Признаки неэффективности ВУЗа

http://ru.wikipedia.org/wiki/Независимый_Московский_университет

Мегареспект за ссылку. В жизни бы не поверил, что прям-прям такое есть в России.

Согласен почти со всем, кроме одного

В оргструктуре российского ВУЗа основной организационной единицей в этом плане является кафедра. Эти же курсы на которых вы считаете чтото они же не сами по себе - за них отвечает какая то кафедра. Именно она должна озаботится что бы содержимое курсов соответствовало реалиям.

Чуть больше бюрократии. Общий план разрабатывает _выпускающая_ кафедра, дальше это утверждает учебное управление. Потом спускает на общие кафедры. А если выпускающая кафедра плохо знает, что надо знать для освоения дисциплины «N», то начинается бред. Но в целом с этим пунктом тоже согласен

В принципе при нормальной схеме в этом есть очень полезное зерно - школьник понятия не имеет, абсолютно чем он будет заниматься в жизни.

И да, и нет. ЕМНИП в той же Германии нет деления на кафедры сразу, только направления (болонский процесс). имхо в 17 лет человек в общем смысле понимает, будет он рисовать или в электронике копаться. Общий профиль вуза, скажем так. А через 4 года (бакалавр) уже можно достаточно точно определиться куда идти в плане специальности. Если определить не можешь - тогда с высшим образованием можно и подождать (не в нашей стране, увы, армия и прочий бред).

Чуть больше бюрократии. Общий план разрабатывает _выпускающая_ кафедра, дальше это утверждает учебное управление. Потом спускает на общие кафедры.

Да, я объяснил очень упрощенно - бюрократии на самом деле еще больше :D Собственно я сейчас уже не очень хорошо помню точную структуру.

Если уж мы пошли уточнять - выпускающая кафедра в ВУЗе чаще всего не сама разрабатывает специальность, учебные планы и тп - это сложно и медленно - а берет ее в головном по данной специальности ВУЗе. А тот все сертифицирует в минобре, и там же отчитывается.

А если выпускающая кафедра плохо знает, что надо знать для освоения дисциплины «N», то начинается бред.

Ненене. Выпускающая кафедра очень много чего не знает по определению. Зато знает, точнее должна знать, профильная кафедра - и тоже по определению. Когда специальность появляется в ВУЗе, что бы она появилась, нужна совместная работа выпускающей и остальных кафедр.
Проблема в том что так как реального спроса на «специальности» в ВУЗовском смысле нет - то все эти специальности это чистый наркоманский креатив людей упоротых матаном и величием ымперии. Такой Монтипайтон от образования, вместе с вархаммером40к.

И да, и нет. ЕМНИП в той же Германии нет деления на кафедры сразу, только направления (болонский процесс). имхо в 17 лет человек в общем смысле понимает, будет он рисовать или в электронике копаться. Общий профиль вуза, скажем так.

Да,я об этом и говорил, я даже больше скажу - в 17 лет человек не понимает вообще будет он рисовать или в электронике копаться. По этому все нормальные системы ВО, даже советская система 30-х когда она еще состояла из царской профессуры, заточены под то что человек может скакать в смысле специализации весьма серьезно. Например та же американская система минор-мажор специализаций.

А через 4 года (бакалавр) уже можно достаточно точно определиться куда идти в плане специальности. Если определить не можешь - тогда с высшим образованием можно и подождать (не в нашей стране, увы, армия и прочий бред).

Собственно в нашей стране уже 80 лет проблема еще и в том что одни специальности искусственно превращены в треш и наоборот - другие специальности заховали все ништяки и сейчас плачут о том что им не дают п***ть народ плетками как раньше.

В результате человек который например имел склонность к программированию, художке, электронике, в порядке убывания - шел паять х-ню для ракет и танков. Потому что программистов нету - есть АСУшники и приматы с матаном головного мозга, художники нафиг никому ненужны кроме 2.5 Глазуновых с патриотическим сознанием(и система под это заточена). А электроникой можно танчики клейть в нии-кб, а можно параллельно телевизоры только сошедшие с конвейера за колбасу из под прилавка чинить населению.

Так значит получается такой таки есть. Вот, к чему я ссылку-то кидал.

Понимаете, если один или 2 есть - это ничего не решает. В единственном экземпляре чего только нет - но той стране где это есть такой единичный экземпляр нифига не помогает.

Собственно если развивать мысль дальше «state univercity» это то что у нас бы назвалось губернским/областным ВУЗом. При этом если наши государственные ВУЗы практически все федерального подчинения, то в сша не уверен что такие вообще есть - ВУЗы федерального подчинения. Какая нибудь академия ФБР небось только, но она то что у нас называется «ведомственная».

У нас есть 9.5 муниципальных вузов, то есть не state univercity а «city» univercity , но опять же - у нас большая часть таких организация бывшие пту.

В наших условиях еще очень долго его можно будет только создать.

И пусть. Это начало. Другое дело я согласен с тем что такое изменении в законах можно требовать - и любой разуимный человек должен с этим соглашатся - но нельзя получить. По политическим причинам. По этому как бы может и разумно говорить что пока такое изменение не нужно, что пока рано. Но это не потому что такое изменение бы не помогло - очень бы даже помогло, а потому что его можно получить только вследствие политического давления.

