Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Здесь видимо даёт эффект разница в аналитическом и численном способе решения одной и той же задачи.

Очень важный вопрос, как мне кажется. На сколько я всё это понимаю, обычно с верификатором в П.П. отождествляют субъекта, выводя его самого за рамки этих П.П. В этом и кроется ошибка. Субъект с одной стороны является критерием верификации некоего процесса, а с другой -- частично продуктом этого же процесса. Это очень важно: то, что человек сейчас рассматривает как внешее по отношению к "себе", потом станет частью его самого. Эта "мутация" субъекта вовсе не случайна, у нее есть свои законы.

Иными словами, субъект как верификатор является частью системы, имеет что-то от верифицируемого и, поэтому, не может рассматривать как независимый. Точно так же и в обществе, когда верификатор и верифицируемый принадлежат к одной культурной группе.

Да, появляются артефакты, связанные с дискретизацией и с отбрасыванием членов ряда. Однако, "на слух" заметить последствия подобных упрощений при прослушивании MP3 не так-то просто. Когда мы пытаемся, анализируя принципы и механизмы работы компьютера как черного ящика, вывести его модель, нам нет необходимости опускаться до шумов в полупроводниках именно из-за иерархичности объективной реальности.

он о том, что у вас противоположные подходы к задаче

Какие мысли насчёт применения неразделённых сиамских близнецов.

В яблочко :)

У адвокатируемого мною подхода "от физиологии" при изучении П.П. есть один очень существенный "минус". Не ясно, где же можно упростить получающуюся модель системы с сохранением достаточного уровня адекватности.

Например, матмодель биологического нейрона состоит из сотен дифуров в частных производных. При этом такая модель всё еще не учитывает многие феномены, например самопроизвольное возбуждение. Каждая клетка -- целая вселенная.

Попытка моделировать (формализовать) деятельность мозга на данном уровне абстракции обречена на провал при текущем развитии ВТ.

Однако, с повышением уровня организации системы, в ней выделяются значимые системообразующие факторы, а остальные нивелируются. Т.е. некоторое нарушение обмена веществ, хоть и сказывается на самочувствии, но не приводит к деформациям сознания (передаточная функция нейрона при жэтом меняется). Тогда как небольшой выброс дофамина или серотонина приведет к весьма "ощутимым" последствиям для субъекта :)

Именно поэтому, как мне представляется, возможно введение "простых" моделей, в которых все разнообразие микромира сведено к самым простым реакциям. Но при этом может быть потеряно что-то важное, проявляющееся очень редко и по этой причине постоянно ускользяющее от внимания исследователей.

В смысле ?

В том смысле, что Вы не будете решать эти сто дифуров аналитически, исследовать области, обходить точки сингулярностей. Скорее вы решите это численно (тем более, что не всё можно получить аналитическим способом), но Вы утратите аналитический вид интегрального решения, описывающего закономерности, получив вместо него в лучшем случае полином какой-либо степени.

А не наоборот -- у aist1 подход аналитический, у Neksys - численный?

Ну да. В большинстве случаем мне даже не надо решать численно эти 100 дифуров. Я могу ограничиться гораздо более простой моделью нейрона, например той, что используется в искусственных нейронных сетях. Как мне кажется, в случае мозга для анализа поведения системы на макроуровне этого вполне достаточно. Но могут теряться микроэффекты, "выходящие" на макроуровень при некоторых гипотетических условиях.

Иными словами, необходимость применения супер-кластеров для моделирования мозга продиктована тем, что исследователи не знают, как "связать" имеющуются феноменологию психологического уровня с более-менее изученной физиологией. Надеются, что полученная машина сама "заговорит человеческим голосом".

> Иными словами, необходимость применения супер-кластеров для моделирования мозга продиктована тем, что исследователи не знают, как "связать" имеющуются феноменологию психологического уровня с более-менее изученной физиологией. Надеются, что полученная машина сама "заговорит человеческим голосом".

Как в анекдоте:

-- Нам, просто, необходимо ЧУДО!...

-- А что не так?

-- Я, просто, не могу понять вот что...

:-)

> Однако, с повышением уровня организации системы, в ней выделяются значимые системообразующие факторы, а остальные нивелируются. Т.е. некоторое нарушение обмена веществ, хоть и сказывается на самочувствии, но не приводит к деформациям сознания (передаточная функция нейрона при жэтом меняется). Тогда как небольшой выброс дофамина или серотонина приведет к весьма "ощутимым" последствиям для субъекта :)

Вопросами анализа систем, в том числе реакции на управляющие воздействия и реакции на различные виды помех, занимается теория управления.

