Настоящий теорминимум программиста.

Как раз и не путаю. Когда я говорил о математике и «хулиганах» то я имел ввиду случаи когда они ее не зубрили, они даже не открывали книги дома или в учебном заведении. Просто себе болтали на лекции и так себе между прочим «врубались» в то что говорит препод. У меня такие случаи было как в школе так и в ВУЗе.

И что? Есть талантливые люди, этого никто не отрицает. Более того любого более менее талантливого/умного человека вся эта х**та с лекциями, партами и всей системой ВО бесит. По этому этим самые люди сидят на задних партах беседуя с интересными им другими талантливыми людьми.

Потом правда они тоже разучивают миф «вуз научил меня думать - самое лучшее образование в мире!!!», хотя ничего подобного не произошло. Просто этих талантливых людей никто не учил выражать свои мысли и думать самостоятельно, это у них само собой получалось( хреново). И они хотели выразить то что им в ВУЗе было хорошо - они там познакомились с множеством интересных умных людей, узнали о большом числе интересных книг и фильмов, концепций, идей,... и именно это и научило их думать.

Не видел людей «программирующих» многие годы и все равно не научившихся программировать? И поверь, они хотят научиться.

Очень интересно. Опишите как именно они «программируют» и что значит научится программировать в вашем понимании?

А то сейчас выяснится что вы каких нибудь похапэ программистов за программистов не считаете и все сразу станет понятно.

Не совсем так. Понятно, что есть области, в которых программисту не понадобится алгебра и геометрия. Но эти знания нужны для очень обширного класса задач при работе с изображениями.

Работа с изображениями это специализация. Крупные НИИ этим занимаются, отдельные серии учебных курсов есть специально для этого.

Та же часть «работы с изображениями» которая матрицы для поворотов и смещений, то есть то что нужно среднему программисту, вообще объясняется на пальцах, трех картинках и страничке текста.

Если же программисту нужно больше, так как он пишет какой то такой софт связанный с обработкой изображений - никто ему не мешает либо взять специальный курс в вузе(если студент) или взять соответствующие книги по компьютерной графике. Где все сразу объясняется в применении к предмету, а не абстрактно.

Ладно, мы уже выше выяснили, что программистом может быть любая кухарка, знающая родной язык и английский.

Вообще-то программисто может быть человек изучающий программирование и связанные с ним дисциалины. А не матан.

Так сказал, будто STL - вершина программистской мысли.

А что нет? Одна из.

А теперь покажи в курсе матана лекции посвязщенныё этим скилам.

Я говорил не только о матане, а о математике и физике в целом. Любые более-менее сложные задачи по данным предметам повышают эти скилы. Мне одному кажется, что я объясняю очевидные вещи? ;)

«Вы на голову больной» это очень вежливая и культурная форма выражения моего отношения к вашим тезисам.

Ваше представление о вежливости и культуре мне теперь вполне понятно...

Которую Линус именно что касался - хороший термин.

А что если у самого Линуса спросить, как глубоко он изучал математику (и другие естественные науки) и насколько они ему помогают в программировании?

научная степень из России-СССР ничего не стоит
полное отсутствие этого самого критического мышления, которое и отбивают в российско-советской системе ВО
Заменяя догмой «наше негуманитарное образование самое лучшее в мире»

Личная неприязнь к российской системе ВО? Российская система, хоть она сейчас переживает не лучшие дни, благодаря горе-реформаторам, останется самой лучшей в мире, как бы вас это не раздражало ;)

«матан в ВУЗах» развивает память на числа..... то его бы серьезно посчитали либо идиотиком
Это ведь только в забростроительном «матан» это какие то там вычисления кучи цифирок.

А память на числа развивает не только непосредственная работа с числами.

Очень интересно. Опишите как именно они «программируют» и что значит научится программировать в вашем понимании?

Как минимум, программист должен программировать осознанно. Все же кто пишут сами не понимая что и почему программистами являться не могут.
Вот если есть человек программирующий (после получения диплома программиста) больше года и говорит: «А как мне присвоить значение переменной Javascript переменной PHP?» (или наоборот: PHP -> JS, не важно) это как называется?

А то сейчас выяснится что вы каких нибудь похапэ программистов за программистов не считаете и все сразу станет понятно.

