Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

>> Мне кажется, не совсем корректно говорить о потребности в вере. Это - один из механизмов, который просто существует.

> Это, весьма, субъективный вопрос. Кому ближе один инструментарий, кому -- другой...

Если только как потребность в знаниях, энергии, и т.д.? В таком смысле - да.

> Т.о. формулировка, на мой взгляд, получилась удачной. Контрфактов я не наблюдаю.

Различные мнения есть. Подождем комментария автора формулировки? :)

> Персонификация -- это побочный эффект.

Вы способны верить в "сумму законов природы"? Персонификация - это ключ.

> Вспомните "Заповеди Божьи". Всё ради них. Легко ли бы Вы восприняли их, если б их Вам поведал, скажем, разносчик пиццы? :)

Я, как уже говорил, не принадлежу ни к какой конфессии. То есть к заповедям отношусь, в принципе, положительно, но к себе считаю применимыми постольку, поскольку они не противоречат (естественно:) с общечеловеческой этикой. Впрочем, признаюсь, крайне редко думаю о религиозных заповедях. Выскажу свое грубое мнение (и, на всякий случай, приношу извинения, если что), что такого рода заповеди и аналогичные механизмы - необходимы тем, кто неспособен сам уважать другого. Как протез морали.

> Вспомните "Заповеди Божьи". Всё ради них.

Пречитав - понял. Наоборот, заповеди - побочный эффект. В корне явления лежит абсолютно реальное религиозное переживание, личный опыт. Феномен веры не имеет прикладного значения. Это самостоятельное явление.

Попробуйте посмотреть ссылку, которую я привел.

Хм, устал видно. В голове пусто, но попытаюсь что-то сказать.

-----------

Вот мой бэкграунд, чтобы понятней было:

Нейрофизиологию я изучал, в основном, по материалам англоязычных сайтов. Был русский сайт, но его уже нет.
Нейропсихилогию -- по учебнику: Хомская Е.Д. Нейропсихология. -- хорошая книжка, аналогов которой я не встречал. Ее можно заказать в интернет-магазинах.
Психологию:
Лурия А.Р. Лекции по общей психологии.
Леонтьев А.Н. Лекции по общей психологии. (фрагменты есть в инете)
Ильин Е.П. Мотивация и мотивы.
Психофизиологию:
Психофизиология. Под ред. Ю.И. Александрова. (весьма серьезная книга, на мой взгляд)

-----------

Гносеология и онтология. Текст на искусственном языке -- всего лишь набор символов, но между ними имеется определенная корреляция. Эта коореляция будет онтологией. Набор продукций, на основе которого работает парсер, разбирающий данный текст -- это гносеология. Одной и той же онтологии может соответсвовать комбинаторное количество гносеологий. Два разных набора продукция для распознавания одного и того же множества текстов -- это субстрат гносеологических различий.

Гносеология может быть адекватной или неадекватной своей онтологии. Адекватная гносеология приводит к полному распознаванию (acceptance) соответствующего ей текста. Неадекватная гносеология приводит к тому, что некотрое подмножество тектов не будет распознаваться. (кто разрабатывал парсеры, знает)

Рефлектоная система автоматизмов человека работает подобно парсеру, только продукции там имеют особую форму, но это не важно. Когнитивная система генерирует и модифицирует гносеологию так, чтобы она соответствовала своей онтологии. Когнитивные алгоритмы, необходимые для этого, _обязаны_ иметь определенные особенности. Там должны присутствовать детерминированный поиск в графах семантических сетей (логика, интеллект) и стохастический поиск (интуиция), который должен включаться тогда, когда быстрый детерминированный поиск заходит в тупик (бесконечная рекурсия, локальный минимум и т.п.).

Я анализирую имеющиеся нейрофизиологические, нейропсихологиеские, психофизиологиеские, психологические данные, данные субъективной и объективной интроспекции, данные теории алгоритмов и на их основе создавать эквивалентную Тьюринг-полную систему.

Логика, интуиция, мотивы, потребности, желания, мотивации, эмоции, знания, вера, воля -- это в моей терминологии всего лишь необходимые элементы данных когнитивных процессов.

Продолжение предыдущего поста, разбитого ввиду размера.

> т.е. Вы полагаете, что эмпирическое восприятие (достоверная проверка опытом) происходит на физиологическом уровне? Зачем, тогда, в школе нас учили доказывать теоремы? :)

Я здесь не совсем правильно употребил термин "физиологический". Лучше всего наверное сказать -- "сенсорный".

