LINUX.ORG.RU
Ответ на: комментарий от Lumi

Ой, наконец-то :)

> Поясните Ваше понимание термина настоящая свобода (если можно без налёта религии). Может быть я напрягу "когнитивный орган" в нужном направлении :)

Точного, как любят требовать некоторые, определения я дать не могу. Я могу только описать _признаки_ настоящей свободы. Эти признаки диктуются требованием гносеологической непротиворичивости с другими концептами.

Демокрит, будучи родоначальником атомизма, развил философию фатализма, которая в последствии перешла в более мягкую форму -- детерминизм и механицизм. Эпикур, пытаясь преодолеть ограничения фатализма (исчезновение сначала свободы человека, а затем и самого человека), ввел понятие о "самопроизвольном отклонении атомов", с помощью которого он описал феномен сободы воли. Полная аналогия с квантовым шумом и жидким гелием.

Ключевое слово здесь -- "самопроизвольное". Думаю, можно считать, что активность ("отклонение атомов") самопроизвольная, если ее характеристики не обусловнены на все 100% внешним воздействием.

>Порядки величин постоянной Больцмана и Планка? Боюсь что с этой точки зрения настоящей свободы нет.

На сколько я понимаю, в средах, где действуют нелинейно-динамические законы, даже возмущение, сравнимое по величине с действием квантового шума, может заставить процесс "перейти к другому аттрактору".

Другое дело -- свойства среды, в которых могут проявиться такие процессы. Может быть, такая среда существует только в воображении ученых.

Более математически строго объяснить вряд-ли получится.

>> Таким образом, может, например существовать мыслящая вода, находящаяся на грани твердой и жидкой фазы, мылящая плазма, мылящие туманности в дальнем космосе (Lumi :).

> Ну как я могу пройти мимо :) Если понимать под границей твёрдой и жидкой фазы конгломераты в жидкой фазе, то Вы правы, хотя здесь я соглашусь насчёт памяти, а не насчёт разума, так как не вижу механизмов его зарождения и пр.

В main.pdf есть раздел под названием "Инвариантность психических процессов". Она откронвенно не получилась, к моменту ее написания я изрядно устал.

Суть идеи состоит в том, что психические процессы, как процессы образования некоторых иерархических структур в неупорядоченной среде, могут быть оторваны от нервных тканей и перенесены в динамическую среду. Кора головного мозга весьма неоднородна, и, будучи оторванной от комплементарных срединных структур, она не сможет функционировать. Срединные структуры мозга вносят в эту систему еще больше неоднородностей. Назначение этих неоднородностей -- ограничение хаотических процессов с целью направления их по заданной траетктории (это и есть алгоритм). В результате влияния этих неоднородностей некоторые типы структур образуются _гораздо_ более быстро, чем могли бы. Эти структуры у человека играют роль знаний.

Обычно синергетические эксперименты проводят в однородных средах. Структуры, образующиеся там не отличаются сложностью. Точно так же искусственные нейронные сети без структурных эвристик демонстрируют весьма посредственные обобщающие свойства. Внесение структурной эвристики в ИНС позволяет существенно поднять ее обобщающие свойства для определенного класса задач (чаще для конкретной задачи), но сильно ухудшают их - для всех остальных.

Психология мне интересна тем, что пытается описать всего человека через его энергии - мотивации, эмоции, волю, сознание. Онтология этих элементов, будучи определена, позволяет применить соответсвующие структурные эвристики, порождающие эти феномены в других "областях".

С точки зрения психолога, оперирующего указанными понятиями, поведение динамической системы, носнованной на формализации психологических феноменов, будет трудноотличимо от своего "прототипа" -- _поведения_ человека.

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lumi

Понимаете, нас не спросят. Для управления человеком чипы восе не нужны. Достаточно знать "механизмы" сознания, описанные через формализацию психических процессов. Абсолютного контроля над _конкретным_ человеком добиться нельзя, это теория. А вот в случае ограниченного контроля больших сообществ -- легче, чем кажется. Примеры вы видите по телевизору.

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

Вдогонку, чтобы было понятнее. В коре больших полушарий роль неоднородностей выполняет деление коры на отделы, доли, и зоны, а так же межкорковые ассоциативные связи, которые развиваются прижизненно. Кроме этого, с корой тесно взаимодействуют гиппкам, таламус и гипоталамус. Каждый из них играчет _очень_ важную роль в протекании всех психических процессов. Взаимодействие этих органов с корой так же весьма "неоднородно".

