Настоящий теорминимум программиста.

Тренированный матаном мозг генерирует более качественный код, не важно на каком языке. Это подтверждает успех наших программистов в других странах.

Тут некоторые утверждают, что это из-за врожденных способностей. Почему ты думаешь, что именно из-за матана? Может быть они и до этого имели годный мозг, из-за чего тащем-то и осилили матан, и программировать научились качественно.

Тут некоторые утверждают, что это из-за врожденных способностей. Почему ты думаешь, что именно из-за матана? Может быть они и до этого имели годный мозг, из-за чего тащем-то и осилили матан, и программировать научились качественно.

Конечно имели. И матаном прокачали. Это видно из практики. Большинство известных программистов отличники мехмата, вмк, физтеха и т.д., так что врядли можно сказать, что они матан неосилили. А вот если бы они не получили фундаментального образования, а сразу стали бы только программировать, не факт, что добились бы таких успехов.

IMHO, необходимый минимум описан в SICP.

Спасибо, выглядит интересно. Почитаю.

We need an appropriate language for describing processes, and we will use for this purpose the programming language Lisp.

Я передумал.

В программировании ядра Linux мало творчества и интеллекта?

Ну в общем-то, да. Достаточно взглянуть на объем кода, связанный с драйверами.

И это показатель? Только почему-то ядро пишут сплошь люди с естественнонаучным образованием высокого уровня. С чего бы это им заниматься столь не интеллектуальным и не творческим занятием?

В геймдеве все это понадобится.

А в разработке софта для МРТ нехерово бы понимать основы МРТ, а соята для адвокатов нехренов.... ну ты понял?

И матаном прокачали. Это видно из практики.

Из какой практики? Покажи, мне вот не видно.

Большинство известных программистов отличники мехмата, вмк, физтеха и т.д., так что врядли можно сказать, что они матан неосилили.

Проблема в том, что матан тут всего лишь фильтр, и неясно что бы было, если бы они не шли по протоптанной дорожке, получая ВО на мехмате, вмк, физтехе и т.д., причем выбор этих учебных заведений был обусловлен их врожденными способностями.

а сразу стали бы только программировать, не факт, что добились бы таких успехов.

Не факт, ну да, но и не факт, что и не добились бы таких успехов. К сожалению, это никак не говорит в пользу матана.

Ассемблер на уровне реального режима, си на уровне работы с памятью, структуры данных на уровне «сам могу написать». Ну и какой-нибудь тулкит, чтоб было на чем реализовывать свои фантазии. Дальше идет многопоточность, работа с сетью, возможно какой-нибудь скриптовый язык типа питона.

Это всё хорошо, но самое главное - умение провести декомпозицию задачи и продумать ход выполнения. Т.е. умение мыслить логически.

Это всё хорошо, но самое главное - умение провести декомпозицию задачи и продумать ход выполнения. Т.е. умение мыслить логически.

Это все хорошо, но уже не теоретический, а практический минимум программиста.

Из какой практики?

Например из такой: Линус Торвальдс: «В 1988 году поступил в Университет Хельсинки, который окончил в 1996 году, получив степень магистра кибернетики.» - думаю там было достаточно матана? В результате подарил человечеству бесплатную ОС, продолжает успешно программировать.

Билл Гейтс: «В 1973 году поступил в Гарвардский университет, но был отчислен спустя 2 года и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения.» Как программист не состоялся.

И это показатель?

Да. Подавляющая часть железа, для которых нужны драйвера — унылые, ничем не примечательные железки

Только почему-то ядро пишут сплошь люди с естественнонаучным образованием высокого уровня.

Это, как ты понимаешь, не показатель. Люди с естественнонаучным образованием должны работать по естественнонаучным специальностям, а не ядро пилить. Тут можно найти много этому объяснений, начиная с того, что я сказал — программирование не требует особого интеллекта, поэтому те, кто не нашел себя в специальностях, оного интеллекта требующих, ушли писать ядро, заканчивая тем, что имеется нехватка программистов и туда идут люди с «посторонним» образованием.

С чего бы это им заниматься столь не интеллектуальным и не творческим занятием?

Кто-то на хлеб зарабатывает, кто-то ничего лучшего не умеет, кому-то нравится. Тут надо опрашивать.

Да. Подавляющая часть железа, для которых нужны драйвера — унылые, ничем не примечательные железки

И что? Значит у них должны быть небольшие драйвера? :-/

Люди с естественнонаучным образованием должны работать по естественнонаучным специальностям

Так они и занимаются. Ядро - это просто хобби. Вопрос не почему они занимаются, а почему ядро не пилят студенты ПТУ?