> Именно поэтому, как мне представляется, возможно введение "простых" моделей, в которых все разнообразие микромира сведено к самым простым реакциям. Но при этом может быть потеряно что-то важное, проявляющееся очень редко и по этой причине постоянно ускользяющее от внимания исследователей.

"Тут главное: не потерять пациента" :D

> А не наоборот -- у aist1 подход аналитический, у Neksys - численный?

Даже нет так...

У aist1 -- аналоговый

у меня -- аналитический

Это у психиатра -- численный

:-)

это намек? :)

Да, похоже, Вы правы. Я пытаюсь строить алгортимы П.П. используя "аналогии" с человеком. При этом достигается неотличимость _поведения_ модели от поведения человека. Однако, ничего нельзя сказать о субъекте, есть он у модели или нет.

ЗЫ. Вынужден уйти до вечера.

> Я имел в ивду следующее. Наши знания о психике до сих пор находятся на феноменологическом уровне. Попытка ввести какую-то формализацию в такой ситуации приводит к образованию большого количества невовместимых друг с другом моделей, соответственно количеству известных феноменов.

Борьба с "феноменами", как инструмент построения теории?

> Например, до сих пор никак не могут примирить логику (интеллект) и интуицию, даже противопоставляя их в гносеологическом плане друг-другу.

Есть мнение, что "интуицию" лучше представлять себе, как построения, основанные на "незавершённых выводах" (у которых построения слева и справа не сходятся, в рамках базового набора правил), т.е. на промежуточных результатах, отвергнутых (или не учтённых) логикой.

>Есть масса вещей, которые соскучились, чтобы о них говорили просто и понятно.

Прилепливание приставки нано и злоупотребление термином нанотехнологии один из симтомов указанной болезни.

PS если Вы найдете в моем творчестве что-либо непонятное --- не стесняйтесь, скажите, я тоже злоупотребляю "нерусским" языком.

> Борьба с "феноменами", как инструмент построения теории?

Связывание, упорядочивание феноменов. Превращение феноменологии в онтологию.

Феноменология -- начальный этап познания.

> Есть мнение, что "интуицию" лучше представлять себе, как построения, основанные на "незавершённых выводах" (у которых построения слева и справа не сходятся, в рамках базового набора правил), т.е. на промежуточных результатах, отвергнутых (или не учтённых) логикой.

Да, я сам придерживаюсь такой модели.

В ней когнитивные эмоции -- это сигналы о возможности "расширить" незавершенный вывод. Такие вычисления носят выраженный стохастических характер, элемент "случайности" вносится самими обрабатываемыми данными.

забыл подписаться.

>Насколько я знаю, простота уравнений Эйнштейна стоит на достаточно сложной математике. Задача науки скорее описать сложные явления простыми, чем наоборот. Естественно применяя нужный инструментарий.

Уравнения Эйнштейна --- это практически уравнения Ньютона, но записанные в четырехмерном пространстве Минковского (оси ct,x,y,z). И применение "сложной математики" связано с тем, что математики для многомерных прострнств советуют применять тензорное исчисление вместо обычной векторной алгебры.

> И применение "сложной математики" связано с тем, что математики для многомерных прострнств советуют применять тензорное исчисление вместо обычной векторной алгебры.

Наверно я неудачно выразился. Я пытался сказать о том, что многообразие может и должно описываться просто. По мере познания нами мира описание (базовая модель) не усложняется но упрощается, усложняется и обогащается инструментарий.

Здесь простой - не значит примитивный, и простая модель может иметь, скажем, большое пространство комбинаций включающее в себя известные явления (которые ставилась задача описать).

>>Есть масса вещей, которые соскучились, чтобы о них говорили просто и понятно.

>Прилепливание приставки нано и злоупотребление термином нанотехнологии один из симтомов указанной болезни.

>PS если Вы найдете в моем творчестве что-либо непонятное --- не стесняйтесь, скажите, я тоже злоупотребляю "нерусским" языком.

:) Довольно много сообщений прошло после указанного Вами. Немного странно, что Вы, если не ошибаюсь, уже повторно бурно реагируете на употребленную мной приставку нано. Вы же уже прокомментировали мое сообщение. Собственно, возможно, Вы просто по ошибке приняли на свой счет, что я советовал говорить просто и понятно. Нет. Это был мой призыв ко всем, а к Вам постольку поскольку. Я до сих пор не считю, что злоупотребил приставкой нано. Использовал там, где посчитал необходимым. Вы же, на мой взгляд, по-сути, перейдя на личности, основываясь на только Вам одному ведомых обстоятельствах, приписали мне болезнь :), если я вас правильно понял. В довершении выхватили из контекста определенное слово и со всех сторон его "мусолите" :), нано, кстати, позимствованное в русский, но давно также русское слово, например, используемое в различных дисциплинах: нанометр, нанофарад,.... Так что с "нерусским" у Вас тоже нелепица получается. То, что Вы творите, к конструктивной беседе не ведет. Я не готов, продолжать беседу, так, как Вы ее пытаетесь направить.