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

Я буквально несколько минут назад с ней разговаривал. Так что, уже в курсе. Обещала на следующей неделе. В принципе разрешила дать Вам её мэйл, так что ловите ближе к ночи в почте.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от aist1

Я буквально несколько минут назад с ней разговаривал. Так что, уже в курсе. Обещала на следующей неделе. В принципе разрешила дать Вам её мэйл, так что ловите ближе к ночи в почте.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> ... Ключевое слово здесь -- "самопроизвольное" ...

Стал ещё больше сомневаться после такого объяснения в возможности для проявления "настоящей свободы" по Эпикуру. Почему-то представилась скачущая по столу лягушка с отсечённой головой :)

> На сколько я понимаю, в средах, где действуют нелинейно-динамические законы, даже возмущение, сравнимое по величине с действием квантового шума, может заставить процесс "перейти к другому аттрактору".

Давайте заменим квантовый шум на просто "шум" :) -- мы же не криогенными процессами занимаемся. В принципе в математической модели самого шума как-бы нет. При конкретной реализации такой шум может например возникнуть из-за недостаточной точности вычислений. Можно вводить дополнительную шумовую компоненту при моделировании, если это требуется. Однако, если глянуть с точки зрения термодинамики, если система не подпитывается энергией извне (то есть мы как бы пытаемся реализовать "настоящую свободу") то финальное состояние перехода -- состояние с более низкой энергией. Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация. Так что направление перехода системы как-бы тоже получается немного предопределённым, только уже причины похожи на внутренние. Разумеется эта проекция на данное применение весьма спорная. Я пока сомневаюсь, можно ли её вообще применять в данном контексте.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

PS:

> Давайте заменим квантовый шум на просто "шум" :) -- мы же не криогенными процессами занимаемся.

Хотя может быть матмодели и "криогенны" сами по себе. Но ведь описывается-то объект совсем не микроскопический и ведущий жизнедеятельность при нормальных условиях.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

:) Интересно было бы узнать по этому поводу мнение практикующего зомбированием шамана (можно даже в "белом халате").

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

> Наверно, могут быть другие варианты субъектов, и соответственно другие варианты Вселенных.

это предположение, но вопрос остается - о единственности Вселенных допускающих субьекта

> Мне вот что интересно. Почему в нашей Вселенной именно такие математические законы, а не другие.

гуманитарии часто принимают одни вещи за другие :) уже много много раз, даже в этой теме говорили, что не в математике дело, математики разные на разном уровне, геометрии разные и даже законы природы действуют иначе на разных уровнях .. гуманитарии же упорно игнорируют или не хотя воспринимать принципиальные результаты той же науки с мировоззренческой точки зрения или делать выводы на их основе, а с другой стороны идеализируют те или иные научные понятия, вроде математики :) математика не действует в нашем мире, это наши произвольные логические конструкции, часть из которых мы можем использовать в моделях нашего миропонимания, та же физика никоим образом не базируется на математике, она лишь ей пользуется ;) математика сама по себе относится к нашему миру только как явление :)

ну а идею и вопрос о том почему наша Вселенная именно такова я уже высказал ранее - она такова, потому, что не может быть иной, либо может быть их множество разных, либо единственный вариант допускает существование наблюдателя, либо множество и нам просто "повезло" оказаться именно тут :)

NiKel
()
Ответ на: комментарий от NiKel

> математика сама по себе относится к нашему миру только как явление :)

Я однажды тоже примерно также сказал одному профессору-математику на лекции. Мстительный оказался профессор -- через три семестра у меня на его экзамене чуть мочевой пузырь не лопнул, как вспомню, так вздрогну! :)

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от NiKel

В книге "физики шутят" рассказывался анекдот про какого-то профессора который был очень молчалив, но однажды на обсуждении того, нужно ли студентам-математикам преподавать языки произнес речь. "Математика - это язык" сказал он.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> мнение практикующего зомбированием шамана

об этом неплохо пишет Пелевин в "Generation P"

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Попробую объяснить, где я вижу место бифункациям. Я приводил уже данный фрагмент в одном из ответов, но он просто затерялся.