Но создавать глупо, когда ВУЗ-ов и так в избытке, а частных в особенность.

Неа. Очень даже умно. Во первых избытка частных вузов я не вижу - есть избыток корпоративных вузов и, по сути, отделений ВУЗов государственных.

Во вторых, ну вот коммерческих фирм в избытке - и что теперь регистрацию новых бизнесов запретить?

В третьих ничего похожего даже на самоуправляемые организации которыми являются ВУЗы западные не вижу.

Но и приватизировать, по крайней мере полностью, хорошее предприятие, так ВУЗ - тоже глупо.

Вот вы судя по написанному ниже часто очень правильно мыслите, но некоторых вещей не понимаете. Все эти «государственные ВУЗы» вместе вообще с термином ВУЗ в исторической перспективе....

Видите ли в чем дело, Университеты возникли в 12-13 веках вместе с основами капитализма весьма интересным образом. Первые университеты не имели кампусов, не имели вообще ничего - преподаватели просто арендовали помещения и там читали лекции. Изначально даже и лекций не было - было просто сообщество людей которые учились друг у друга. То есть лекции это когда вы с корешами собираетесь и каждый что-то трет за жизнь - но если кореша это ученые и трут про основы мироздания то получается вот это вот, университет.

По сути, одни умные люди просто настолько хотели знать, хотели жить с другими умными людьми - что путешествовали через очень опасную европу и тратили на это все - де факто - большие суммы денег. Постепенно эти вот болтающие с друг другом люди не просто оставались на своих «кухнях» - такие коммунити людей, стремящихся к знанию самому по себе, росли. Они как то концентрировались, в коммунити возникало самоуправление так далее. Общественная форма удовлетворения потребностей в знаниях.

И происходило это в том числе потому что эти люди имели сходные интересы - банально хотели выжить в условиях средневековья, (см например http://en.wikipedia.org/wiki/Town_and_gown ) Опять же эти коммуны должны были как то зарабатывать деньги, по сути являясь местами и коммерческими предприятиями - ведь государственное финансирования нет.

В общем вот результатом этого всего процесса являются особая социальная форма бытия людей - и я не преувеличиваю. Когда не коммерсанты но зарабатывают деньги, когда самоуправление но не город, когда чем то похоже на секту но не секта и на монастырь но не монастырь. universitas magistrorum et scholarium, что значит «community of teachers and scholars.». Университет.

А потом эти самые университеты дали взятки ватикану : и тот выпустил буллу о том что университеты ходят напрямую под папой римским - то есть напрямую под богом. И любой власти не подчиняются как-бэ, по определению. В некотором смысле Университет вообще вне общества, нации, и так далее. Общество это то, что университет когда то придумал (и помог воплотить), вместе с современным государством, гуманизмом, нациями, и прочим тем, что называется современной цивилизацией :D

Сотвественно когда начинают рассказывать про *государственные* вузы европы и сша - это все очень интересно, но скрывает суть. А суть в том что основой высшего образования в нормальной стране является «вуз» как явление не только не государственный, а вообще никому не подчиняющийся. И материально это имеет самое прямое выражение: в сша например гарвард это хоть и нон-профит но входит в десяток самых богатых организаций мира.

Естественно что такая красивая идея довольно быстро обернулась тем что основным заказчиком Университетов стала Церковь, а правители всего мира пытались успех повторить. Затем, уже относительно недавно в историческом смысле, появилась варварская немецко-российская система образования. Когда учреждения образования создавались напрямую государственными чиновниками минобра. Вначале обладавшими неплохой свободой действий, затем превратившиеся в марионеток бюрократии.

И вот собственно вопрос ребром - и что, в РФ есть Университеты в нормальном смысле этого слова? А были когда-то? Вот вот. А вы говорите создавать не надо.

Вообще гос. вузам давно надо отменить прямое финансирования, поставить на хозрасчет, при котором гос-во единственное что - платит ВУЗ-у за подготовку каждого студента-бюджетника, столько же, сколько платит за себя платник, но при этом определяет количество мест (как бюджетных, так и платных).

И вот исходя из сказанного выше, я считаю что ваша позиция тут, как и позиция aliencaster'а это позиция благих побуждений и даже знаний, но как мертвому припарки. Там ничего не поменять, там проблемы фундаментального характера. Которые начинают выражаться даже в отсутствии нужных слов какими мы хотим описать то что нужно получить. Тот же термин «частный ВУЗ» это попытка выразить на языке рабов слово свобода: Университет как явление жизни не знаком российскому интеллектуальному классу просто в принципе. А потребность в Университете есть. Вот и пытаются выразить то для чего нет слов - и нарываются сразу на внутреннего критика, не считая критиков внешних.

А попытки же «приватизировать вузы» это попытки изобрести эту самую «академическую свободу» и папскую буллу 11го (емнип) века. Ну приватизируете вы вуз - так там такие требования к лицензированию, и такой песец с проверками что никакая приватизация не поможет. А без лицензии вас просто закроют и посодют - нельзя образовывать людей без лицензии в составе организации - это преступление.