Порожденная "гипотеза" (это элемент гносеологии, она не обязана иметь вербальную или даже осозноваемую форму), попадая в "операционное поле" внимания, по цепочке извлекает из памяти дочерние компоненты до сенсорного уровня, на котором и осуществляется проверка. При этом могут задействоваться разные "оптимизации", например, те, в основе которых лежит метод таблиц решений.

Доказательство теорем необходимо именно для построения цепочки от абстрактного уровня, на котором сгенерировано предположение-гипотеза до сенсорного, на котором осуществляется регистрация сигнала. При этом "достоверность" абстрактоного знания будет обусловлено достоверностью вывода цепочки теорем.

> Ощущения -- не есть "знание"... Информация -- "да". Но, чтоб "ощущению" стать "знанием", необходимо "увязать"/слить его с теорией.

Да, конечно. Знание определено в контексте когнитивных процессов, а ощущение -- более широкий термин, он определен в контексте процессов восприятия. Когнитивные процессы входят как подмножество в процессы восприятия.

Можно еще сказать так: "знание актуализируется в сенсорных ощущениях". Под сенсорными здесь понимаются все пять имеющихся у человека модальностей ощущений плюс еще приерно пару десятков не учитывавшихся ранее, но известных сейчас :)

> "вера" -- есть "мета-знание"/"знание о знаниии"/методология/"метод свёртывая бесконечностей и выхода из локальных экстремумов"

Это более "высокоуровневый" взгляд на проблему. Я пытаюсь оставаться на том, низком, уровне, который "порождает" используемый Вами при приложение психических процессов к онтологии.

> ...fork`ется :)

Именно. Мозг можно уподобить двухпроцессорному кмпьютеру, снабженному двумя "видеокартами" с GPU -- мозжечком. Полушария -- процессоры, имеющие локальную память. Они работают независимо и параллельно, но синхронизированы посредством межполушарных комиссур. Помимо настоящей параллельности каждое полушарие постоянно работает в режиме "разделения времени" между мотивационными программати, выполняемом посредством механизмов внимания. Имеется подсистема, объединяющая все эти независимые механизмы в единую "систему". Про мозжечок (моторные автоматизмы) и GPU, надеюсь, и так понятно :)

fork -- это десинхронизация мотивоционной системы. В данном случае для моделирования общения. Например, если мы видим "яблоко", значит гносеология яблока уже у нас есть. Если мы разговариваем с "Васей", значит образ Васи уже входит в нашу гносеологию. Яблоко -- пассивный феномен. Вася (человек) -- активный. Соответственно различаются и гносеологии. Именнно поэтому активные феномены награждаем "антропоморфными" чертами -- для их моделирования используются те же ресурсы, что и для _любых_ активных феноменов.

Без такого fork'а мы бы были не в состоянии общаться. Это и есть физиологический субстрат эмпатии.

> У меня процесс проходит под кодовым именем "генерация локальных/вспомогательных Миров"

Частный случай генерации "гипотезы" -- продукта когнитивной системы, направленного на удовлетворение потребности.

> Осознание/моделирование Бога позволяет "приподняться" над проблемой, выйти из локального минимума, например. Это -- очень важный момент.

Да, конечно. Я ни в коем случае в тех строках не пытаюсь критиковать религиозно-мистическую жазнь "вообще". Р.ж. -- это форма когнитивных процессов.

>> Просто хочется очистить понятие о Божестве от перегрузки антропоморфностью и, более того, "я-морфностью".

>Наврят ли это требуется Божеству. Скорее, это необходимо человеку... :)

Да, конечно. О человеке речь прежде всего.

>Однако, идеализация/рафинирование приводит к выхолащиваю(?) и, даже, вырождению.

Нет-нет, здесь речь шла не о рафинировании в широком смысле. А о том, чтобы не "заигрывать" с бессознательным.

>Потребность в "вере" возникает, только, при включении аппарата логики, при попытке "понять мир", построения/изменения модели Мира.

>* Следствие: "вера" -- это _логически-обусловленный_ добровольный выбор.

Это очень частный случай. У меня недавно была беседа, темой которой было сравнение "веры в Бога" и "веры вообще". Утверждалось, что это две совсем разные веры, будто бы имеющие принципиальное различие. Однако, при ближайшем рассмотрении в итоге оказалось, что в основах механизмов восприятия в обоих случаях лежали одни и те же механизмы, просто находящиеся за пределами фокуса внимания. А в фокусе внимания были признаки, напрямую к вере в собственном смысле отношения не имеющие. Механизмы восприятия одни и те же. Различия -- в предметном содержании. Примерно так же как все лица людей имеют одну топологию, но различаются чертами.