Идея состоит в том, что в момент волевого выбора действуют два очень близких по эмоциональной (== личностный смысл) оценке мотивов. Если мотивы не выровнены по эмоциональному подкреплению, это порождает "муки выбора" в случае необходимости выбрать менее "ценный" в ущерб "более ценному" мотиву. В этом состоянии человеку очень тяжело сделать выбор. Когнитивная система стремится выровнять эти мотивы, модифицировав их.

По мере выравнивания мотивов, отрицательная эмоция муки выбора уменьшается до нуля. На уровне физиологии это означает, что резко возрастает вероятность того, что малое возмущение на выходе одного нейрона способно будет перевести систему в новое состояние. Эдакий "генератор случайных чисел", включающийся только в момент выравнивания мотивов.

Это только идея, так как реальный процесс несколько сложнее.

> Однако, если глянуть с точки зрения термодинамики, если система не подпитывается энергией извне (то есть мы как бы пытаемся реализовать "настоящую свободу") то финальное состояние перехода -- состояние с более низкой энергией.

Угу. В мотивационно-эмоциональной системе явно прослеживаются аналогии с потенциальной и кинетической энергией. Порождение в контексте когнитивных процессов новых дочерних мотивов повышает "потенциальную энергию" системы. В момент высвобождения эмоции эта энергия высвобождается в виде "кинетической" проявляясь, помимо прочего, в величине активации коры. В моент активации система могут выработаться новые мотивы, повышающие потенциальную жэнергию системы и т.д.

> Так что направление перехода системы как-бы тоже получается немного предопределённым, только уже причины похожи на внутренние.

Вот. По-моему уже очень близко к сути.

Вообще, современные массовые представления о свободе совершенно не соответтсвуют действительности. Под нею пониают "субъективную свободу" -- иллюзию, порождаемую неспособностью осознать причины своих действий. Любое поведение человека включает как детерминированную компоненту, формируемую "детерминированными" психическими процессами, так и случайную, совершенно незаметную постороннему взгляду, возникающую только в отдельных фазах психических процессов.

Эта случаная компонента позволяет говорить о том, что детерминированные процессы хоть и зависят от внешних факторов, но _порождены_"внутренней причиной"_. А это и есть классическое философское определение свободы води: "свобода -- возможность иметь источником действия (выбора) самого себя".

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от NiKel

Я имел в виду вот что, говоря о математических законах во Вселенной :)

В описании гипотезы большого взрыва, которое я читал давным-давно говорилось, что конкретные значения фундаментальных констант (c, h, G,...) могли бы быть и другими. Например, будь сильно ядерное взаимодействие "сильнее", весь водород выгорел бы быстрее, вселенная состояла бы из гелия, и воды бы не было - это точно.

Если фундаментальные константы - не "константы", то может быть и другие законы физики имели бы совсем другое действие.

Такое может быть ?

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

> Если фундаментальные константы - не "константы", то может быть и другие законы физики имели бы совсем другое действие.

Находясь внутри системы, построенной на определённых соотношениях "мировых констант" мы не сможем ощутить динамику этих констант при условии сохранения этих соотношений в силу того, что мы часть этой системы и ничего кроме этой системы не видим. Нужен внешний наблюдатель. Мнение спорное (вплоть до ошибочного) -- готов обсудить. Так, что Nikel (IMHO) прав.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

PS: Хм, скорее всего я не прав, подумал о двойке в законе Кулона. Надо ещё придумать контрпримеры, пока только Кулон на ум пришёл.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

>Однако, если глянуть с точки зрения термодинамики, если система не подпитывается энергией извне (то есть мы как бы пытаемся реализовать "настоящую свободу") то финальное состояние перехода -- состояние с более низкой энергией.

Это понятно.

А вот это не совсем:

>Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация.

Вы здесь о перераспределении энергии внутри замкнутой ситемы?

>Так что направление перехода системы как-бы тоже получается немного предопределённым, только уже причины похожи на внутренние.

