготавливая роботов робатами, процент расходов на «зарплаты» крайне низок. И с любыми компонентами так.

То есть если вернутся к вашим рассужданиям - ваш исходный тезис «стоимость сырья + зарплата» верен, но далее вы его неправильно применяете. Замена в производстве людей - робатами это только крайне малая доля «зарплаты» в вашем выражении. А условные(!) 99% зарплаты робатами не заменить.

Джанни Родари «Планета Новогодних Ёлок». :-)

А откуда тогда эта самая стоимость берётся? Получается 99% (условно) денег уходит (не)эффективным менежерам?

Сейчас это производство стоит денег. Когда всё выполняют роботы себестоимость стремится к нулю.

Не путаем себестоимость и цену. Цена — это такое количество денег, за которое продавец соглашается продать, а покупатель купить. От себестоимости зависит слабо %)

По мере дешевения полезных товаров появляются всё новые способы брать деньги ни за что.
И, кстати, в виртуальных игровых мирах тоже есть богатые и бедные.

Если'б люди хотели иметь много - это можно было-бы обеспечить с помощью новых технологий, но люди хотят иметь не много, а больше других - и это технологией не лечится.

«Never gonna work always gonna play Pleasure, pleasure every day...» (q)

Чтобы не деградировать. Так-то.

с чего бы? римляне пали под пятой варваров. кто из них «работал»?

Если себестоимость всех товаров равна нулю, то будет логично уволить продавца, иначе получится маразм.

Эрих Фромм - Революция надежды.

Он там поделился своим взглядом о социалистическом будущем, где многое займёт (робото-)техника.

Если таким образом полностью отказались от рабочей силы несколько компаний, то нулевая себестоимость, конечно же не получится. Когда же роботизировано всё производство и оно самодостаточно (нет необходимости закупать материалы из-вне. в руках роботов и добыча полезных ископаемых, и их переработка и производство товаров для потребителей и производство роботов. и при это всё составляет единую систему, а не является собственностью разных фирм), то затраты остаются только на начальную роботизацию. Поскольку после этой процедуры экономика будет убита (останется только куча цветных бумажек, которые представляют собой ценность ровно тем, что они вообще существуют), то кредит на роботизацию можно не возвращать, а если её произвело государство, то вернуть его самым жёстким способом - просто напечатать ещё денег, чтобы чисто формально вернуть долги.

План действий прост - берём много денег в кредит, стоим полностью роботизированную инфраструктуру, заваливаем рынок товарами с нулевой ценой. Тихо стоим в сторонке и смотрим на крах корпораций, попутно озаботившись личной охраной от идиотов-кредиторов (идиотов - потому что хотят вернуть свои бумажки, хотя они уже не имеют ценности - все товары доступны бесплатно). Лучше, конечно, всё это сделать государству, потому что частному лицу могут просто не дать довести задумку до конца.

Хотя... не обязательно и защищаться от кредиторов. Можно создать идеальные копии денежных знаков (у нас же в руках возможность производить что угодно) и отдать им. Всё равно ценность этих бумажек не будет отличаться от ценности подлинных денег.

>принципом которой является «кто не работает, тот не ест»

Кто не работает, тот ест. ©

А откуда тогда эта самая стоимость берётся? Получается 99% (условно) денег уходит (не)эффективным менежерам?

This pattern is extremely common in the real world and is why our
societies and economies are filled with intermediaries who have no
other real function than to reduce the complexity and scaling costs of
larger networks. Intermediaries are typically called wholesalers,
distributors, managers, etc.

http://zguide.zeromq.org/page:all#Intermediates-and-Devices

Каждый девайс состоит из множества деталек. (лекцию почему - где нибудь в другом посту ). Грубо говоря за последние сто лет количество отдельных деталей в среднем девайсе резко возросло, ЕМНИП чуть ли не на два порядка. Плюс так же резко увеличилась номенклатура самих девайсов - что еще больше увеличило суммарную номенклатуру деталек выпускаемую промышленностью.

В результате для производства среднепотолочного девайса применяются длиннейшие производственные цепочки. А сама номенклатура выпускаемых деталей постоянно меняется - число растет, а старые перестают выпускаться. Плюс эта система обрабатывает все возрастающие и усложняющиеся потребности человека - что выливается в рост расходов на выяснение потребностей и изменение системы под эти самые потре6ности.

Соответственно на каждую детальку нужно дофига условных менеджеров. И число условных менеджеров от числа деталек растет не просто нелинейно, а чуть ли не факториально. Так как число менеджеров пропорционально числу связей и не только между деталями. Это естественно компенсируется Айти - один менеджер теперь может менеджерить гораздо большие объемы чем ранее.