Да, примерно так. :)

«А как мне присвоить значение переменной Javascript переменной PHP?» (или наоборот: PHP -> JS, не важно)

И как ты ответил на этот вопрос?

Я говорил не только о матане, а о математике и физике в целом.

«Математика в целом» это как «естественныё науки в целом». Начем.

Химия например что, не развивает: «умение держать в голове большой объём информации, быстро ей оперировать, память на числа, способность минимальными средствами получать максимальный результат, рационально подходить к решению, не плодить лишних сущностей и т.д.»

Программирование например что, не развивает: «умение держать в голове большой объём информации, быстро ей оперировать, память на числа, способность минимальными средствами получать максимальный результат, рационально подходить к решению, не плодить лишних сущностей и т.д.»

Поправлено.

И как ты ответил на этот вопрос?

Я упал в обморок а после того как очнулся пытался человеку объяснить что у него есть две независимые среды выполнения, в которых и вертится его приложение. Правда он меня так и не понял.

Ваше представление о вежливости и культуре мне теперь вполне понятно...

Это ЛОР а не институт благородных девиц. Курилка энторнета.

А что если у самого Линуса спросить, как глубоко он изучал математику (и другие естественные науки) и насколько они ему помогают в программировании?

Вы действительно считаете что вы сможете делать какие то выводы на основании этих слов, без изучения как реально происходило преподавание и учебных программ? Вот вы так реально думаете, да? :D

Воистену россияно-советское обазование самое лучшее в мире. Оно научило вас думать.

Если программистам давать упомянутую выше страничку про векторы и матрицы вместо 2-х семестрового курса, они тоже будут хором петь что «математика им помогает». И будут, что характерно, правы. Эта страничка им действительно поможет. :D

Личная неприязнь к российской системе ВО?

Я предложил простое объяснение факту того, что множество «ученых» из РФ-ссср выкидывают на мороз как только они уходят из родной коррумпированной структуры.

Вы предложили какое нагромождение конструкций на тему. Что этим людям заниматься наукой ранее нелоюбовь к делу не мешала, диссеры позащищали, на работу устроились, а приехав в америку, ВНЕЗАПНО, ощутили что наука им неинтересна :D

А ведь потом вы с таким подходом к аргументации будете на каком нибудь форуме пламенно размахивать «бритвой оккама» в очередном религосраче.

Российская система, хоть она сейчас переживает не лучшие дни, благодаря горе-реформаторам, останется самой лучшей в мире, как бы вас это не раздражало ;)

«Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное»(С) :D

Мне одному кажется, что я объясняю очевидные вещи? ;)

Вы не очевидные вещи объясняете, а догмы цитируете. «думаешь самый умный? ты в израиле, тут все евреи»(С)

Тут все за редким исключением учились в этих самых советско-рфских техвузах, общались в основном с их выпускниками, а многие там и преподавали. И все в курсе, что и как. И узнают знакомую до боли догму, как только ее видят.

А отличаются тут люди в этом плане только тем что одни подвергли критическому анализу внедряемые догмы, узнали систему местной ВО весьма глубоко, поняли почему она устроена так а не иначе. Нашли причины того что зомбирование идет именно этими лозунгами а не какими то другими.

А вот некоторые так и остались ясноглазыми зомби-студентами, с начисто отсутствующим этим самым критическим мышлением. Которые верят во внедренные установки, просто не обладая навыком сомневаться в учении очередных неизвестных отцов.

И если человек просто повторяет эти самые догмы, прямо в том виде, в котором их в местных вуза внушают - значит человека думать так никто не научил.

тут люди в этом плане только тем что одни подвергли критическому анализу внедряемые догмы, узнали систему местной ВО весьма глубоко, поняли почему она устроена так а не иначе. Нашли причины того что зомбирование идет именно этими лозунгами а не какими то другими.

«Сам себя не похвалишь - как обосранный стоишь» (ц)

Вот если есть человек программирующий (после получения диплома программиста) больше года и говорит: «А как мне присвоить значение переменной Javascript переменной PHP?» (или наоборот: PHP -> JS, не важно) это как называется?

Так это и называется. Вы наблюдаете следствие банального факта : советско-российская система образования - фуфло. И штатным результатом этого фуфла и являются вот такие вот фуфловые специалисты. А люди которые выходят из системы без таких косяков - это не следствие системы, не ее заслуга. А следствие личной мотивации и самообразования. Фактически этой системы недостаток - ведь попытка перегрузить студента учебными часами ее постоянная потребность.