Из философских концепций преимущественно, так как я их понимаю, не следует есть ли предопределенность, или нет. Было бы заманчиво, и к этому есть все основания, усмотреть некий дуализм предопределенности: С одной стороны все предопределено, а с другой нет, оба этих фактора присутствуют одновременно. То есть если рассматривать не время, как характеристику мира, а изменение мира в целом, как квантовой системы постоянно выбирающей путь, посредством выбора одного из возможных состояний и переходов между ними, можно сказать, что возможные квантовые состояния предопределены. Но чем обусловлен каждый переход? Однако, дуализм природе, в этом смысле, противоестественен. Дуализм, и прочая дискретизация обычно, огрубление неких природных свойств. Природе гораздо более подходит непрерывность. Более корректный ответ, возможно, должен содержать каждую из частей указанного дуализма, как предельный случай общего объяснения.

domenick ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

А, понятно. Т.е. их значения - не более чем просто соотношение, являющееся структуроопределяющим параметром ?

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lumi

Да. Но я привел константы просто как пример.

Иными словами ответить на вопрос, почему объективные закономерности (не только константы) в объективной реальности менно таковы, нельзя ?

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

>Иными словами ответить на вопрос, почему объективные закономерности (не только константы) в объективной реальности менно таковы, нельзя ?

Хороший вопрос.

domenick ★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

Сходите по ссылке, судя по результатам астрономических наблюдений можно и именно из астрономических наблюдений, так как мы видим свою Вселенную, пусть изнутри, но зато через огромное количество времени.

PS: пора убегать. Денис, извините, Вам отвечу позже.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

2Anode

> Бесконечные рекурсивные наблюдатели? Бесконечное число вселенных (являющихся наблюдателями друг-друга)?

интересные соображения :) Бесконечные рекурсивные наблюдатели могут быть взяты на основу глобального устройства Вселенной, а её потенциальная многовариантность - это всего лишь уровни рекурсии :)

NiKel
()
Ответ на: комментарий от NiKel

Но в этом случае нельзя говорить о незамкнутости

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

> А как же масса ? Или все электроны -- суть один электрон, только "здесь" он пристутсвует так, а "там" -- иначе ?

известно соотношение между массой и энергией, так что флуктуации вакуума можно представить в виде флуктуаций энергии, так вот при этом возник и какой то набор уникальных элементарных частиц в единственном экземпляре, затем энергия была "освоена" в виде массы покоя а "энергетический счет" был растрачен на клонирование, но так как клоны не могут быть идентичны мы получили огромное количество РАЗНЫХ частиц которые суть одни и те же частицы, но в разных пространственно-временных и квантовых состояниях, а скажем где то на уровне кварков даже этот набор вроде бы случайно разных базовых элементарных частиц не такой уж и случайный и не такой уж разный в своей основе, так что в итоге мы можем получить что вся Вселенная - это лишь разнесенная "расклонированная" на всю энергию флуктуации какая то первооснова и по большому счету других вариантов Вселенных быть не может, а может быть только разная величина этой энергии флуктуации вакуума.

При разных энергиях Вселленых будут соответственно различаться и их суммарные массы, которые прямо влияют на геометрию пространства-времени и довольно прямо определяют характер последующего расширения и возможные варианты эволющии Вселенной, так что, например, она или затем быстро сжимается либо быстро охлаждается и расширяестя беспредельно с ничтожной плотностью материи в пространстве, так что из этой разряженной разбегающейся материи не может образоваться никакого наблюдателя или субьекта .. вообще при изучении космологии как лаборатории микромира и сильных взаимодействий в первые мгновения сущестовования Вселенной ничтожные отклонения величин и констант могут приводить к катастрофическим последствиям, довольно жестко определяя те значения, которые приводят к наблюдаемой нами плотности вещества, его состава и делающих возможным существования нас с вами в качестве наблюдателей, таким образом мы как субьекты являемся определяющим фактором конкетных физических законов нашего мира :)

NiKel
()
Ответ на: комментарий от domenick

> А вот это не совсем:

>> Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация.

> Вы здесь о перераспределении энергии внутри замкнутой ситемы?

Замкнутость не обязательна, я выше говорил об отсутствии внешних воздействий, приводящих к накачке. Типичное поведение релаксирующей системы в изотермическом окружении. Энергия в виде тепла уходит из объёма в среду. Иногда не успевает :)

> Из философских концепций преимущественно, так как я их понимаю, не следует есть ли предопределенность, или нет.

Философия вообще очень странная кхм-кхм "наука". Дальше развивать именно эту тему не хочется.

> Было бы заманчиво, и к этому есть все основания, усмотреть некий дуализм предопределенности: С одной стороны все предопределено, а с другой нет, оба этих фактора присутствуют одновременно.