Кто-то на хлеб зарабатывает, кто-то ничего лучшего не умеет, кому-то нравится
кому-то нравится
нравится

Не интеллектуальное и не творческое, ога)

Это все хорошо, но уже не теоретический, а практический минимум программиста.

Точно. :)

И что? Значит у них должны быть небольшие драйвера? :-/

Это только значит, что работа типовая и не творческая. Самих драйверов при этом может быть овердохрена

а почему ядро не пилят студенты ПТУ?

Очевидно потому, что студенты ПТУ в это время деньги зарабатывают

Не интеллектуальное и не творческое, ога)

Ну да. «Нравится» не является ни необходимым, ни достаточным условием «интеллектуальной деятельности». Кто-то в пинг-понг играет ради удовольствия. Эти — в сишном коде ковыряются. Ни то, ни другое особым интеллектом не отличается.

Частный случаи. Не зачет.
К тому же, ты не можешь утверждать, что в обоих случаях именно матан, а не способности и интересы в жизни решили судьбу.

Это только значит, что работа типовая и не творческая

Ага, скажи ещё тупая и механическая.

Очевидно потому, что студенты ПТУ в это время деньги зарабатывают

И судя по всему не программированием..

Эти — в сишном коде ковыряются. Ни то, ни другое особым интеллектом не отличается.

Ну да, интеллектуалы просто решили немного потупить.

Частный случаи. Не зачет.

Это первый пришедший в голову пример. Думаю можно найти ещё дофига подтверждений из жизни.

К тому же, ты не можешь утверждать, что в обоих случаях именно матан, а не способности и интересы в жизни решили судьбу.

Так это всё связано. Если у человека есть способности, то он будет развиваться всесторонне, в ВУЗе или самостоятельно, а не зацикливаться только на программировании. И благодаря знаниями и навыкам, полученным в других областях, он будет программировать лучше. Матан в этом отношении эффективнее, потому что это раздел математики, как и само программирование.

Тренированный матаном мозг генерирует более качественный код, не важно на каком языке.

Какие будут аргументы? (аргумент приведенным вами ниже - pure bullshit). Мой опыт говорит что люди тренированные матаном пишут гораздо менее качественный код и часто х***вые компутерные инженеры. Просто часто так бывает что в силу тренировки матаном-науками только они и способны писать код в околонаучном программировании.

Это подтверждает успех наших программистов в других странах.

Этот успех говорит лишь о том что если из страны в много миллионов людей взять тех, кто будет жестоко, мотивированно, изо всех сил заниматься самообразованием работая на результат (что бы свалить отсюда), то результат будет. То есть эти люди будут хорошими программистами, учеными и тп.

Конечно имели. И матаном прокачали.

100% людей евших огурцы умерли.

то видно из практики. Большинство известных программистов отличники мехмата, вмк, физтеха и т.д.

Потому что для паренька из деревни малое гадюкино который не хочет стать просто гопником с завода-колхоза или илитным бандитом-ментом а умеет только дрочить науки, все эти мехматы-физтехи единственный способ выбраться из говна. Например осесть в Москве.

То что это теперь не великие ученые а великие программисты просто следствие того что за программирование платят огромные деньги.

Творчества тут вообще мало, интеллекта — тоже

Интересная точка зрения. Вот торсионщики такой придерживаются - наука очень творческое дело! Зачем изучать существующие законы природы - можно натворить всяких разных своих. Be creative, use imagination!

И благодаря знаниями и навыкам, полученным в других областях, он будет программировать лучше.

Он будет программировать лучше задачи, связанные с этими областями. Знание предметной области разумеется необходимо для решения задачи.
Но повышают ли эти знания навыки программирования как ремесла? Сомневаюсь.

раздел математики, как и само программирование.

:3
Океееей, видимо, придется остановиться на том, что у нас разное представление о том, что же такое «программирование».

Ты готов так же поспорить, что это именно из-за врожденных способностей, а не из-за чего-то еще (например, отсутствия мотивации и интереса)?

Разумеется. Мотивация абсолютно не при чем. Тебе не встречались откровенные <те кому все все равно> которые безо всякой мотивации схватывают вышку (та что математика) на ходу и рядом высоко мотивированные хорошисты которые это с трудом понимают после бессонных ночей с книгой?

Как ты это собрался доказывать?

Я пляшу от того что все люди рождаются с разными по качеству мозгами.

Я готов поспорить что их можно обучить (до более-менее приемлемого уровня) очень легко - при наличии у них мотивации научится программированию и правильных преподавателей.