Чисто технически описанный вами конкретный пробел в навыках и знаниях происходит потому что более точное название той профессии которую у нас называют программистом - computer engineer (точнее computer software engineer).

И computer software engineer кроме программирования должен знать еще огромную кучу других вещей. Почитайте например википедию на этот счет, что бы восхитится тому огромному списку предметов которых местных «программистов» никто не учит.

А обзывание компьютерного инженера «программистом» играет тут со всеми крайне дурную шутку. Так как получается что понятия программист *совершенно* не эквивалентно «умеет программировать»

И возвращаясь конкретно к вашему случаю, умение не просто программировать а программировать клиент-серверные и прочие распределенные системы (а так же их собирать из кубиков) совершенно отдельное умение. Которому надо отдельно учить. И которое «сами схватывают» только эти самые «гении с задних парт» и прочие люди которые сами занимаются процессом своего образования.

Да, примерно так. :)

Я надеюсь что это все таки не так, особенно после моего подробного объяснения.

«Сам себя не похвалишь - как обосранный стоишь» (ц)

Почему это только себя?!?! Не надо тут етого. :D Как минимум r еще попадает под описание, плюс я встречал на ЛОР еще нескольких человек которые описанную ситуацию прекрасно понимают. Так что никакого «себя», только «нас» :D

Как минимум r еще попадает под описание,

Вообще-то r хорошо отзывался о своем образовании.

Так что никакого «себя», только «нас» :D

«Нас» - это означет «и себя тоже».

Вообще-то r хорошо отзывался о своем образовании.

Включая и рассказы как у него требовали переписывать один в один буковки с доски впавшие в маразм преподаватели, в треде о конспектах? Интересное у тебя представление о «хорошо отзывался»... Наверное в стиле «а мог ведь и бритвой полоснуть» (С) :D

«Нас» - это означет «и себя тоже».

«Похвалить себя» означает «похвалить себя», а не «похвалить всех нас».

Включая и рассказы как у него требовали переписывать один в один буковки с доски впавшие в маразм преподаватели

А. Рассказ о впавшем в маразм преподавателе - это «узнали систему местной ВО весьма глубоко»? Тогда вопросов нет.

Но вообще-то r рассказывал о том, как их учили ремеслу - задания нескольких курсов по программированию.

«Похвалить себя» означает «похвалить себя», а не «похвалить всех нас».

Да. А «похвалить нас» означает «похвалить и себя».

И напоследок...

И computer software engineer кроме программирования должен знать еще огромную кучу других вещей. Почитайте например википедию на этот счет, что бы восхитится тому огромному списку предметов которых местных «программистов» никто не учит.

Мы смотрели этот список во время учебы (не из Вики, конечно - из журнала «Программирование»). Нас учили большей части того, чему учили американских SE, и кое-чему из того, чему их не учили (наша программа была средней между их CS и SE). Скромный советский универ.

А. Рассказ о впавшем в маразм преподавателе - это «узнали систему местной ВО весьма глубоко»? Тогда вопросов нет.

Неа, «Рассказ о впавшем в маразм преподавателе» это «хорошо отзывался о». Передергиваешь ты. Плохо отзывался. Было несколько предметов где все было более менее и даже неплохо - и вот о них он хорошо и отзывался.

(r - ты тут же - давай уже отзывайся о системе ВО :D)

Но вообще-то r рассказывал о том, как их учили ремеслу - задания нескольких курсов по программированию.

Он еще много чего другого рассказывал.

. А «похвалить нас» означает «похвалить и себя».

Не «себя» а «и себя». Огромная разница.

Мы смотрели этот список во время учебы (не из Вики, конечно - из журнала «Программирование»). Нас учили большей части того, чему учили американских SE, и кое-чему из того, чему их не учили (наша программа была средней между их CS и SE). Скромный советский универ.

В Минске, да? (универ в столице союзной республики, ничего себе скромный...) Оукей. Допустим.

Во первых, очень интересно, а где еще в бывш-ссср (только в рф 200 или 300 ВУЗов) учат по смешанной программе CE - CS . И что бы еще на выходе был результат а не фуфло. Мы ведь о всей системе говорим, а не об отдельном твоем вузе, ага.