И экономить деньги «на железо» на «вручную» написанных программах - это с экономической и социальной точки зрения очень плохая вещь.

А вот меня как перфекциониста не радует нерациональность вокруг меня.

классический поход к человекам как к расходникам
школьник понятия не имеет, абсолютно чем он будет заниматься в жизни

Нехорошо это. В СССР, кажется, было лучше (по крайней мере по идее), судя по всяким малоформатным книжкам для детей и старшеклассников (которых немало выпускалось) о всякой разной деятельности.
И родители у школьника... ну если сами неграмотные, что уж тут, а если эрудированные - так надо общаться и рассказывать побольше. Ну и сама школа, на что ж она такая длинная, наравне с тем, что дает универсальные знания и навыки, элементарную эрудицию, должна и о деятельности в жизни больше рассказывать, и профориентировать.

Спасибо! Интересно очень :)
Так а чем названный НМУ не нормальный университет - зависимый? По-моему это в данном случае ничего принципиально не меняет.

Ну приватизируете вы вуз - так там такие требования к лицензированию, и такой песец с проверками что никакая приватизация не поможет. А без лицензии вас просто закроют и посодют - нельзя образовывать людей без лицензии в составе организации - это преступление.

Насколько я сейчас уточнил, образовывать - ради бога, а вот бумажки выдавать без лицензии нельзя, да. А жесткие требования с проверками - это скорее об аккредитации, которая обязательной не является. И, кстати, на практике это частенько сильно не радует - фейспалм даже аккредитованные многие вызывают, вот баян: https://www.youtube.com/watch?v=EfpD9G-VR8c (понимаю, что желтизна и левачество, но доля правды есть). Почему так?

А вот меня как перфекциониста не радует нерациональность вокруг меня.

Рациональней платить Человеку гроши за то что прекрасно делает машина? Очень сомневаюсь.

школьник понятия не имеет, абсолютно чем он будет заниматься в жизни

Нехорошо это. В СССР, кажется, было лучше (по крайней мере по идее), судя по всяким малоформатным книжкам для детей и старшеклассников (которых немало выпускалось) о всякой разной деятельности.

Не преувеличивайте. Наша ситуация сейчас это ссср, в состоянии развала. Фундаментальных то изменений никаких нету, кроме «а сейчас все делают спустя рукава».

И да «школьник понятия не имеет, абсолютно» это никакими книжками не исправить. Исправить это можно только когда в возрасте студенческом бывший школьник скачет с подработки на подработку, плюс между учебными заведениями.

Книжки были не инструментом профориентации как таковой, а инструментом пропаганды, промывки мозга. Для того что бы создать в ключевых местах переизбыток людей. Из разряда интересно читать про то, как хорошо быть космонавтом, но космонавтов 9.5 человек, а в стране стопитсот мульенов детей. Или например рассказывали про роботов и паяльники (потому что танчики надо клеить) - но стране то еще и парихмахеры нужны, и стоматологи например.

И до сих пор эти зомби по ЛОР бродят, уныло стеная. Которым дали тогда еще установку клеить танчики, и внушили что все остальные кроме военных красивых здоровенных это лохи.

Нормальная же профориентация она заточена на то что бы объяснить человеку что хорошего и интересного в бытие и стоматологом например, и каким нибудь автомехаником - а дальше пусть зарплата и собственный интерес регулирует.

И родители у школьника... ну если сами неграмотные, что уж тут, а если эрудированные - так надо общаться и рассказывать побольше. Ну и сама школа, на что ж она такая длинная, наравне с тем, что дает универсальные знания и навыки, элементарную эрудицию, должна и о деятельности в жизни больше рассказывать, и профориентировать.

Школа у нас вообще существует для того что бы детей с улиц убрать и занять хоть чем то. Без нее гораздо хуже, кстати. Но ни о каких «знаниях» в школе речь не идет - речь идет скорее о том что бы заставить всех повторять мантру на тему того что школа чему то учит кроме совсем базовых вещей.

Школа у нас вообще существует для того что бы детей с улиц убрать и занять хоть чем то. Без нее гораздо хуже, кстати. Но ни о каких «знаниях» в школе речь не идет - речь идет скорее о том что бы заставить всех повторять мантру на тему того что школа чему то учит кроме совсем базовых вещей.

Да и не только у нас... И все это печально. Вон где-то 12, 13 классов. По-нормальному - 10 это максимум, ну может быть 11 для туповатых.

Нормальная же профориентация она заточена на то что бы объяснить человеку что хорошего и интересного в бытие и стоматологом например, и каким нибудь автомехаником

Относительно вполне классических профессий врач-летчик-инженер-военный вполне себе книжки объясняют. Только не читает их никто сейчас... Хотя в библиотеках они есть, и в целом применимы к действительности.

Да я сам школьник еще, только не посылай меня на этом месте :)

Так а чем названный НМУ не нормальный университет - зависимый? По-моему это в данном случае ничего принципиально не меняет.