Имеют право :) Статистика и теория вероятностей существуют давно и, если не ошибаюсь, дают достаточно много ответов.

> То есть если рассматривать не время, как характеристику мира, а изменение мира в целом, как квантовой системы постоянно выбирающей путь, посредством выбора одного из возможных состояний и переходов между ними, можно сказать, что возможные квантовые состояния предопределены. Но чем обусловлен каждый переход? Однако, дуализм природе, в этом смысле, противоестественен. Дуализм, и прочая дискретизация обычно, огрубление неких природных свойств. Природе гораздо более подходит непрерывность. Более корректный ответ, возможно, должен содержать каждую из частей указанного дуализма, как предельный случай общего объяснения.

Зонная теория. Всё уже придумано другими :)

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

попробую вернутся

>> Такое изящное упрощение вызывает соблазн повторить его с чем нибудь еще. В частности привлекает то, что базовые мотивы (причины, потребности) пронизывают жизнь - как ось

> Да, это так, имо.

Случай с темпераментом - можно считать удачей, были описания которые достаточно однозначно разложились на составляющие (или использованное описание было составлено оглядываясь на уже известную структуру:).

Но, скажем, перечисление психологических типов Юнга пока так легко не разбирается на составные части. Можно попробовать подойти с другой стороны, и посмотреть какую структуру (логическую) имеет психика.

Например, у Вас идет речь о том что мотивация может быть "физиологической" и "идеальной". Это очень хороший пример (кстати, это личные рассуждения, или общепринятая точка зрения?), у меня есть предположение что мотивации можно так-же разделить на мотивации "неизменности" и "изменения". В Ваших текстах указаний на это я не нашел (плохо искал?) кроме как в первом, на 17-й стр. сказано о том, что наша мотивация именно не покоя а положительных эмоций (что немного похоже).

(эх, привык я думать о психике как об обработке информации, но похоже на физиологическом уровне термин "информация" можно применить лишь с известной натяжкой:)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Подхоим к 400 постам. Мы на первом месте в десятке и к нам почти никто не забредает. Наверное, у всех мозги в трубочку сворачиваются, читая наши рассуждения :-) Скоро станем "притчей во языцех".

Судя по длине треда, у участников есть склонность к его ведению. Я, например, много почерпнул из представленных мнений, а пока объяснял свои идеи, сам кое-что понял (прямо как в анекдоте :)

Я, в ближайшем будущем собираюсь переработать main.pdf так, чтобы можно было сделать несколько публикаций, надо облечь все в более строгую форму. А потом займусь пользовательскими интерфейсами, оптимальными с точки зрения имеющихся у меня знаний о законах восприятия человека. Я буду появляться на сайте Дениса.

У меня была идея относительно main.pdf -- сделать что-то типа Open Source модели психических процессов (формальное описание формальной модели -- это тоже модель, а модель -- это та же программа :). Я еще недостаточно хорошо знаком с имеющимися аналогичными проектами в этой области. Большинство известных мне -- англоязычные, что неудобно.

Об алгоритмической реализации данной модели говорить пока рано. Даже в случае полной формализации -- это самостоятельная, весьма сложная задача. Однако, представленная формальная модель психики дает знания о тех процессах психических, которые в нормальных условиях _не доступны_ для непосредственного восприятия. Уже простые эксперименты с моделью показывают, что можно программировать себя почти так же, как и компьютер (с учетом "особенностей" волевого выбора). Т.е. можно писать "программы" для психики. Скажу сразу, я не имею никагого отношения к НЛП. Хотел делать под это дело специальный тематический сайт, но потом решил "окопаться" у Дениса.

Психотехнологии -- весьма опасная вещь, они угрожают человечеству не меньше, чем грибковые болезни, спид, голод или ядерное оружие. Как мне кажется, только если не будет "монополии" на зания о природе психики (т.е. open source), можно избежать надвигающихся перекосов в обществе. (Никто не задумывался, почему же так действенны политтехнологии ?).

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

> ..Юнга пока так легко не разбирается на составные части..

Не могли бы Вы их перечислить или дать ссылку? Я, к сожалению, их не знаю.

> Например, у Вас идет речь о том что мотивация может быть "физиологической" и "идеальной". Это очень хороший пример (кстати, это личные рассуждения, или общепринятая точка зрения?)...