Во вторых - ты вот тоже действительно считаешь что сравнение списка предметов без сравнения реального наполнения чтото дает? Действительно?

а где еще в бывш-ссср (только в рф 200 или 300 ВУЗов) учат по смешанной программе CE - CS

Ну, зачисли еще ВУЗ r.

И для протокола: я не говорил о РФ (советской системы образования вообще нет уж лет 15, советско-российская - это вообще несуществующая химера).

ты вот тоже действительно считаешь что сравнение списка предметов без сравнения реального наполнения чтото дает? Действительно?

С наполнением у нас всё было нормально. Но к моменту нашего выпуска прогеры были просто не нужны - из 18 человек именно прогерами работают 3.

Собственно, проблема именно в промышленности - той промышленности, которой нужны квалифицированные спецы, слишком мало, или денег у нее мало. А той, которая есть, нужны выпускники ПТУ или максимум техникумов.

Ну, зачисли еще ВУЗ r.

Вот-вот.

И для протокола: я не говорил о РФ (советской системы образования вообще нет уж лет 15, советско-российская - это вообще несуществующая химера).

Для протокола - ты неправ. Нету никакой системы высшего образования РФ, кроме как в качестве названия. Есть мутировавшая советская, при чем мутировавшая с сохранением всех недостатков. Каковые недостатки сейчас пытаются списать на «90-е».

С наполнением у нас всё было нормально.

Это ты так говоришь. Я не считаю что списывание под копирку лекций о предмете из CE реально что-то дает. Тем не менее учитывая исключительность твоей группы вполне допускаю обратное - что давали именно знания. Готов согласится с тем что система ВО ссср выпускала 18+(из вуза r) годных компьютерных инженеров.... При том что парк вычтехники в ссср в 1989(условно) году был ничего себе так, а уж если брать потребности в ПО и техники сообразно уровню развитых стран ...

Но к моменту нашего выпуска прогеры были просто не нужны - из 18 человек именно прогерами работают 3.

А что, какие то другие специальности были в то время нужны? И то что
один из 2.5 вузов ссср который учил CE оказался в месте где совершенно не нужды программисты отдельно заставляет сделать фейспалм.

Тем не менее уже в средине 90-х в РФ это было абсолютно не так, вследствие внутренней и внешней миграции как минимум. Потребность в кадрах как раз была, может не на уровне создания каких то мегафакультетов но вот на уровне создания CSE/CE специализаций в рамках факультетов - точно. Но то как ВУЗы на эту потребность реагировали - всю фуфловую сущность советской ВО и показывало. Так как в 95-96 году с развала прошло 5 лет - система была абсолютно прежней. Но могла она только заставлять зазубривать тонны старых учебников по имеющимся специализациям, а не реагировать на какие либо потребности.

Собственно, проблема именно в промышленности - той промышленности, которой нужны квалифицированные спецы, слишком мало, или денег у нее мало. А той, которая есть, нужны выпускники ПТУ или максимум техникумов.

И как это относится к программированию? Я не знал что у вас там была такая жуткая ситуация с занятостью программистов ( из 18ти только 3е) ,но в более-менее крупных городах РФ уже 15 лет все с точностью наоборот. Конторы в городе(аутсорсеры) + миграция в москву (+зарубеж) сжирает по числу людей выпуск нескольких CE факультетов разных ВУЗов ... если бы они были. При этом «ненужных» специальностей (для которых спроса нету) в ВУЗах вагон.

Так что не знаю как у вас, а у нас, уже очень давно, проблемы с промышленностью в области CSE нету. И на Украине, подозреваю, все то же самое.

С наполнением у нас всё было нормально.

Это ты так говоришь.

Работа по специальности с младших курсов была частью нашей программы. И да, я работаю прогером с первого курса.

Я не считаю что списывание под копирку лекций о предмете из CE реально что-то дает.

Я никогда не писал лекций подробно, а уж лекций по специальным предметам особенно. Краткий конспект, учебники и практика.

Собственно, проблема именно в промышленности - той промышленности, которой нужны квалифицированные спецы, слишком мало, или денег у нее мало. А той, которая есть, нужны выпускники ПТУ или максимум техникумов.

И как это относится к программированию?