> ..."осознание бессознательного"?

> Тема интересная, но способна "зафутболить" либо в глубокую рекурсию, либо в далёкую бесконечность :)

Хм... мне казалось, этот термин вполне прозрачен. Он используется Фрейдом и Юнгом. Я даже старался говорить их языком.

> т.е. имеет смысл задаваться не столько вопросом "Что такое вера?" (субъективные причины многообразны, многочисленны и завязаны на внутрениие Миры субъектов), сколько вопросом "Что даёт человеку вера?"

Для начала можно и так.

> P.S. Мне представляется целесообразным делать упор на косвенные доказательства. Прямые доказательства и повторяемость эксперимента, как научные методы, уже демонстрируют свои границы применимости.

А в области психики возмоджны пока только косвенные доказательства.

ЗЫ. Я извиняюсь, что в комментах приводил только Ваши ответы. Просто экономил место.

ЗЗЫ. Я чувствую, у нас очень сходные по сути представления о П.П., тлотко мы акценты делаем на разных аспектах. Я так понимаю, Вы - не профеннисональный программист (в смысле образования)?

>> Т.о. формулировка, на мой взгляд, получилась удачной. Контрфактов я не наблюдаю.

>Различные мнения есть. Подождем комментария автора формулировки? :)

В том месте я имел в виду молитву святым, имеющих вполне антропоморфный образ. Антропоморфизм образа Бога -- это отдельная, весьма сложная тема, разговор на которую ведется уже много тысяч лет.

Формулировка, действительно, удачна в том смысле, что мы не способны избежать антропоморфизма восприятия Бога, так как вынуждены Его воспринимать посредством _опосредованных_ моделей ("всех его известных свойств"), а не напрямую. И, действительно, использование их "для себя" -- т.е. для удовлетворения потребностей, которые существуют объективно, но могут и не осознаваться в полной мере (т.е. не быть мотивами).

ЗЫ. Уже тупею. Надо закругляться.

2 sin_a & Neksys

Люди, нам надо выбрать какой-нить один вопрос и его разрабатывать. А то идея потеряется в интерференции разных постов.

Сваливаю на майские в деревню.

Это хорошо. Как раз пора таймаут устраивать :) Для переваривания, формулировок, и т.д

> Сваливаю на майские в деревню.

А мы на байдарках идём :)

Я к тёще :)

В дискуссии много пищи для размышлений, поддерживаю идею о тайм-ауте.

>> "вера" -- есть "мета-знание"/"знание о знаниии"/методология/"метод свёртывая бесконечностей и выхода из локальных экстремумов"

> Это более "высокоуровневый" взгляд на проблему. Я пытаюсь оставаться на том, низком, уровне, который "порождает" используемый Вами при приложение психических процессов к онтологии.

Более низкий уровень предполагает исследование процессов осмысления в плане системотехники биологического устройства мозга, что, само по себе, приводит к операциям в условиях неопределённости/"неполноты данных". Это чревато смешиванием "инструмента" с объектом исследования. :)

Для разделения требуется обобщённая теория.

>> У меня процесс проходит под кодовым именем "генерация локальных/вспомогательных Миров"

> Частный случай генерации "гипотезы" -- продукта когнитивной системы, направленного на удовлетворение потребности.

В чём его "частность"?

Здесь понятие "локальный Мир" означает тематический срез основной Базы знаний, с характерными объектами, связями и целями/фокусами.

>>* Следствие: "вера" -- это _логически-обусловленный_ добровольный выбор.

> Это очень частный случай. У меня недавно была беседа, темой которой было сравнение "веры в Бога" и "веры вообще". Утверждалось, что это две совсем разные веры, будто бы имеющие принципиальное различие.

Согласен. Это вопрос полноты доверия и "локуса сознания".

> Однако, при ближайшем рассмотрении в итоге оказалось, что в основах механизмов восприятия в обоих случаях лежали одни и те же механизмы, просто находящиеся за пределами фокуса внимания.

...скорее, понимания. :)

> А в фокусе внимания были признаки, напрямую к вере в собственном смысле отношения не имеющие. Механизмы восприятия одни и те же. Различия -- в предметном содержании. Примерно так же как все лица людей имеют одну топологию, но различаются чертами.

Кто-то ищет смысл/обоснование, а кто-то -- полное руководство "как жить" :) И они это находят...

>>> ..."осознание бессознательного"?

>> Тема интересная, но способна "зафутболить" либо в глубокую рекурсию, либо в далёкую бесконечность :)

> Хм... мне казалось, этот термин вполне прозрачен. Он используется Фрейдом и Юнгом. Я даже старался говорить их языком.