НМУ основывали не просто какие то жадущие знаний люди - а академики с титаническим админресурсом. Так что теоретически это в чем то и близко Университетам, практически это то же самое что если бы в средневековье сразу епископы основывали заведение. Такие были, но это не университеты, это просто илитные колледжи-академии. Типо той что была в России времен Ивана 4го.

Насколько я сейчас уточнил, образовывать - ради бога, ....

Найдите комментарии юристов к закону об образовании. :D Образовательная деятельность " в составе группы лиц" является деятельностью лицензируемой в обязательном порядке. Не лицензируемой является индивидуальная образовательная деятельность - то есть, репетитор, например. При чем в таком случае обязательна регистрация как ИП.

Если уж мы пошли уточнять - выпускающая кафедра в ВУЗе чаще всего не сама разрабатывает специальность, учебные планы и тп - это сложно и медленно - а берет ее в головном по данной специальности ВУЗе. А тот все сертифицирует в минобре, и там же отчитывается.

Я как раз про головной вуз (МГТУ). Там разрабатывают сами. Результат известен. А когда оно идет оттуда в другие «испорченные телефоны» - результат еще известнее, к сожалению

Когда специальность появляется в ВУЗе, что бы она появилась, нужна совместная работа выпускающей и остальных кафедр.

Ну да, вот примерно на слове «совместная» у учившегося в российском вузе человека подступает хохот.

Такой Монтипайтон от образования, вместе с вархаммером40к.

Плюс много

Да и не только у нас... И все это печально.

Почему печально? Это у вас плач на тему «почему мелкоскоп плохо колет орехи», хотя тут скорее «почему через кирпич нельзя, как в мелкоскоп, разглядывать микробов». В сша кстате в школах разные левелы предмета - на последнем уровне со знаниями все в порядке .

Относительно вполне классических профессий врач-летчик-инженер-военный вполне себе книжки объясняют. Только не читает их никто сейчас... Хотя в библиотеках они есть, и в целом применимы к действительности.

Классических?!? К действительности?! А чой-та космонавта не добавили? То же ведь «классика» и дети все хотели стать космонавтом. Вы таким манером в советскую профориентацию Звездный Войны Лукаса запишете - хорошие дети будут хотеть стать люком скайвокером, а in soviet russia - пилотом ти-файтера. Что бы лично Дарт Вейдер медальку на грудь повесил.

Классические профессии, это бандит и проститутка. Потом к ним добавился торговец на рынке.Проститутка та вообще еще и древнейшая. Набор профессий же военный, летчик, инженер, врач это не классические профессии, это героические профессии единиц людей. Профессии вокруг которых создан ореол героизма и благородства. Что бы демотиватор «пушки хотят мяса» хорошо работал. И это то о чем я говорил.

При этом например, характерный штрих - я читал очень много таких книжек в свое время - но не видел ни одной(может они и есть) которые бы например были про гражданского летчика. Все они были про военных летчиков которые на клевых риактивных дестроейрах с перегрузками в 10же стерегут небеса родины от коварных пришельцев... даже на вертолетах никто не летал... А уж транспортной авиации не существовало в принципе. Кто же профориентировал в этой схеме на ВУС 461002 , да-да внезапно оказывается военный это вообще не профессия, для меня вообще загадка. :D

Но до сих пор помню из такой книжки в общих чертах сцену как пилот утапливал газ в пол и его вундервафля (как сказали бы буржуи charriot of death and destruction ) на форсаже пронзала ночное небо. Про то как героического пилота матюгали охраняемые им от врагов мирные жители, падая с печи от ударной волны при переходе на сверхзвук, в книжке почемуто не писали.

А инженеры в советских книжках никогда не разрабатывали айфоны - они разрабатывали какой нибудь вундертрактор которому для превращения в танк не хватало только пушки. Так как броня уже была в комплекте.

И вот что самое характерное наши зомби в кровавом угаре до сих пор в глубине души считаю какого нибудь разработчика айфона непойми кем, будто и нет его, а не инженером - в голове по прежнему маршируют легионы смерти :D

Так вот. Это не профориентация, это какая то разновидность пропаганды. А с точки зрения пропаганды совершенно не важно втапливается газ в пол на самолете или на ти-файтере. По этому эту вот роль за западе играют комексы и прочий маскульт. Где супер-ученые борятся с супер-злодеями и летают на космических дестроерах.

А если хотите посмотреть на профориентацию - посмотрите например фильм дискавери канал про авианосцы например. Летчики там - 5 минут и «часть большой команды». И это видно, а не только на словах говорится - потому что другие 5 минут про столовую например - и там видно что и простой дворник на авианосце ест стейки :D

Да я сам школьник еще, только не посылай меня на этом месте :)

:D

А чой-та космонавта не добавили?

А то, что ты прав, что космонавтов 3 с половиной человека. Врачей-летчиков-инженеров-военных же не мало.

Классические профессии, это бандит и проститутка.

Классические - понятие относительное.

Набор профессий же военный, летчик, инженер, врач это не классические профессии, это героические профессии

Тем лучше.

А инженеры в советских книжках никогда не разрабатывали айфоны

Так они на постсоветском пространстве так их и не разрабатывают.