К образованию.

у нас, уже очень давно, проблемы с промышленностью в области CSE нету.

Твоя позиция насчет «теорминимума» это хорошо демонстрирует.

«Программист» на сегодняшний день понятие расплывчатое. Так что, наверно, IQ >= (вставьте сами) и, таки, да - английский язык

Работа по специальности с младших курсов была частью нашей

программы. И да, я работаю прогером с первого курса.

Я никогда не писал лекций подробно, а уж лекций по специальным предметам особенно. Краткий конспект, учебники и практика.

Как у вас все замечательно было. У нас так правда не было ни в одном ВУЗе города... и я такого и в Москве живьем не видел(есть со старших курсов в очень отдельных случаях). Как будто ты прямо из параллельной реальности человек.

И как это относится к программированию?

К образованию.

Не прикидывайся - как это относится к образованию программистов а не к образованию «вообще»?

у нас, уже очень давно, проблемы с промышленностью в области CSE нету.

Твоя позиция насчет «теорминимума» это хорошо демонстрирует.

нифиганепонял.жпг. Что именно она демонстрирует и какая эта самая моя позиция с твоей точки зрения?

Как у вас все замечательно было.

А еще большая часть тех, кто учили нас специальности, были инженерами со значительным опытом работы «в поле».

Как будто ты прямо из параллельной реальности человек.

Для меня параллельная реальность - это проверка конспектов на экзаменах. Даже на истории КПСС такого не припомню %)

у нас, уже очень давно, проблемы с промышленностью в области CSE нету.

Твоя позиция насчет «теорминимума» это хорошо демонстрирует.

нифиганепонял.жпг. Что именно она демонстрирует

Что CS и SE тебе нафиг не нужны.

А еще большая часть тех, кто учили нас специальности, были инженерами со значительным опытом работы «в поле».

Для меня параллельная реальность - это проверка конспектов на экзаменах. Даже на истории КПСС такого не припомню %)

Умиляюсь.

Когда-то, в далеком детстве^W, я верил в то что где то есть школы/ВУЗ в которых не царит этот всепоглощающий песец. Который царил везде где я совал в поисках чуда свой любопытный нос. Потом я стал думать что это сказки и чуда не бывает.... Но нет.

Оказывается я плохо искал. Через два десятка лет, я узнал где чудо было. Если бы я поехал в Минск, в Белорусию, нашел замаскированную среди прочих обычных групп группу в университете, то тогда, я бы чудо нашел... :D

Что CS и SE тебе нафиг не нужны.

И почему, интересно... ну ладно.

Хорошо, тогда другой вопрос - а кому они нужны и что они будут с этим делать? Если мне вот они не нужны(якобы) тогда кому?

А ладно, еще вопрос. А у буржуев, у буржуев CS и CE нужно? А то ведь тоже подавляющее большинство выпускников устраивается на позиции где делают примерно то же самое что и работники SE индустрии в РФ...

И ведь что интересно они считают что для таких позиций им CE/CS нужно (в том числе на тестера и codemonkey), универы считают что оно им нужно, и все довольны .

Тем не менее на те же позиции в РФ, возьмем даже самые низовые аналоги западных, это все ненужно. Айайай. Проясни парадокс?

Но вообще-то r рассказывал о том, как их учили ремеслу - задания нескольких курсов по программированию.

Ша - перестаньте ругаться. Конкретно наша кафедра была весьма адекватной. Но были еще тучи дисциплин в рамках «типичного политеха» особенно на первых двух курсах на которые было убито кучу времени и нервов, вместо весьма конкретного списка уже понятного мне сейчас которого у нас просто не было или было в весьма смешном количестве потому что все время сожрал «типичный политех». При чем преподы в «типичном политехе» были трех типов - одни понимали что все это хрень и не напрягали своим предметом, другие напрягали своим предметом адекватно, а третьи считали что ничего кроме их предмета важнее нету, и чем больше студентов они поимеют тем лучше. Например был один физик, которого даже родная кафедра отстранила от приема экзаменов, потому что он так хотел научить всех студентов на всех специальностях физике (включая сюда сдачу конспекта) на первом курсе - что на третьей пересдаче было 95% потока по всем специальностям - в итоге экзамен сдавали комиссии из завкафедры физики и еще двух преподов.