в данном виде -- мои рассуждения. Это попытка обобщить те идеи, которые я кусками почерпнул в разных книгах. Напрямую я такого деления не встречал, однако имеется разденение на т.н. базальные и социальные мотивы. Имхо, эти классы уже, чем физиологические и идеальные. понимаете, граница между ф. и. и. мотивами в моей онтологии очень тонка -- вызвать физиологические мотивации можно, например, раздражением соответствующих зон гипоталамуса, а идеальные - нет. Только ассоциативным методом.

> у меня есть предположение что мотивации можно так-же разделить на мотивации "неизменности" и "изменения". В Ваших текстах указаний на это я не нашел (плохо искал?)

Можно и так, делений может быть очень много. Есть целая монография по этому поводу: Ильин. Мотивация и мотивы. Я не пытался вывести специальные типы мотивов, а пытался показать связь между эмоциями, мотивациями и когнитивными процессами.

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lumi

> Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация.

>Замкнутость не обязательна, я выше говорил об отсутствии внешних воздействий, приводящих к накачке. Типичное поведение релаксирующей системы в изотермическом окружении. Энергия в виде тепла уходит из объёма в среду. Иногда не успевает :)

То есть имеется незамкнутая система, в которую нет поступления энергии... Релаксирующая система - в данном случае система, стремящаяся выровнять уровень, изначально с более высокой энергией, собственной энергии с окружающим однородным по температурному распределению окружением? Путем передачи тепла из системы к окружению. При этом может существовать внутренняя флуктуация, которая переведет рассматриваемую незамкнутую систему в состояние с более высоким уровнем энергии? Правильно я тебя понял :) ? И еще: Энергия иногда не успевает в виде тепла, например, распределиться между системами... и, что тогда происходит? Не успевает до чего? Поясни еще пожалуйста... :)

domenick ★★
()
Ответ на: комментарий от domenick

Давайте на примере :)

Есть кристалл с дефектами (структурные или примеси -- неважно). Кристалл "накачан" (облучили его, механически нагрузили -- неважно). Потенциальный рельеф в котором живут дефекты после устранения внешних воздействий похож на весеннюю дорогу. Дефект может находиться в локальном минимуме потенциального рельефа, в котором он оказался после накачки. Но это может быть состояние с очень высокой энергией. В результате каких-либо причин дефект может преодолеть локальный потенциальный барьер и перейти самопроизвольно (или не совсем) в другой локальный минимум потенциального рельефа. Процесс статистический и описывается временем релаксации. Разница энергий локальных уровней в виде тепла рассеивается в объёме и уходит из кристалла за счёт теплопередачи. В принципе никто не запретит дефекту попасть в локальный минимум лещащий энергетически выше исходного. Просто здесь потенциальный барьер как-бы повыше, но приток энергии от соседей есть -- теплопроводность кристалла конечна. Получается локальное перераспределение энергии. Накачка состояний отдельных дефектов за счёт "внутренних резервов". Так, что ты всё правильно понял.

При наличии внешнего воздействия потенциальный рельеф деформируется с учётом этого воздействия и переходы между локальными минимумамии в этом случае более вероятны в определённом внешним воздействием направлении. Объяснение не совсем научное, но идею я постарался передать.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

PS:

> Разница энергий локальных уровней в виде тепла рассеивается в объёме и уходит из кристалла за счёт теплопередачи

В принципе никто не запретит и другие способы "избавления от избыточной энергии" -- например излучение (надеюсь это не приведет дискуссию вновь в объятья квантовой физики) :)

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aist1

>> ..Юнга пока так легко не разбирается на составные части..

> Не могли бы Вы их перечислить или дать ссылку? Я, к сожалению, их не знаю.

Юнг назвал четыре психологических типа: мышление, интуиция, чувство, ощущение. Но на названия эти не стоит сильно ориентироваться, они принадлежат своему времени, своему контексту. Описания можно найти в книге "Психологические типы" (есть в неплохой библиотеке на http://jungland.indeep.ru ), но строго говоря рекомендовать ее читать не возьмусь, книга очень объемная и многое из нее сегодня очевидно или не требует такой убедительности. Я попробую вечером привести описания.

Особенность его классификации - то что это не абстрактные размышления а клинический материал, Юнг до конца своей жизни был _практикующим_ психиатром.

Собственно психоанализ так-же подходит к механике работы психики, только с другой стороны чем физиология.