Я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Плохой достаточно пример (не совсем то), о чем говорил я - серия «мир знаний». Чуть лучше примером будет - «поезд отправляется в пусть» (Царенко) - хоть и легендарная книжка, в интернете её нет.

И вот что самое характерное наши зомби в кровавом угаре до сих пор в глубине души считаю какого нибудь разработчика айфона непойми кем, будто и нет его, а не инженером - в голове по прежнему маршируют легионы смерти :D

Не замечал.

А если хотите посмотреть на профориентацию - посмотрите например фильм дискавери канал про авианосцы например. Летчики там - 5 минут и «часть большой команды». И это видно, а не только на словах говорится - потому что другие 5 минут про столовую например - и там видно что и простой дворник на авианосце ест стейки :D

Согласен. Да я что-то забыл сейчас про Дискавери. Смотреть в наше время явно, конечно, нормальнее, чем читать. Но, судя по всему, его тоже мало кто смотрит. Почему?

Почему печально?

Потому что нерационально просто «занимать детей».

Сейчас, в 10-м классе, а 11-м, который я невольно наблюдаю, тем более, очень заметно как одни уже начали взрослеть и в той или иной степени повзрослели, а другие нет. Причем последние далеко не всегда двоечники-троечники или середнячки, отчасти даже наоборот: троечки как-раз таки ранее было уже начали вырастать и намедни разбрелись по колледжам, тогда когда четверочники парой ревут «ну не ставьте, не ставьте тройку, мамка наругает» (и это не преувеличении, многих реально до сих пор контролируют по каждой оценке в дневнике). То есть часто элементарно не дают вырасти, не хотят этого - ни педагоги, ни родители.

Одновременно на бессмысленные домашние задания тратится огромное количество времени, при без того почти полном рабочем дне в школе (36 часов в неделею), так что у многих при наличии приличного количества вполне серьезных хобби, увлечений, просто дел и парой даже работы (сам занимался на фрилансе - но это отдельная тема), на многое еще его [времени] просто нет. Девочки спят меньше семи часов. Я-то, конечно, лучше почитаю твой рассказ про настоящие университеты и все это вот обсуждение, нежели буду решать очередное такое же уравнение, какое мы в классе решали, с другими числами, и лучше напишу вот этот вот пост, чем буду переписывать очередной текст из учебника, вставляя буквы. И это - то, что я не делаю домашних заданий сейчас (по крайней мере дома, когда есть две перемены по 20 минут) - не мешает мне иметь такие оценки, которые я считаю относительно достойными. Но не все имеют такую возможность, не все имеют возможность такую возможность получить. Я в школе такой возможности добивался несколько лет, а другим придется добиваться этого еще и дома.

И на моих глазах из нескольких людей, некогда еще азартно смотрящим, как на ряд школьных предметов, так и на разные темы, сделали роботов-хорошистов, которым на самом деле уже на все пофиг. С другой стороны из некоторых обалдуев сделали более-менее приличных людей, но тех же роботов-хорошистов - сомнительный плюс: мыслить-то самостоятельно не умеют, и вряд ли научатся - тогда что им делать в серьезном деле? А обалдуи рано или поздно как-никак образумятся, и мыслить самостоятельно может еще, вполне вероятно, научатся, тогда и в люди смогут выйти.

Отфильтровать обалдуев (все же почему люди становятся обалдуями для меня пока еще по большей части загадка, но становятся ими в самом первом-втором классе), чтобы не мешали другим - это не проблема, хотя даже это практикуется, на мой взгляд, не достаточно (у нас только после 7-го формировались профильные классы). А с остальными, кроме просто глуповатых (но их мы не рассматриваем, да не так уж их и много), - если все верно организовать, то все то, что мы имеем сейчас к окончанию школы, и даже куда более в плане личности, можно будет иметь к середине-концу класса даже девятого, с куда меньшими временными и психологическими затратами, читай с комфортом, а где-то даже и удовольствием для пациента.

Надеюсь хоть что-то поняли :)

Не замечал.

[трудоустройство]Стоит ли ввязываться?

Есть возможность устроиться работать программером в Алмаз Антей
+ есть шанс поставить ракете цель убить всех человеков
- зарплата ниже, чем на текущей работе

То есть чувак согласен даже за меньшую зарплату, заниматься непонятно чем, непонятно в каком проекте потому что «есть шанс поставить ракете цель».

Defence rests.

По твоей логике со мной еще хуже. Можно сказать (конечно, очень грубо говоря), что меня тянет в относительную опу, чтобы там обойти всех и навсети порядок. Хотя мне не кажется, что там прямо таки опа, хотя говорят... Это про РЖД. И я не итшник, не дай бог, упасите.

Связь косвенная но чтиво занимательное: http://www.novayagazeta.ru/politics/41940.html

А то, что ты прав, что космонавтов 3 с половиной человека. Врачей-летчиков-инженеров-военных же не мало.

http://www.zorich.ru/worlds/zavtra_vojna/plakats/s_gorzus_rossiej_var_2.jpg

Не мало где? :D

Вот например в испании 127 тыс военных. Это типа 0.2 процента от населения страны - на 1000 человек двое. А сколько по вашему там летчиков, в процентах? А инженеров а не клерков? :D

Во вторых вы так и не опровергли тезиса о том что в книжках были не профессии вообще - а героические профессии, при чем еще и ымперские.