Плюс сама программа специальности - это попытка запихнуть в одного «инженера-системотехника» абсолютно все что движется по трем основным направлениям - программирование, электроника, экономика. Врезальтате времени естественно не хватало ни на что. Хорошо уже через 2 года сия глупость кончилась и специальность была разделена на три направления, а сейчас как я смотрю вообще на 5ть. Но я то осталься программистом у которого до сих пор стоит перед глазами курсовик по длинным линиям, и горы бумаги исписанные дифурами. В то же время по разработке компиляторов было всего лишь первые два раздела драгонбука-всеравно-никто-так-парсеры-не-пишет-но-так-как-их-реально-пишут-расказывать-времени-нет, а на дальнейшие потроха вроде оптимизаций, датафловов, vmов и тд времени не хватает в курсе - вам еще курсовик по длинным линиям делать, и атомную физику завкафедры сдавать.

Через два десятка лет, я узнал где чудо было. Если бы я поехал в Минск, в Белорусию, нашел замаскированную среди прочих обычных групп группу в университете, то тогда, я бы чудо нашел... :D

Для протокола: я так и не понял, как ты догадался именно о Минске :)

А ладно, еще вопрос. А у буржуев, у буржуев CS и CE нужно?

Не знаю. Думаю, что да.

А то ведь тоже подавляющее большинство выпускников устраивается на позиции где делают примерно то же самое что и работники SE индустрии в РФ...

Большинство? Не знаю, не считал. Но все более-менее продвинутые технологии, которые я знаю, сделаны буржуями (а ведь я вижу только верх айсберга - относительный ширпотреб). И «матана» в буржуйских программах вполне достаточно.

Наши взгляды не образование разнятся в том что главной причиной современного отечественного образования я вижу даже не его качество, а просто слишком большой набор. Сегодня образование получают (чисто формально) чуть менее чем все, в то время когда раньше его получали лишь достойные, те кто мог его осилить, а остальные с лопатами шли подымать целину. Сегодня же вместо лопат им надавали дипломов.
Я по прежнему уверен что не всех можно обучить инженерному делу (не только software engineering), и потому есть этот феномен не программирующих программистов.

главной причиной современного отечественного образования я вижу даже не его качество, а просто слишком большой набор

Высокотехнологичное производство в наших странах теперь в ж?%е. Инфраструктура же образования осталась прежней. Хоть изрядно и опаскудилась. Так что же, вы предлагаете уменьшать госзаказ? В современных реалиях я бы предпочел, чтобы мои дети получили здесь образование и уехали бы работать за рубеж, чем брать в руки лапаты.

По твоему диплом специальности гарантирует занятие по специальности чтоли? Мі же говорим не о тех кто получил диплом но работает продавцом в магазине, мы говорим о тех кто работает облее менее в там где эта вышка нужна. Потому твой тезис противоречив - если «дипломов понаполучали' - то как же они работают, а если они не работают - тогда люди о которых ты говоришь не существуют.

Так что же, вы предлагаете уменьшать госзаказ?

Не знаю о каком заказе вы говорите но из всех моих одногрупников и просто знакомых по профессии работают считаные единицы (ну пускай 10% от силы).

В современных реалиях я бы предпочел, чтобы мои дети получили здесь образование и уехали бы работать за рубеж, чем брать в руки лапаты.

Конечно, работать с лопатой никто не хочет, но он не спрашивает себя о том достоен ли он делать что-то больше.

По твоему диплом специальности гарантирует занятие по специальности чтоли?

Нет. Но большинство и не собиралось никогда работать по специальности.

мы говорим о тех кто работает облее менее в там где эта вышка нужна.

Именно. Мы говорим о том что надавали дипломы болванам но они от этого инженерами не стали. Значит нечего им давать дипломы, еще и стипендию платить.

Потому твой тезис противоречив - если «дипломов понаполучали' - то как же они работают, а если они не работают - тогда люди о которых ты говоришь не существуют.

Извини, не понял.

Не знаю о каком заказе вы говорите но из всех моих одногрупников и просто знакомых по профессии работают считаные единицы (ну пускай 10% от силы).

Да, так и есть. Причина в текущей экономической ситуации. Так что, раз все так, давайте перестанем к примеру физиков и математиков обучать (хоть они напрямую на рынке труда и не нужны?) и окончательно скатимся до уровня банановой республики?