На самом деле, я имел ввиду процесс осознания/самопознания отдельного индивидуума. При самостоятельных субъективно/объективных исследованиях, процесс контроля достоверности (через повторяемость эксперимента) способен это сделать.

Т.е. процесс "осознания самого себя", в первую очередь, приводит к построению модели "себя". Затем, "своего места в окружении". А, уж, только, после этого, можно запускать процесс оптимизации...

Так вот... Изменение модели "себя" может привести к процессу перестройки всех наработок, с неудачным перезапуском механизмов оптимизации.

Изменяются и основы, и инструменты, и сами процессы осмысления. Огромное количество параллельных моделей, с ограниченными возможностями backup`а. :)

Основная проблема -- точка выхода и достаточность глубины анализа. Это и хотелось подчеркнуть.

> Я чувствую, у нас очень сходные по сути представления о П.П., тлотко мы акценты делаем на разных аспектах.

Да. Иначе, у нас не состоялось бы, столь, интересной беседы. :-)

> Я так понимаю, Вы - не профеннисональный программист (в смысле образования)?

Ну, имеется давний опыт исследования/моделирования и разработки достаточно сложных и серьёзных систем, некоторые из которых до сих пор, насколько мне известно, или летают, или считают. :) Год назад занял призовое место в конкурсе программистов. Как тут можно сказать, "профессиональный" или "не профессиональный"? Это так важно? :)

Вы находите откровенные противоречия и "ляпы" в моих выкладках?

:-)

Neksys, пока все не разошлись хочу уточнить :) . Aist1 - православный христианин, я - атеист, не конфликтующий (надеюсь:) с чужой верой, не назовете Ваши отношения с верой?

Сочиняя путаюсь, с кем на Вы, с кем на ты... Может так-же на ты перейдем?

Lumi, к Вам, наверно, оба эти-же вопроса :)

По поводу "детей индиго" я немного грубо разговаривал :( , если что - извините. Я сам - так-же, и не индиго, и не дите уже :)

> не назовете Ваши отношения с верой?

...крещён. :) Однако, тем не менее:

«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.» Альберт Эйнштейн

Кстати, о процессах в психике (читать, лучше, оценивая критически ;)

http://elinski.philosophy.pu.ru/Eliminating.html

http://elinski.philosophy.pu.ru/Lojong.html

http://elinski.philosophy.pu.ru/7point.html

http://www.theosophy.ru/lib/namhaidz.htm

http://www.theosophy.ru/lib/dzog-zen.htm

http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm

http://www.theosophy.ru/lib/bon.htm

> Может так-же на ты перейдем?

Не вижу никаких препятствий, если мы все будем не против :)

Приведенные выше описания носят, более, практический характер, но из частностей, как примеров, сравнительно, легко выводятся обобщения. Такое количество материала приведено для того, чтоб можно было сравнить: выделить различия и общее. :)

*** А вот это, желательно прочитать полностью:

http://www.theosophy.ru/lib/namkhai.htm

Это методология. Весьма, помогает понять, "о чём это, собственно". Приводятся сравнения и различия.

:-)

Спасибо.

Но с ответом, наверно, подожду до "после таймаута". Действительно, надо немного утрясти все.

> По поводу "детей индиго" я немного грубо разговаривал :( , если что - извините. Я сам - так-же, и не индиго, и не дите уже :)

Это что за термин такой, индиго у меня ассоциируется только с каким-нибудь фруктом или краской?

Здесь, немного выше, приводились ссылки:
http://www.esotericinfo.com/rus/indigochildren_fenomen.htm
http://indigo.e-puzzle.ru/ind1.html
http://indigo.e-puzzle.ru/ind2.htm

есть здесь еще кто живой, или праздники - до 9-го считаются? :)

Живые пока есть :)

Против "Ты" не возражаю, просто у меня профессиональная болезнь всем говорить "Вы", так, что могу и оговориться :)

Таймаут поддержу до следующего понедельника -- просто элементарно не хватает времени :(

Насчёт "детей-индиго" никто ни на кого "ничего не делал". Добавлю от себя -- из всей той воды, что есть по ссылкам, можно "выловить" основополагающее отличие -- эти люди способны решать задачи не свойственные своему возрасту, такими методами и с такими результатами, к которым обычные люди приходят только "набравшись ума". Все остальные особенности (внешнего и внутреннего плана) на мой взгляд несущественны, так как присущи не только им :)

Удачи, до встречи!

Про "Ты" поддерживаю. Таймаут тоже до понедельника, как минимум. Обычный праздничный аврал на работе.