Проблема в том что у краснодипломниц такой мотивации в принципе нет...

Дело не в мотивации совсем. Ты пробовал с ними общаться на лабораторных помогая им понять что же все таки делает строка «int i»?

Дело не в мотивации совсем. Ты пробовал с ними общаться на лабораторных помогая им понять что же все таки делает строка «int i»?

Именно потому что пробовал это и говорю - у них нет мотивации. В принципе нет желания напрягать понималку в этом случае. Зато есть очень глубокое понимание того что «мальчики все сделают, если надо будет».

И да, надо так же понимать что полно людей просто не хотят понимать никакое программирование. То что можно собрать людей из под палки и научить их чему-то сложнее ходить строем - это вообще очень вредный миф. Вообще человека почти невозможно чему-то научить если он лично не имеет желания этому научится.
Можно конечно заставить его что-то зазубрить а потом рассказывать про самое лучшее образование в мире - но это будет профанация.

Разумеется. Мотивация абсолютно не при чем. Тебе не встречались откровенные <те кому все все равно> которые безо всякой мотивации схватывают вышку (та что математика) на ходу и рядом высоко мотивированные хорошисты которые это с трудом понимают после бессонных ночей с книгой?

Вы путаете мотивацию зубрить и мотивацию понимать. Плюс путаете программирование и математику.

Математика требует либо таланта либо очень специальных методик обучения и качественнейших преподавателей. Программирование это вещь доступная всем кто желает, оно базируется на интуитивно понятных повседневных вещах.

Какие будут аргументы? (аргумент приведенным вами ниже - pure bullshit).

Ну если пример Линуса Торвальдса для вас pure bullshit... то приведите свой контрпример и желательно общеизвестный, а не из личного опыта.

изо всех сил заниматься самообразованием работая на результат (что бы свалить отсюда), то результат будет. То есть эти люди будут хорошими программистами, учеными и тп.

Те, кто тратит силы на образование с единственной целью свалить отсюда, а не из-за интереса к изучаемой области, становятся хорошими автозаправщиками и грузчиками в буржуйляндии, и радуются.

единственный способ выбраться из говна
То что это теперь не великие ученые а великие программисты просто следствие того что за программирование платят огромные деньги.

Не всё объясняется стремлением к материальным благам.

Он будет программировать лучше задачи, связанные с этими областями.

В том-то и дело, что естественнонаучное образование развивает некие универсальные общие подходы и образ мышления, позволяющий применить его в различных, не связанных напрямую областях, и быстро осваивать новые области.

Ну если пример Линуса Торвальдса для вас pure bullshit...

Вы, извините, вообще на голову больной? Торвальдс всю жизнь был обычным гениальным программистом ничего общего не имеющим с матаном. И CS в пошел именно потому, что CS на западе это возможность защитится просто написав, например, линукс. CS это не математика такая, это отдельная совершенно область деятельности. Связанная с математикой примерно как физика. Торвальдс грубо говоря сидел в универе занимаясь любимым делом - творя линукс, и does't give a shit about «матан».

Те, кто тратит силы на образование с единственной целью свалить отсюда, а не из-за интереса к изучаемой области, становятся хорошими автозаправщиками и грузчиками в буржуйляндии, и радуются.

Вранье. Во первых, в «изучаемой области» гораздо лучше платят, иначе бы эта область не вытягивала спецов иззарубежа. Так что идти в грузчики можно тольо если ты х**й специалист и уехал не потому что тебя пригласили работать как хорошего спеца, а потому что как то по другому подсуетился.

Во вторых для того что бы свалить как хороший спец гораздо проще выбирать ту специальность к которой ты неравнодушен. Так как так гораздо проще будет получить нужный уровень умений и знаний.

Приведи список этих общих подходов, которыми ты пользуешься для быстрого осваивания программирования.

Не всё объясняется стремлением к материальным благам.

Хватит уже этих буллшит-лозунгов. О материальных благах очень хорошо рассуждать в теплой квартире в энторнетиках, параллельно занимаясь по работе относительно любимым делом. Тем более что речь шла не о столько о материальных благах. Речь шла о том что гопота и ментобандиты. Вас, уважаемый, давно на деревенской свадьбе дрыном механизаторы пиз**ли чисто от широты дущевной? Они пиз**ли друг друга а вы там просто в гостях были, но вам таки попало?

Вы, извините, вообще на голову больной?

За выражениями следите.

Торвальдс всю жизнь был обычным гениальным программистом ничего общего не имеющим с матаном.