В настоящее время мода на нанотехнологии вызвала некую болезнь коммуникаций, злоупотребление приставкой нано- там, где она не нужна. Единственное разумое применение слова нано, для обозначения порядка величины 10^-9, на которое Вы активно указываете (нанометр, нанофарад). Вместо этого возникают новые термины --- наномашины (приборы MEMS, молекулярные системы), нанотехнологии (все, что касается работы с разрешением порядка 10^-9 м) и так далее. Эти термины не являются полезными, как сокращения сложных описаний новых явлений. Если человек заявляет, что он занимается нанотехнологиями, то он не знает или не хочет говорить что он делает. Так же, как и IT. Есть программисты, кодеры, начальники IT-отделов, системные администраторы, исследователи, проектировщики железа, обычные юзеры и ламеры и много кто еще.

нанотех --- некая размытая область биофизики и биохимии, квантовой физики и физики твердого тела, сопутствующих им ИТ, химии и биологии и так далее. Назвать это все новой отраслью пока еще нельзя, это пока некий конгломерат из отдельных исследований, объединенных заветом Дрекстера и жаждой больших денег в виде грантов по модной теме.

Я могу согласиться лишь с малой частью того, что Вы сказали. Вы как-то очень упираете на слово мода. Нанотехнологии, вполне разумный термин, выбор которого, определен условиями развития человеческого общества в целом. Сейчас так удобнее называть область, которую Вы обозначили здесь

>область биофизики и биохимии, квантовой физики и физики твердого тела, сопутствующих им ИТ, химии и биологии и так далее

То есть конкретное название, следствие именно такого развития системы, которое было. Вас бы устроило, если для обозначения указанной области использовали другое слово? Какая разница, в конечном итоге, что за название (лишь бы не, как яхта "беда") используется для одного и того же явления? Дело же не в названии.

>жаждой больших денег в виде грантов по модной теме

Развитие направлений в современном человеческом обществе обычно и закономерно включает в себя и жажду денег и больших и небольших, и альтруизм, и любопытство, и глупость, и массу прочего. Люди не роботы они развиваются, как могут... это динамическая система. Результат очень часто замешан на совершенно разнообразных устремлених и желаниях людей. Это совершенно естественная характеристика. "Пусть расцветают все цветы..." - вольная трактовка высказывания великого кормчего МАО.

Денис и dn2010, прочтите начало топика. Я там тоже немного поговорил о злоупотреблении приставкой нано-. К чему это привело, увидите (там правда не только из-за нано-). Так, что теперь моя очередь призывать вас не сориться :)

Ладно, я злой последнее время. Тем более, что злоупотребление нанотехнологиями меня скорее всего заденет, раньше я на физфаке жил и работал, а теперь грозятся тделеть в факультет нанотехнологий. радости мне от этого никакой, одни расстройства.

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%ED%E0%ED%EE%E8%E...

Самая первая ссылка на дисер Эрнеста :) Он мне сам эту ссылку дал -- долго смеялись в коридоре.

http://www.lib-online.ru/index.php3?wid=15921

Из следующего десятка ссылок как минимум 5 на работы кафедры, где я провёл студенческие и аспирантские годы :)

Так, что моя алергия на злоупотребления этой приставкой давняя. Еще с прошлого тысячелетия :)

> Тем более, что злоупотребление нанотехнологиями меня скорее всего заденет, раньше я на физфаке жил и работал, а теперь грозятся тделеть в факультет нанотехнологий. радости мне от этого никакой, одни расстройства.

Очень хорошо понимаю. Но... маркетинг в сфере образования уже не отменить. ВУЗ какой? Хотя бы сто ангстрем щупаете?

Саратовский госуниверситет, монослой пленки Ленгмюра-Блоджетт толщиной порядка пары десятков межатомных расстояний (я ейчас просто цифр не помню а текст диплома открывать и искать размер молекулы мне лень), его мы видим.

Насчёт остального вопросов нет ..., кроме

> монослой пленки Ленгмюра-Блоджетт

Сейчас погуглю разумеется, но почему монослой?

мономолекулярный?

Погуглил, вопрос снял :) Стало интересно. Есть ссылки на работы кафедры, а то в основном Курчатовские попадаются?

Ага, просто пришли на ум мыльные пузыри, потому и спросил :)

Мыльный пузырь насколько я помню --- два монослоя стеарата натрия, разделенных слоем воды.

Вот как раз один из способов увидеть: http://www.ioffe.ru/journals/jtf/2002/12/page-94.html.ru

Так потому и спросил, почему монослой, что в мыльном пузыре их два :) За ссылку спасибо -- скачал, уже читаю. Наверное попрощаюсь до завтра.