В нашем примере это выливается в то, что любой производитель компонентов это много сложнейшего и гибкого оборудования, условные 5% рабочих и 95% людей которые фактически отвечают за коннект этого экономического механизма(фирмы) с остальными фирмами, как производственниками так и обеспечивающими коннект с потребителем.

И да - сократить число манагеров до 3.5 в околопроизводственных сферах - легко. (про то откуда манагеры в сфере дистрибуции и логистики - в отдельной лекции). Нужно перестать выпускать оборудование, машины, и вообще любой более менее технологичный продукт с множеством деталей.. Делать только молотки с зубилами :D

Правда вследствие причин приведших к этому количеству деталек вы моментально вернетесь в 18 век - когда был регулярный голод, дикая по современным меркам для развиты стран преступность : за упомянутый молоток могли убить - так как он передавался по наследству :D

А разве в случае роботизации менеджеры не станут не нужны? Контракты заключать нет необходимости - производство едино. Рабочей силы всегда ровно столько сколько нужно и извращаться от дефицита ресурсов не приходится. Для производства новой детали нужна только информация о технологии, все ресурсы будут тут же выделены, благодаря тому производству что уже есть, а бесплатная рабочая сила построит новый завод по типовому проекту.

Читал фантастический рассказ, не помню как называется. Там у человека была одна работа - голосовать. В остальное время все бухают, шыряются и т.д. И там чувака завербовали в космонавты на Венеру.

Еще надо добавить «можно делать роботов которые сами телепатически выясняют потребности людей и организуют процесс производства и сами себя переделывают и сами себя ремонтируют.»

Можно создать идеальные копии денежных знаков
Когда же роботизировано всё производство и оно самодостаточно
и производство роботов. и при это всё составляет единую систему

Волшебные робаты. Самые обыкновенные волшебные робаты. :D

А разве в случае роботизации менеджеры не станут не нужны? Контракты заключать нет необходимости - производство едино.

Контракты, если говорит сисадминским языком, это исключительно конфигурация параметров взаимодействия двух систем. То что они(эти две системы) в независимых юридически еденицах - дает более надежную общую систему - как разбиение на отсеки в военном корабле.

Если вы эти две системы впихнете в одно юрлицо - в качестве двух отделов фирмы например - сложность никуда не исчезнет. И потребность в этих конфигах никуда не исчезнет. Просто вместо контрактов будет внутренний документооборот.

Если же вы попробуете эти системы объединить в одну.... Ну например было 10 фирм по 50 человек. Стало 10 отделов в корпорации. Вы хотите их объединять? И получить один отдел в 500 человек :D ? И вы реально считаете что таким отделом проще управлять ? :D

Бугога.

Ну телепатически не обязательно :-) Сначала такой комплекс просто выпускает весь текущий ассортимент продукции и поставляет в «магазины». Оставшиеся 5% творческих людей, которые не только развлекаются, но и придумывают новые технологии периодически дают роботам новые задания. Производство товаров, которые в дефиците (потому что их быстро забирают себе люди) расширяется, производство товаров, которые мало востребованы сокращается (но не полностью исчезает, благо ресурсы бесплатны, а когда-нибудь любая вещь может внезапно пригодится).

Разумеется, не уверен, что на текущим уровне развития технологий можно полностью обойтись без ручного труда. Однако же я и не призываю завтра же всё роботизировать. Мы же рассматриваем будущее. Создать роботизированный цех по производству роботов вполне реально. В условиях неограниченных ресурсов спланировать производство, зная технологию (технологии придумывают те 5%, которым хочется творить), тоже не является особенно сложной задачей.

Можно создать идеальные копии денежных знаков

Это была скорее шутка. Типа вернуть таким образом кредит, который был взят на создание этой системы. Всё равно рыночная система уже мертва и фальшивки стоят не меньше, чем настоящие деньги. Ведь разницы нет - всё и так можно достать бесплатно.

А если посмотрим на вопрос чуть шире? Смотри, у нас же остались 5%, которые всё придумывают и изобретают - они же и пишут спеки для производства всего и вся. Вся промышленность (полностью автоматизированная) сама оптимизирует свою работу. Т.е. унификация комплектующих и прочая (о чём ты как раз и говорил), ведь не секрет, что сейчас фигова уйма «разных» деталей делается разными только чтобы бабла срубить.

Всё проще. Допустим, у нас есть новая технология, которую надо запустить в производство. Мы просто запрашиваем необходимые ресурсы у уже существующих заводов. Если их мощностей хватает, то нам их просто дают. Если нет, то их производство расширяется. Благо рабочая сила легко и бесплатно преумножается. Логика управления очень простая - «нужны ресурсы - запроси у соответствующего завода». А у того завода программа «запросили больше чем сможешь дать - по-быстрому расширь производство».