И у вас получается что это нормально, когда зомбирут на профессии о которых нормальный человек только в книжках читает. Ну вот героев-покорителей арктических просторов тоже не 3 человека - а целые тысячи и десятки тысяч - но средний человек их только по телевизору видит, и на**й они ненужны обществу по сравнению с автомеханиками для фордфокусов.

Набор профессий же военный, летчик, инженер, врач это не классические профессии, это героические профессии

Тем лучше.

:D И чем именно лучше? Я же говорю - вам просто нравится наряжаться ымперским штурмовиком и ххххххх.

Я даже больше скажу - тут нет ничего особенно плохого, клеить танчики так как нравится - а нравится потому что в детстве промыли мозги ымперской пропагандой. Хорошее занятие. Но не надо смешивать личные фетиши, то что нравится вам потому что вы такой, какой есть, ушибленный тоталитарным прошлым, с общественными потребностями.

В том что никто не читает ымперскую пропаганду про летчиков нет ничего плохого. Летчики получают большие деньги, а летать, без всякой пропаганды, нравится просто ужасающе огромному числу людей. При чем нравится настолько что люди за это платят огромнейшие деньги. И в тех же сша существует огромная индустрия заточенная под тех кто просто любит летать, и платит за это.

Так они на постсоветском пространстве так их и не разрабатывают.

Вы это сейчас рассказываете на ЛОР, заспамленый джоб офферами от R&D центра самсунга. Что они там по вашему делают, космические трактора?

Вот я и говорю, в стране 90 лет нет профориентации, зато все 90 лет с мелкими перерывами зомбируют народ. Так что казалось бы нормальные люди это только на 50% зомби.

Я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Плохой достаточно пример (не совсем то), о чем говорил я - серия «мир знаний». Чуть лучше примером будет - «поезд отправляется в пусть» (Царенко) - хоть и легендарная книжка, в интернете её нет.

Легендарная это хорошо сказано. Кто о ней слышал кроме вас и тех кто интересуется всякой такой экзотикой?

Не замечал.

Рыба тоже не замечает воды в которой плавает. А мы вот, люди, воздуха вокруг не видим.

Согласен. Да я что-то забыл сейчас про Дискавери. Смотреть в наше время явно, конечно, нормальнее, чем читать. Но, судя по всему, его тоже мало кто смотрит. Почему?

А почему вы считаете что его должны смотреть больше?

Профориентация на реального, а не фантастического советского инженера это сериал Друзья. Отработал за 120 рублей не важно кем и социализируешся все остальное время. Дискавери тут только создаст чувство острой неустранимой неудовлетворенности - ракеты в космос в нормальных странах пускают очень талантливые люди, и никакие обсмотревшиеся дискавери там совершенно не нужны.

Зомбирование? Да я согласен про патриотизм и армию.
В наборе профессий выше, военного я на последнее место поставил - да только потому, что в России это дело массовое, при том относительно такое же серьезное (героическое?), как и выше по списку; хотя лично я как любящий рациональность человек, смотрю на военных как на..., потому что толком-то они ничего не производят.

Идем в сводный каталог РГДБ и ищем серию «Кем быть?!» - 94 книжки, смотрим: моторист, вагонник, путеец, электромеханик... В основном в этой серии профессии не высокой квалификации. С одной стороны это неправильно - действительно пропаганда, но спишем на совок; я этот пример привожу к вопросу о вояках и героизме.

В том что никто не читает ымперскую пропаганду про летчиков нет ничего плохого. Летчики получают большие деньги, а летать, без всякой пропаганды, нравится просто ужасающе огромному числу людей.

В том числе! Вот мы сейчас и наблюдаем тех же летчиков дефицит, ЕМНИП.
И про дефицит инженеров твердят, хотя, да я знаю, пусть, в этих словах не все чисто.

Легендарная это хорошо сказано. Кто о ней слышал кроме вас и тех кто интересуется всякой такой экзотикой?

Очень многие из тех россиян, кто так или иначе идейно связан с ж/д.
В наших кругах книжка считается легендарной, подобно как занимательная математика Перельмана.

А почему вы считаете что его должны смотреть больше?

Чтобы нормально определится как минимум с интересами в реальной жизни, а как максимум - с направлением своего будущего (я про школьников).

А героизм... Тут сложно. Про вояк я сказал (военпром сюда же, разумеется), к космическим технологиям у меня отношение похожее. В моем понимании ни то, ни другое - не героизм. А вот летчик - уже что-то, да. Запишем рядом диспетчера. Я имел ввиду работу, которой можно гордится. Жаль только, что врача, что следователя, в нашей стране уже похоронили в бардаке и бюрократии, в то время как настоящее дело ихнее хромает. Так надо становится хорошим специалистом хорошего дела, делать свое дело на отлично, вылезать в начальники, выправлять дело на том и ином уровне, наводить порядок.