Ога, и не прикасаясь к матану степень магистра кибернетики получил)

Вранье.

Жизнь показывает, что нет. В США не редкость работники автосервиса и плотники с научными степенями из России. Если нет настоящего интереса к делу, то не сможешь им долго заниматься. В лучшем случае перейдёшь на руководящую должность в данной области.

Приведи список этих общих подходов, которыми ты пользуешься для быстрого осваивания программирования.

Например, полученные при решении математических задач навыки, такие как: умение держать в голове большой объём информации, быстро ей оперировать, память на числа, способность минимальными средствами получать максимальный результат, рационально подходить к решению, не плодить лишних сущностей и т.д. очень здорово помогают в написании программ. Знание различных теорий даёт возможность в частном увидеть общее и создать универсальный алгоритм. Думаю именно благодаря этому когда-то была придумана STL.

Думаю именно благодаря этому когда-то была придумана STL.

Так сказал, будто STL - вершина программистской мысли.

В принципе нет желания напрягать понималку в этом случае. Зато есть очень глубокое понимание того что «мальчики все сделают, если надо будет».
И да, надо так же понимать что полно людей просто не хотят понимать никакое программирование.

Есть забавный опыт. Училась со мной одна девочка, соответственно как девочка, осбенно учитывая что муж у нее был на курс старше - то мальчики и муж все дедали. После универа соответственно в наших мухосрансках ей приличную работу найти было невозможно потому нужна была подработка. И в чем же выражалась эта подработка? Правильно - она сама без всяких скачать в интернетах (это было немножко в более далекие времена) делала под заказ курсовикидипломы по _куче_ _технических_ специальностей для студентов кучи разных факультетов.

Математика требует либо таланта либо очень специальных методик обучения и качественнейших преподавателей.

Я думаю он еще путает меотдику обучения где обучение есть запоминание доказательств кучи теорем и выводов формул с выходом «умею выводить кучу известных формул вот список», и собственно математика который может создавать что-то новое в теоретической области или решать прикладные задачи в области скажем криптографии или рассчета сложной механики.

Те, кто тратит силы на образование с единственной целью свалить отсюда,

То что прикладной математик по образованию становится хорошим C# программистов в буржуляндии - это фейл системы образования в целом, и воспитания математиков в частности. Либо просто выкинутые на ветер деньги и время.

Например, полученные при решении математических задач навыки, такие как: умение держать в голове большой объём информации, быстро ей оперировать, память на числа, способность минимальными средствами получать максимальный результат, рационально подходить к решению, не плодить лишних сущностей и т.д. очень здорово помогают в написании программ. Знание различных теорий даёт возможность в частном увидеть общее и создать универсальный алгоритм. Думаю именно благодаря этому когда-то была придумана STL.

А теперь покажи в курсе матана лекции посвязщенныё этим скилам.

Я думаю он еще путает меотдику обучения где обучение есть запоминание доказательств кучи теорем и выводов формул с выходом ...

Да, есть такое. У нас почти никто не знает что «учащиеся технических вузов учащие матан111» в математике то ни бум-бум. Их тренируют исключительно на применение матметодов путем зазубривания этих самых матметодов. По этому ни логики, ни математического мышления, ни вообще мышления это не развивает. Развивает, наверное, даже не память, а умение без рассуждения, как зомби, выполнять команды «зазубрить тонну непонятной фигни». Примерно ту же роль что в армии играет хождение строем.

Тут еще нужно добавить что главная проблема это мифы в которых живет высшее образование - стандартный комплект лозунгов которые зазубривают все участники процесса и которые блокируют остатки критического мышления. «Лучшее в мире»,«у нас хорошая математическая подготовка» и тп.

А теперь покажи в курсе матана лекции посвязщенныё этим скилам.

Если бы кто нибудь серьезно сказал моим знакомым математикам и преподам что «матан в ВУЗах» развивает память на числа..... то его бы серьезно посчитали либо идиотиком (неумение воспринимать окружающую действительность) либо человеком из тотально заборостроительного ВУЗа города задрищенска :D

Это ведь только в забростроительном «матан» это какие то там вычисления кучи цифирок. Собственно в этом различия задачников заборостроительного и нормального физфака-техфака: в заборостроительном куча задач на цифирки, а в нормальном наборе учебных курсов вышки цифирок нет, сплошная аналитика. «Константы есть в справочнике»(С)

За выражениями следите.

«Вы на голову больной» это очень вежливая и культурная форма выражения моего отношения к вашим тезисам.