>> у меня есть предположение что мотивации можно так-же разделить на мотивации "неизменности" и "изменения"

> Можно и так, делений может быть очень много.

Не надо много, надо мало...

Вы не дадите мне свой адрес (мои координаты можно найти через профиль)? Такого рода разговоры безусловно должны быть открытыми (GPL:), но бывают моменты которые лучше обсудить приватно.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Юнг назвал четыре психологических типа: мышление, интуиция, чувство, ощущение...

Спасибо. Понял.

Это концепты субъективного, "психологического" уровня. Их _НЕТ_ на уровне физиологии точно так же как на уровне деревьев нет леса. Более того, они не отражаются _один_в_один_ на физиологический уровень.

> Не надо много, надо мало...

К сожалению, не получится. Иначе придется выполнять редукцию человека. У нас слишком много от животных.

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aist1

> концепты субъективного, "психологического" уровня. Их _НЕТ_ на уровне физиологии точно так же как на уровне деревьев нет леса.

На уровне леса есть подлесок и наверно есть какое-то название для верхней части по которой скачут белки. На уровне дерева есть куст под деревом (или молодая поросль), ствол и крона. В одном дереве леса не видно, но структура дерева продиктует структуру леса (хотя-бы по вертикали как основному направлению растения, но наверно и не только).

> они не отражаются _один_в_один_ на физиологический уровень.

Безусловно.

>> Не надо много, надо мало...

> К сожалению, не получится. Иначе придется выполнять редукцию человека. У нас слишком много от животных.

я о том, что-бы описывать одни явления (в данном случае - мотивы) другими, как в примере с темпераментом.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> я о том, что-бы описывать одни явления (в данном случае - мотивы) другими, как в примере с темпераментом.

Кажется, теперь понимаю. Это можно. Но этот вопрос, думаю, лучше вынести в почту.

aist1 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lumi

>Давайте на примере :)

Можно и на примере... :) Только я пока еще больше запутался... Может все же подтвердите или опровергните правильно ли я Вас понял...? Мне бы прежде, чем к примеру переходить, хорошо бы все же понять, о чем вообще речь шла в вашем комментарии :).

Итак:

> Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация.

>Замкнутость не обязательна, я выше говорил об отсутствии внешних воздействий, приводящих к накачке. Типичное поведение релаксирующей системы в изотермическом окружении. Энергия в виде тепла уходит из объёма в среду. Иногда не успевает :)

1. То есть имеется незамкнутая система, в которую нет поступления энергии... Правильно?

Дальше пример: >есть кристалл с дефектами... Кристалл "накачан"...

То есть изначально в систему была передана энергия... Правильно?

2. >Релаксирующая система

- в данном случае система, стремящаяся выровнять уровень, изначально с более высокой энергией, собственной энергии с окружающим однородным по температурному распределению окружением? Правильно?

Дальше пример: >Потенциальный рельеф в котором живут дефекты после устранения внешних воздействий похож на весеннюю дорогу.

Весеннюю дорогу можно по-разному воспринимать... :) Вы мне вот объясните пожалуйста..., что я должен был представить, когда Вы говорили о весенней дороге? :) То есть рельеф - размыт, или весь в ухабах, или непреодолим, или что...? :) Я все болше запутываюсь...

Мне нужно вот это сначала понять, чтобы попробовать разобраться дальше...

domenick ★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Вернее даже не так... Давайте пока без примера... Пример для меня еще больше все запутал... Даже очень желательно без примера. Если мы не разобравшись с предъидущим еще и пример начнем разбирать, то вообще каша получится. Я посмотрел на свой изначальный вопрос - не вижу там ничего, что бы требовало уже объяснения на примере. Вы можете по пунктам мне просто подтвердить правильно я Вас понял или нет?

Вернемся к комментарию:

Ваш комментарий: > Внутренняя флуктуация может закинуть систему и в более высокоэнергетичное состояние, но это должна быть очень крупная, а значит и более редкая флуктуация.

>Замкнутость не обязательна, я выше говорил об отсутствии внешних воздействий, приводящих к накачке. Типичное поведение релаксирующей системы в изотермическом окружении. Энергия в виде тепла уходит из объёма в среду. Иногда не успевает :)

Мои вопросы: 1. То есть имеется незамкнутая система, в которую нет поступления энергии...?