Упереться можно разве что в ограниченность природных ресурсов (например, нефти на всех планете не так уж много), но это необходимо решить до перехода к новой системе. Например, не сжигать нефть, а тратить её только на создание различных полимеров. А энергию получать из атома. Таким образом можно будет растянуть запасы даже при самом интенсивном потреблении на пару сотен лет, а там уже эти 5% придумают новые источники или хотя бы просто начнётся колонизация космоса и можно будет черпать ресурсы с других планет.

Ну телепатически не обязательно :-)

Панимаете в чем дело - для меня робот который определяет что же человеку именно нужно и это делает, перестраивая всю индустрию попутно, (а это нужно чтобы креативные люди могли обьяснить роботу что делать) и есть телепатический волшебный робат. Так как он, сцуко, читает мысли .. даже не пользуясь для этого астралом ;D

Разумеется, не уверен, что на текущим уровне развития технологий можно полностью обойтись без ручного труда.

Вы путаете ручной труд и человеческий труд. То есть после развития технологии примерно видно что можно будет обойтись без ручного труда ... но не без человеческого труда. Труда операторов, монтажников, ремонтников, наладчиков, конфигураторов и тп - даже если они будут просто говорить(или там мыслеынтерфейсом....) робатам что им делать :D И без труда тех кто будет это все организовывать - именно организовывать взаиможействие производства с остальным человечеством - манагеров.

На эту тему написано ооочень много фантастики, начиная с самого Карела Чапека и его «R.U.R.», но к единому мнению так прийти и не удалось. Надеюсь мы ещё застанем начало этого дивного нового мира, и тогда всё станет более ясно.

Я предлагаю простой механизм - наши 5% изобретателей дают роботам технологии. Роботы стоят под них заводы и прочую инфраструктуру и поставляют на общий «рынок». Затем они следуют простому правилу - если люди всё разобрали и создался дефицит какого-то товара - расширить его производство, если какой-то товар в избытке - сократить производство. У нас нет цели заработать, поэтому красивая обёртка и реклама не нужна. Люди сами возьмут то, что им нужно.

А если посмотрим на вопрос чуть шире? Смотри, у нас же остались 5%, которые всё придумывают и изобретают - они же и пишут спеки для производства всего и вся.

Вы забываете про то что 5% сейчас заняты тем что «пишут спеки» на основании того что 95% «манагеров» остальных им принесут. А 95% «манагеров» заняты как раз тем что *выясняют что нужно*.

По сути все этот маркетинг, менеджмент и пр это решение организационных задач и банальное выяснение что же человеку нужно. Вся «экономика потребления» работает на то что бы лучше удовлетворить хотелки человека. Естественно динамически адаптируя под это производство и науку.

При чем в настоящий момент эта самая экономика эти хотелки предсказывает и выкачивает прямо из мозга потребителя. При чем хотелки о которых даже сам потребитель не знает. Это и есть формирование спроса - нет никакого формирования спроса на деле. Есть именно реализация тех хотелок о которых человек не знает что они ему нужны ... но мы знаем что они ему понадобятся :D

Так что вы по сути тут бунтуете против идеи «все для человека» :D

Вся промышленность (полностью автоматизированная) сама оптимизирует свою работу.

Волшебные робаты...

Т.е. унификация комплектующих и прочая (о чём ты как раз и говорил), ведь не секрет, что сейчас фигова уйма «разных» деталей делается разными только чтобы бабла срубить.

Это иллюзия вызванная непониманием процессов в этой самой современной экономике и технологии. Грубо говоря применение стандартного компонента влияет на характеристики деевайса. И сем жестче заданы характеристики - тем проще просто использовать нестандартный компонент, чем придумать девайс который реализует ТЗ с использованием компонента стандартного.

Не совсем согласен. 95% от манагеров занимаются не выяснением хотелок, а изобретением свистоперделок и новых обёрток. Думаю не надо пояснять, что подавляющее большинство современного рынка это не уникальные товары, а способы вытянуть бабло за одну и ту же идею. Если же мы говорим про условно идеальное общество, то тут уже нам не надо иметь фигову уйму однотипных вещей для стимуляции роста качества - этим занимается автоматика (фидбек и установка на улучшение качества на его основе). Для зондирования спроса на предмет новых потребностей можно вспомнить про генетические алгоритмы и постоянно делать мелкосерийную фигню с новыми плюшками.

То что часто уникальные запчасти необходимы - не спорю. Я говорю про искусственное увеличение разнообразия, когда различия не несут на себе технической необходимости.