но не видел ни одной(может они и есть) которые бы например были про гражданского летчика. Все они были про военных летчиков которые на клевых риактивных дестроейрах с перегрузками в 10же стерегут небеса родины от коварных пришельцев... даже на вертолетах никто не летал... А уж транспортной авиации не существовало в принципе.

А всякие транспортные/гражданские/бомбардировочные лётчики получаются из тех, кто мечтал летать на «клевых риактивных дестроейрах с перегрузками в 10же», но в процессе учебы/карьерного пути отсеялся в результате отбора, невезения по жизни, дефектов здоровья и т.д. :)

А если хотите посмотреть на профориентацию - посмотрите например фильм дискавери канал про авианосцы например. Летчики там - 5 минут и «часть большой команды». И это видно, а не только на словах говорится - потому что другие 5 минут про столовую например - и там видно что и простой дворник на авианосце ест стейки :D

но всё равно главные - это лётчики, а вся остальная команда авианосца - обслуживающий персонал. Без них существование авианосцев и дворников со стейками на них не имело бы смысла

А всякие транспортные/ гражданские/ бомбардировочные лётчики получаются из тех, кто мечтал летать на «клевых риактивных дестроейрах с перегрузками в 10же», но в процессе учебы/карьерного пути отсеялся в результате отбора, невезения по жизни, дефектов здоровья и т.д. :)

http://www.zorich.ru/worlds/zavtra_vojna/plakats/s_gorzus_rossiej_var_2.jpg

Вот на этой картинке - все так и есть. Отбраковка идет в гражданские летчики, наземный персонал и на корм свиньям. Правда большое наше счастье в том что кроме ымперской модели отсева материала есть еще и другие, не имперские, модели :D

но всё равно главные - это лётчики, а вся остальная команда авианосца - обслуживающий персонал. Без них существование авианосцев и дворников со стейками на них не имело бы смысла

Дадада, слышали уже. Главное это советская армия - без нее колбаса теряет всякий смысл а стейков вообще не бывает, это американская пропаганда.... Вот на этом примерно прошлая ымперия вместе с той страной и погорела :D Помимо всего прочего конечно.

Проблема в том что без «дворников» типа заправщиков топливом авианосец абсолютно так же теряет всякий смысл :D

Связь косвенная но чтиво занимательное: http://www.novayagazeta.ru/politics/41940.html

По-быстрому (не особо вдумчиво) прочитал, вроде все очевидные вещи. К чем ты их?

Проблема в том что без «дворников» типа заправщиков топливом авианосец абсолютно так же теряет всякий смысл :D

лётчик теоретически может сам заправить самолёт, а вот заправщик топлива взлёт-посадку-выполнение боевых задач не умеет :)

К чем ты их?

В чем именно твое желание реформирования РЖД выражается? Или вернее так - какого рода модель своего развития в подобной структуре ты видишь? Ведь дорости до уровня возможностей что-то менять по профессиональной иерархии в подобной структуре невозможно - назначения верхушки подобной структуры происходят вместе с политическим руководством. Посмотри биографию например текущего президента РЖД.

В связи с чем возникает вопрос откуда в тебе идея что именно ты полетишь в космос^H сможешь навести порядок на этом вашем космическом крейсере^H РЖД? Откуда вообще идея что это даже теоретически возможно таким путем?

лётчик теоретически может сам заправить самолёт, а

Это только теоретически. В практическом смысле боеспособность авианосца летчик не обеспечит даже если может носится как багс банни. А если копнуть глубже то и самолет он не отремонтирует если у него колесо отвалится.

лётчик теоретически может сам заправить самолёт, а вот заправщик топлива взлёт-посадку-выполнение боевых задач не умеет :)

Собственно подобное мнение один в один калька с «программер если надо сможет продавать а вот продавец программировать врядли». Да только не выходит каменный цветок.

это я к тому, что летчик обладает более сложными навыками и умениями, чем заправщик топлива и другой персонал. Т.е. заправлять топливо, подвешивать бомбы, готовить жрачку и чистить сортиры на авианосце он в принципе может (ибо руки-ноги-мозг есть и поэтому физически к этому способен), но за него это делают другие, ибо так эффективнее

Т.е. заправлять топливо, подвешивать бомбы, готовить жрачку и чистить сортиры на авианосце он в принципе может

Очень врядли. Он знает где нажать кнопку если топливо потекло - а вот что делать если он вдруг нажмет кнопку а топливо не потечет - нужно проявить уже смекалку:) Программирование тоже более сложная профессия чем кирпичи класть - а поручи среднему программисту сложить стеночку - и фиг там выйдет.

Ну то есть распространенное заблуждение, что если кто-то делает более сложную работу - то он справится и с более простой. Вопрос только в том что для определенной работы подходящие люди статистически менее/более распространены и что для освоения определенной профессии нужно больше/меньше/определенные качества, но это не обозначает взаимозаменяемость.

Даже так можно сказать - в гипотетической ситуации когда на авианосце останется один самолет с вынутым «карбюратором» то в случае если на этом же авианосце останется один человек - пилот или авиамеханик, то я бы поставил что с авианосца на истребителе улетит авиамеханик, а пилот будет кричать «мама».