Ога, и не прикасаясь к матану степень магистра кибернетики получил)

Вы в курсе что например ТФКП в сша(например) читают на 6м курсе только для теорфизиков? Вот так и с остальной математикой. Которую Линус именно что касался - хороший термин.

И вы например, поинтересовались чем занимается NODES research group которая из фразы «graduating with master's degree in computer science from NODES research group.»?

> Жизнь показывает, что нет.

Жизнь показывает что есть такой факт :

В США не редкость работники автосервиса и плотники с научными степенями из России.

А вот ваша интерпретация это факта это уже вымысел. Так как простая и понятная интерпретация этого факта очень незатейлива - научная степень из России-СССР ничего не стоит. Это полное фуфло - бумажка, означающая что ее получатель прошел определенный, ненужный никому кроме как в рф-ссср, бюрократический квест.

В результате те кто за душой имеют не только степень, а еще являются реальными специалистами - спокойно работают по специальности. А те кто нет - идут в дворники и на заправки.

«Образованным»-же россиянам этот простой факт мешает осознать полное отсутствие этого самого критического мышления, которое и отбивают в российско-советской системе ВО. Заменяя догмой «наше негуманитарное образование самое лучшее в мире». Догмой, не допускающей даже мысли о критическом к ней подходе.

Не совсем так. Понятно, что есть области, в которых программисту не понадобится алгебра и геометрия. Но эти знания нужны для очень обширного класса задач при работе с изображениями. Даже в CSS3 есть transorm, для которого необходимо понимать матрицы :) И это только один пример.

а соята для адвокатов нехренов.... ну ты понял?

Эту часть предложения не распарсил.

Ну и зря.

То что прикладной математик по образованию становится хорошим C# программистов в буржуляндии - это фейл системы образования в целом, и воспитания математиков в частности. Либо просто выкинутые на ветер деньги и время.

Вот это многократно удваиваю. Только вот никто не поддерживает эту позицию. Для большинства математик, ставший хорошим программистом, менеджером или музыкантом это т.н. «успех». Высшее образование -> хорошая работа, а детали уже не важны. Да и ВУЗы любят делать себе рекламу, ссылаясь на таких «пришедших к успеху», прости господи.

Ну незнаю что там нужно напрягать чтобы понять int i...

И да, надо так же понимать что полно людей просто не хотят понимать никакое программирование.

Видел людей которые хотят но не могут?

Вы путаете мотивацию зубрить и мотивацию понимать. Плюс путаете программирование и математику.

Как раз и не путаю. Когда я говорил о математике и «хулиганах» то я имел ввиду случаи когда они ее не зубрили, они даже не открывали книги дома или в учебном заведении. Просто себе болтали на лекции и так себе между прочим «врубались» в то что говорит препод. У меня такие случаи было как в школе так и в ВУЗе.

Программирование это вещь доступная всем кто желает

Не видел людей «программирующих» многие годы и все равно не научившихся программировать? И поверь, они хотят научиться.

Заменяя догмой «наше негуманитарное образование самое лучшее в мире».

Ха - гуманитарщики тоже блещут этой догмой в полный рост. «У нас все в школе111 читали достоевского, а у них люди неграмотные!»

Понятно, что есть области, в которых программисту не понадобится алгебра и геометрия

Матан если че это не алгебра и геометрия. И никто не говорит что программисту не нужна математика вообще. Есть кучи математических дисциплин которыё программисту гораздо важнее в профессиональной области чем матан-преподаваемый-у-нас.

Ну незнаю что там нужно напрягать чтобы понять int i...

Я пока не увидел как физик, который у нас семинары вел, не нашел в голове у одной «неспособной на общем фоне» девушки шестеренки и не заставил их вертеться - тоже так думал. Правда он на это все занятие потратил пользуясь тем что остальные и сами справлялись - то тем не менее.

Видел людей которые хотят но не могут?

Видел людей которые хотят совсем не этого, и по этому не могут. Так же видел когда люди реально верят в то, что можно прийти в ВУЗ в «отведенное время» и «изучить программирование». Так же видел множество людей которые не понимают что скорость обучения у всех людей разная. А так же видел множество людей которые приходят в вуз уже понимая-умея программировать и там их просто доводят до определенного стандарта, рассказывая всем что «в вузе научили программировать».

Вы просто забываете про то что если человек говорит что чего то хочет и даже делает вид что пытается - это ее значит что он действительно хочит научится, а не получить оценку и социальное одобрение. Более того, это даже не значит что человека можно научить чемуто в то короткое время пока он сидит на лабах, искренне пытаясь выглядеть заинтересованным.