2. Релаксирующая система - в данном случае система, стремящаяся выровнять уровень, изначально с более высокой энергией, собственной энергии с окружающим однородным по температурному распределению окружением?

3. Путем передачи тепла из системы к окружению?

4. При этом может существовать внутренняя флуктуация, которая переведет рассматриваемую незамкнутую систему в состояние с более высоким уровнем энергии?

5. Энергия иногда не успевает в виде тепла, например, распределиться между системами? 6. Что тогда происходит? 7. Не успевает до чего?

domenick ★★
()
Ответ на: комментарий от domenick

Выше всё верно.

>>Потенциальный рельеф в котором живут дефекты после устранения внешних воздействий похож на весеннюю дорогу.

> весь в ухабах

в моём понимании так. Может быть лучшая аналогия -- стиральная доска? Или лучше так -- холмистая местность. Есть минимумы и максимумы. На вершине холма яма (локальный минимум). У подножья холма -- бугорок (локальный максимум).

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от domenick

> Вы можете по пунктам мне просто подтвердить правильно я Вас понял или нет?

Охотно.

> 1. То есть имеется незамкнутая система, в которую нет поступления энергии...?

Да. По моим словам вследствие изотермического характера среды.

> 2. Релаксирующая система - в данном случае система, стремящаяся выровнять уровень, изначально с более высокой энергией, собственной энергии с окружающим однородным по температурному распределению окружением?

В общем -- да. Если бы у нас было нагретое тело, то было бы буквально так. Система может итак находиться в тепловом равновесии со средой. Некоторые части системы находятся в состоянии с высокой потенциальной энергией в состояниях локальных минимумов (туда они попали благодаря предварительной накачке) из которых их может вывести небольшая флуктуация. При переходе в состояние с более низкой энергией (в другой локальный минимум) и получаем лишнюю энергию в виде тепла.

> 3. Путем передачи тепла из системы к окружению?

Да, я там ещё сделал оговорку, что это не единственный способ убрать энергию из системы в окружающую среду.

> 4. При этом может существовать внутренняя флуктуация, которая переведет рассматриваемую незамкнутую систему в состояние с более высоким уровнем энергии?

Да. (Допущу пока оговорку -- локально, но в этом месте весьма "зыбкая почва", так как за второе начало термодинамики на макроуровне могут выпороть, пока подумаю как лучше объяснить, нарисовать было бы проще)

> 5. Энергия иногда не успевает в виде тепла, например, распределиться между системами?

В принципе -- да. Я бы лучше сказал так -- энергия иногда не успевает в виде тепла, например, покинуть систему.

> 6. Что тогда происходит?

Локально -- "перегрев", статистически в данном месте повышается вероятность крупной флуктуации, или другими словами уменьшается время её ожидания. В общем сам "остыл" -- сосед "нагрелся". Почему кавычки: температура -- макропонятие, неприменимое не только для микрочастицы, но и для недостаточно большого ансамбля. Правильнымо оперировать скоростями, но температурой как-то понятнее, и привычнее. Просто приходится всегда помнить про несоответствие.

7. Не успевает до чего?

Я имел в виду, что такой локальный "перегрев" может не успеть рассосаться по объёму и уйти в среду.

К сожалению сейчас вынужден уйти. До завтрашнего дня контактов с компьютером, подключенным к интернет, не предвидится, если только очень поздно вечером :)

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Правильнымо -> Правильно

Безграмотность!

Lumi ★★★★★
()

Ага предлагаю использовать для поиска багов в системах :)....

интеграл квадрата пси функции от минус бесконечности до плюс бесконечности равна 1 - то есть баг где-то есть....

осталось из граничных условий установить его местонахождение :)

где-то я читал про "сознание квантов" - там поводили исследования с людьми - насколько квантовые эффекты примениы к людям, оказалось что к женщинам применяются лучше чем к мужчинам (вспомнил - это был ПертС).

davinchi
()

ну как всегда, начали за здравие, кончили за упокой: начали с психических процессов, а закончили материаловедением.

я раньше думал только братья физтехи имеют неизлечимую склонность позвездеть, оказывается нет - мир полон бустобрехов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, почему же...

Просто я ушел в глубокое чтение. Вообще, информация, которую мне предоставили участники обсуждения оказалась весьма полезной. В итоге это отразится в main.pdf

aist1 ★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.