Я там выше очень грубо сказал, а ты так и понял буквально.
Вообще-то я как-раз один из немногих сторонников Якунина в его деятельности. Сейчас идет реформирование РЖД, другое дело, что понимание этой реформы у всех разное: у РЖД во главе с Якуниным - одно, у большинства рядовых работников РЖД - другое, у либерастов же, и у тех, кто над РЖД - еще третье, четвертое, пятое и десятое. Еще, кстати, есть пассажиры, ну и еще точно кто-то есть. Получается лебедь рак и щука. Я вот в этом понимании солидарен с РЖД во главе Якуниным, и тем Якунин молодец, что в целом реформа так и проходит.
Но проблем хватает, и решаются они часто на вполне подъемном уровне. Как правило, уровня не выше дороги, а теперь даже не выше уровня дорожной дирекции.

лётчик теоретически может сам заправить самолёт, а вот заправщик топлива взлёт-посадку-выполнение боевых задач не умеет :)

Теоретически батенька, и заправщик может полететь и задачу выполнить - просто вероятность успеха будет х-вой. А вот пилот при заправке просто подожжет палубу и весь авианосце сгорит - так как тушить эту бочку с керосином и ВВ будут не надроченные тренировками команды, а пилоты.

И посмотрите няшное видео с котиками^Wавианосцем - станет ясно какая там степень слаженности нужна в палубной команде для того что бы там что-то реально летало не раз в год по праздникам.

При этом на следующих апдейтах F-18 штатно будет автопилот с автоматической системой взлета-посадки, ради чего они уже модифицирую flight control, плюс программа по базированию файтер беспилотников на авианосцы на том же софте :D

Так что пока мы тут с вами болтаем, вероятность выполнения боевых задач заправщиками топлива, при чем в том же темпе доставки тонн полезной нагрузки, а не как если заправлять будут пилоты - постоянно возрастает :D

Ну то есть распространенное заблуждение, что если кто-то делает более сложную работу - то он справится и с более простой.

Там все еще хуже :D

Как ты правильно сказал, более сложную работу делают именно что техники, при чем где то на порядок. Именно по этому их несколько разных видов - потому что одна голова тупо не в состоянии все упомнить.

А пилоты реально тупые, по крайней мере советские - они не в состоянии чуть ли не «шнурки себе сами завязать», техники при них как няньки при ребенке-дебиле. :D

Пилот же делает на самом деле в 95% случаев очень простую работу - но для этой работы требуется высокая реакция, а часто и действия на уровне рефлексов. А в случае 5% случаев еще и огромная устойчивость к перегрузкам.

Собственно подобное мнение один в один калька с «программер если надо сможет продавать а вот продавец программировать врядли». Да только не выходит каменный цветок.

Ну это мнение вообще идиотское конечно. Я например считаю что у маркетологов реально более сложная работа - программист ее не в состоянии выполнить, патамучто дебил :D

Собственно, я лично обучу программированию среднего хорошего маркетолога. А вот обучить маркетинга среднего хорошего программиста с ЛОРа не берусь - очень негибкий мозг у программиста, не широты взглядов и умения оперировать чуть в сторону от знакомых кнопочек .. тупые они в общем :D

Программирование тоже более сложная профессия чем кирпичи класть - а поручи среднему программисту сложить стеночку - и фиг там выйдет

Денек-второй посмотрит, как это делается и сложит. Не так классно, как каменщик, но держаться будет. Я гарантирую это.

это я к тому, что летчик обладает более сложными навыками и умениями, чем заправщик топлива и другой персонал.

Неа. Как раз в реальности все в точности до наоборот. Навыки пилота истребителя - это навыки регбиста например. Когда качок хе**чит другого качка головой в стальное пузо с огромной скоростью и сверхчеловечесткими рефлексами :D

пздц. Опять местный жж-теоретик разбушевался. Количество смайликов как всегда на высоте.
// когда троль тролит другого троля с огромной скоростью и сверхчеловеческими вывертами 'здравого смысла'

вот признаки неэффективности ВУЗа: http://vscraper.com/vWL75fH/

Денек-второй посмотрит, как это делается и сложит.

За денек второй не сложит стеночку которая простоит хотябы десять лет. Обучиться сможет - да, скилы нужны более распространенные и простые в основном, но так вот с ходу врядли, там тоже не просто тетрис.

Собственно, я лично обучу программированию среднего хорошего маркетолога.

а ты на практике пытался это делать? :)

а ты на практике пытался это делать? :)

Я на практике учил девочку-международника начиная с html и через SQL, Linux, shell и заканчивая C++. Теперь она работает в Микрософте:)

И ворота, которые я варил*, и стенка, и много чего еще этот срок перевалило.
------------------
* - А вот трубу варить я бы не взялся

Или вернее так - какого рода модель своего развития в подобной структуре ты видишь?

Но дело, конечно, не в «обойти всех и навести порядок».
Мне всегда был интересен транспорт, организация перевозок. Прежде всего - железная дорога, Ну вот и все.

kernel, так я уже в игноре? :(

Частный сектор тут более перспективен:)

Частный сектор тут более перспективен:)

В каком плане?