Конечно, работать с лопатой никто не хочет, но он не спрашивает себя о том достоен ли он делать что-то больше.

Еще раз: набор СЛИШКОМ большой не потому, что превышает число способных, а потому, что спрос на высококвалифицированные кадры у нас низок.

Так что, раз все так, давайте перестанем к примеру физиков и математиков обучать (хоть они напрямую на рынке труда и не нужны?) и окончательно скатимся до уровня банановой республики?

А давайте их обучать а не просто всем подряд дипломы математиков раздавать. И что мы от розданных дипломов становимся не банановой республикой?

Еще раз: набор СЛИШКОМ большой не потому, что превышает число способных, а потому, что спрос на высококвалифицированные кадры у нас низок.

У нас высокий спрос на высококвалифицированных IT-специалистов. Так что...

А давайте их обучать а не просто всем подряд дипломы математиков раздавать.

Я обеими руками за. Но: Можно поотчислять нафиг всех троечников (по факту это двоешники) и сократить набор. Можно нахаляву выдавать всем желающим дипломы. Это две недопустимые на данный момент крайности.

У нас высокий спрос на высококвалифицированных IT-специалистов. Так что...

Во-первых, спрос на узкоспециализированных кодеров. Во-вторых, у нас (я с Украины, если что) в отличии от естественнонаучных специальностей, программистов нигде нормально не учат. И этот спрос как раз удовлетворяется в основном за счет выпускников всяких там физтехов и мехматов.

Это две недопустимые на данный момент крайности.

Это почему же? Я не вижу никакого реального толку от того что миллионы трудоспособных молодых людей пять лет без толку просиживают штаны и родительские деньги. Единственной причиной, мне кажется, является то что благодаря этому цветет бизнес всяких частных ВУЗов.

Во-первых, спрос на узкоспециализированных кодеров.

Я бы не сказал. На обычных вроде как. Вот у нас в деревне ищут похапешников, RoR'овцев, Java и найти не могут никого кроме студентов.

Нет. Но большинство и не собиралось никогда работать по специальности.

Тогда какая тебе разница? Мы говорим о качестве образования, а не о левых людях прущих за корочкой.

Мы говорим о том что надавали дипломы болванам но они от этого инженерами не стали.

Люди которые и не собирались становиться иненерами в рамках дискуссии неинтересны - не о них речь. Речь о людях которые закончив универ сталкиваются в реальной жизни с «а теперь забудь чему мы тебя учили в универе - реальная жизнь другая». Все краснодипломники моего потока оказались в заднице после окончания универа. Потому что реальной жизни как раз нужны инженеры, которые в состоянии заниматься инженерной деятельностью, а не те кто сдавали РГР по матану на 5. Как оказалось в реальной жизни мало РГРов и много того чему их учили совсем немножко в лучшем случае, а то и не учили совсем.

Тогда какая тебе разница? Мы говорим о качестве образования, а не о левых людях прущих за корочкой.

Люди которые и не собирались становиться иненерами в рамках дискуссии неинтересны - не о них речь.

Разница в том что не все кто не собирался работать по специальности не работают по специальности. Так я работал с одним программистом который говорил всегда "
Чего вы от меня хотите, я вообще гуманитарий", но при этом был неквалифицированней половины технарей. Стоит понимать что качество образования не поднять не решив сперва данную проблему. Поскольку сложно будет его улучшить если в аудитории сидит половина тупней.

Это почему же? Я не вижу никакого реального толку от того что миллионы трудоспособных молодых людей пять лет без толку просиживают штаны и родительские деньги.

Толк в том, что

1. Сохраняется образовательная инфраструктура. Как то, но сохраняется.

2. Многие все же чему-то научаются. Учатся плохо, потому что считают, что не смогут найти работу по специальности. Но все же какой-то объем знаний получают. Из-за любопытства и природных способностей. Один мой знакомый, ныне успешный программист, был троечником. Отчислялся. Но тем не менее в разговорах регулярно повторялся, что очень благодарен мехмату, за то, что научился там думать.

И что, ему надо было дать лопату?

Все это конечно же очень плохо и неправильно в целом. Но таковы у нас сегодня реалии.

Я бы не сказал. На обычных вроде как. Вот у нас в деревне ищут похапешников, RoR'овцев, Java и найти не могут никого кроме студентов.