:) Дочитал, картинки посмотрел, интересно и очень просто... -- никакого рентгена, электронной микроскопии и прочего..., но всёж улыбнулся -- характеристические размеры объектов на рисунках ~100 микрон и выше. Это даже не микро... Сам по себе двумерный объект (монослой) -- не повод относить его к нано-. Ваша "нелюбовь" к этой приставке мне стала еще понятнее :)

PS: Теперь точно ушёл. Есть ещё вопросы, относительно перспектив применения монослоёв. Буду рад, если Вы найдёте время и силы удовлетворить моё любопытство.

Я пока кину линк на популярную статью для тех, кого это заинтересовало, а вечером распишу что из того, что там заявлено можно сейчас сделать. И заодно постараюсь обосновать. почему ПЛБ все-таки можно отнести к нанотехнологиям.

http://www.n-t.ru/tp/ns/mr.htm

Прочёл эту статью самую первую ещё вчера. За обещаное большое спасибо :)

Вот и обещанное:
Что есть сейчас:
===
определены те вещества, которые образуют устойчивый монослой и условия переноса этого монослоя на твердую подложку.
Где это применяется:
диэлектрические слои малой толщины: просветляющие покрытия, диэлектрик в КМП, etc
гетероструктуры с органикой: датчики газа, модификация фотоприемников.
===
Что может быть:
все, что угодно. Блинов про это достаточно нафантазировал. Диэлектрические слои с нужным показателем преломления, органические мембраны, OLEDы да и мало ли что еще.
Кого бы почитать: из наших: Блинов, Мягков, Палто, институт кристаллографии РАН
достижения СГУ стоит искать по следующим авторам: Глуховcкой Е.Г., Горин Д.А., Панкин К.Е., практически в каждой работе хотя бы один из них должен засветиться.

Теперь про то, является ли технология ПЛБ нанотехнологией. В принципе является. Во первых восе не обязательно смотреть продольный размер. В широко разрекламированном crossbar latch пленка некоего органического вещества покрывает всю поверхность прибора. Но при этом работает единственная молекула попавшая на перекрестие двух проводников. Растет пленка не обязательно монослоем от края и до края, можно получать и небольшие объекты. Только при том, что у нас АСМ/СТМ свего нет, мерять проще всего обычной эллипометрией или ЖК как в статье, а для этого наноразмерные структуры не слишком подходят.

Хороший, такой, таймаут получился... :)

Если еще не все разошлись, то у меня такой вопрос. Вот есть такое слово - "модель". Удобное слово, пользоваться им хорошо, вот только неопределенное немного...

<--- dictd_www.mova.org_beslov ---> модель

5) В широком смысле - любой образ, аналог (мысленный или условный: изображение, описание, схема, чертеж, график, план, карта и т. п.) какого-либо объекта, процесса или явления ("оригинала" данной модели), используемый в качестве его "заместителя", "представителя"

Как вы думаете, можно-ли сказать что определение объектов, определение для них возможных действий, и определение связей между ними - это модель?

PS: 690 :)

Можно :)

Это будет модель того, что ты задумал, записанная на _языке_ объектов, действий и отношений.

Это - размывает определение?

Модель может быть физической (детская железная дорога) и "абстрактной". Если модель нефизическая (математическая, словесная), то она во всяком случае будет на каком-то языке. Во всяком-ли случае необходимо будет определять объекты действия и отношения, или возможны варианты?

Поскольку модель - аналог используемый для замены, уместно вспомнить о связи между моделью и моделируемым объектом. Наверно можно использовать слово "проекция".

Универсальное определение модели -- это что-то типа общей теории поля.

Модель описывается на некотором языке. В контексте данного языка она _наиболее_эффективно_ подходит для некторого типа описаний. Для всех других описаний -- подходит меньше. Например, объектное описание наиболее подходит там, где доминирует автоматное поведение.

Универсальное описание (и универсальная модель) -- очень сложная вещь.

можно, только осторожно :-)

> Универсальное определение модели -- это что-то типа общей теории поля.

А куда деваться??? (а кому сейчас легко?) :)

> Модель описывается на некотором языке.

я уже понял, Модель - во _всяком_ случае будет на языке. Поскольку модель - это обозначение, а язык - знаковая система.

Знаковая система может строится иначе, чем определяя объекты, связи, и возможные действия? (любой пример)

отвечаю себе сам:

http://semiotics.ru/

ну не знаю. ты говоришь об онтологии, а она новит универсальный характер. онтологию ты можешь усмотреть везде.

2 All

Какие есть соображения по поводу "энергоинформатики" и "биоэнергетики" ?