Ну я же и говорю: спрос на программистов JAVA, PHP, etc, а не на профессиональных Программистов

Толк в том, что

1. Сохраняется образовательная инфраструктура. Как то, но сохраняется.

Ой не знаю... Мне это напоминает если в футбольный клуб набрать одних инвалидов и хромых и при этом говорить что это сохраняет клуб от смерти.

2. Многие все же чему-то научаются.

К сожалению но мне не везло таких увидеть. А вот ситуация с твоим знакомым довольно типичная на сегодня. Очень много почти двоечников на самом деле далеко не глупые ребята и рубят в своей специальности. Я такое наблюдал особенно у нас на факультет радиоэлектроники. Мне кажется это как раз и потому что система образования сегодня устроенна не для них а для среднестатистического студента, и этим двоечникам остается только бухать, ибо это веселей чем скучать в универе. Как-то так.

Ну я же и говорю: спрос на программистов JAVA, PHP, etc, а не на профессиональных Программистов

Не согласен. Во многие конторы берут даже если ты не знаешь целевой платформы. Так я устроился был Android-разработчиком не видя СДК в глаза до собеседования.

Ой не знаю... Мне это напоминает если в футбольный клуб набрать одних инвалидов и хромых и при этом говорить что это сохраняет клуб от смерти.

Во-первых сильно преувеличиваешь насчет всех хромых, во-вторых, таки спасает.

К сожалению но мне не везло таких увидеть. А вот ситуация с твоим знакомым довольно типичная на сегодня. Очень много почти двоечников на самом деле далеко не глупые ребята и рубят в своей специальности. Я такое наблюдал особенно у нас на факультет радиоэлектроники. Мне кажется это как раз и потому что система образования сегодня устроенна не для них а для среднестатистического студента, и этим двоечникам остается только бухать, ибо это веселей чем скучать в универе. Как-то так.

Мы учились на одном факультете. Как минимум 1/4 преподов были учеными с мировым именем. Система была построена так: хочешь учиться - пожалуйста: к твоим услугам прекрасные лекции (плохие тоже, но кто мешает ходить к преподу с параллельного потока) , консультации, трехгодичная индивидуальная работа с научным руководителем (выбор руководителя свободен и очень широк: от того, где можно получить халаву, до того, где получишь серьезный опыт работы в современной науке) Что самое интересное, все бесплатно. Не хочешь учиться - минимум усилий по зубрежке и (если совсем тупой или специфичные обстоятельства) - минимум навыков лизания ж... и получай диплом.

То есть система совсем не для среднестатистического студента.

Конечно же нужно оговориться, что 1. Это мехмат 2. Серьезный ВУЗ, а не университет в здании бывшего детского сада 2. Я не знаю, как в других местах обстоят дела. 3. Время - начало нулевых, а не сейчас

Sorry за нумерацию

У нас ситуация немного другая была. Преподы с сотней грамот и изобретений читали лекции о мегабайтовых винтах и MP3 читали как «эм-пэ-зэ». :) Хороших лекторов было не более 3-4 за 5 лет, да и то один из них читал политологию.
ВУЗ конечно не КПИ, но не из разряда подвальных: имеющий статус национального, 50-ти летнюю историю и 10 тыс. студентов.

Стоит понимать что качество образования не поднять не решив сперва данную проблему.

Какую проблему? что куча людей идет за корочкой? Они что не могут ходит при качественном образовании? Или цель качественного образования уже стала почему-то «отстрел тех кто за корочкой»?

Поскольку сложно будет его улучшить если в аудитории сидит половина тупней.

Эти тупни умудряются сдавать советский матан. Так что они как раз соответствуют.

Какую проблему? что куча людей идет за корочкой?

Что их туда принимают.

Они что не могут ходит при качественном образовании?

Конечно же нет! Они просто не осилят программу. Это точно как у Спольски в статье о замене лиспа жабой в МИТе. Рекомендую.

Эти тупни умудряются сдавать советский матан. Так что они как раз соответствуют.

Видимо мы учились в разных вселенных, ибо у нас его сами сдавали не более 40%. Так же как и философию. Если бы у нас не брали взятки то до финиша дошли бы считанные единицы.

Что их туда принимают.

И у кого эта проблема?