Признаки неэффективности ВУЗа

В каком плане?

В плане возможности что либо действительно организовать. В частном секторе организация - это доходы. По крайней мере в большей степени чем в государственной. С современным уровнем коррупции в рашке организация - это отсутствие взяток и откатов. Если ты конечно не собираешься оптимизировать графы перевозок по сумме откатов и взяток:)

пздц. Опять местный жж-теоретик разбушевался. Количество смайликов как всегда на высоте.// когда троль тролит другого троля с огромной скоростью и сверхчеловеческими вывертами 'здравого смысла'

Смайлики ему не нравятся, ага.

Вот когда вы прекратите приходить в треды, вынимать свою немытую морковку, и абсолютно уныло дрочить на совок, вот тогда поговорим о смайликах.

а ты на практике пытался это делать? :)

Да :D

kernel, так я уже в игноре? :(

Нет, просто длинно отвечать очень. Мне же за посты на ЛОР никто не платит - так что отвечаю когда левая пятка захочет и свободное время есть.

Ну, честно говоря, в ответах тебя все же несколько заносит :)

то я бы поставил что с авианосца на истребителе улетит авиамеханик, а пилот будет кричать «мама».

Я бы поставил что оба не улетят никуда, гарантированно :D

Потому что еще кроме нажимания кнопок вокруг и внутри самолета надо как минимум

а) нажать кнопки на ядреном реакторе
б) нажать кнопки на двигательной установке
в) вырулить авианосцем против ветра
г) нажать кнопки на катапульте

Мне же за посты на ЛОР никто не платит

*свист в зале*

*свист в зале*

Вот по этому в ответах меня иногда и заносит: клинические таки идиоты сидят у вас в зале :D

Не... Частный сектор грузовых перевозок на ж/д - это все те же торгаши. Они, грубо говоря, «торгуют» перевозкой, когда ее осуществляют («производят») - железнодорожники. Там работают все те же логисты. Правда, в качестве этих логистов больше ценятся знающие матчасть специалисты организации перевозок (которые таки знают логистику на нужном уровне). Мне, честно говоря, все это торгашничество, мягко говоря, не интересно. Логистика и настоящая организация перевозок - таки весьма разные вещи.

Подробнее:
http://2ch.hk/tr/res/21951.html (с практической точки зрения меня все-таки больше привлекает оперативная работа)
http://2ch.hk/un/res/75544.html (логистика vs. организация перевозок)

Не... Частный сектор грузовых перевозок на ж/д - это все те же торгаши.

Я в данном случае не имел ввиду Ж/Д, а там где логистикой действительно можно управлять - автотранспорт. Конкретно - компании предоставляющие транспортные услуги.

Я в данном случае не имел ввиду Ж/Д, а там где логистикой действительно можно управлять - автотранспорт. Конкретно - компании предоставляющие транспортные услуги.

Организация перевозок на автотранспорте - это работа в управлениях автодорог и прочих госконторах.
На воде - в управлениях водного транспорта, водных путей и судоходства, в портах (но я унылый москвич, тут одна маленькая речушка и только подобие на порт).
В авиации - в ЕС ОрВД и в аэропортах (уже лучше, но по некоторым причинам не вариант).
В СПб, кстати, всем этим занимаются достаточно серьезно и вся организация перевозок, кроме ж/д, объединена в агенство внешнего транспорта (в Москве же сравнительно бардак полный).
На ж/д же, на мой взгляд, интереснее всего. Организация перевозок на ж/д - это дирекции управления движениям на РЖД.

А частные конторы все-равно торгаши. Исключение - крупные сети пассажирского сообщения, но вообще на них организацией перевозок занимаются не особо. Ж/д мне ближе.

Организация перевозок на автотранспорте - это работа в управлениях автодорог и прочих госконторах

С чего это? Как раз автоперевозки - чуть ли не единственный вид транспорта где куда хоиим туда едем - и каждый кто чего-то сюда возит оптом озабочен эффективной доставкой.

А частные конторы все-равно торгаши.

Вот я тебе статейку эту не зря послал - и кернел тут как раз на эту же тему распинался. Ты как раз сейчас говоришь что ифоны делать это не инженеры, инженеры делают двигатели для межконтинентальных ракет:)

Как раз автоперевозки - чуть ли не единственный вид транспорта где куда хоиим туда едем - и каждый кто чего-то сюда возит оптом озабочен эффективной доставкой.

Ну... ну да. Только это ну совем не привлекает.
Инженер - понятие настолько широкое, что пример сильно неудачный. Но все же я его понял и соглашусь, что отчасти это ко мне применимо. Только вот - ну и что с того?

Только вот - ну и что с того?

Пример из жизни: я в детстве работал в одном НИИ - туда вечно спускали чуть-ли не прямо из Рады что-то типа «разработка адаптивного интерфейса компьютера с элементами искусственного интеллекта». Вся разработка заключалась в трепотне на несколько часов с основным мотивом закоса от реальной работы, которая для почти всех заключалась в написании драйверов под макоси. В частных конторах я последние лет восемь пишу мегасистемы с тысячами компов в сетях, или софт реалтайм кластера и тому подобные вещи - при чем я сам решаю на чем и как это делать - у меня _есть_ такие возможности. Ну и что что они обсчитывают не моделирование ядерных реакций, а онлайновую рекламу? Это значительно более интересная работа чем была у меня с «интерфейсами с элементами искусственного интеллекта», она хорошо оплачивается, и у меня значительно больше возможностей действительно самовыражаться в работе.

Это один аспект. А второй правильно упоминал кернел и связан с тем что ты хотел навести какой-от там порядок в РЖД. Идея что порядок можно навести со стороны центральной власти - утопична, порядок приходит в упадок как только центральная власть перестает этот порядок поливать кнутом и пряником. И «порядок» в РЖД появится может только потому что таковы требования частного сектора, которые те самые торгаши - потому что на это у них зарабатывается/тратися реальное бабло которое прямо влияет на их уровень жизни. А абстрактный порядок в вакууме никому нафиг не сдался.

А второй правильно упоминал кернел и связан с тем что ты хотел навести какой-от там порядок в РЖД

Ты так и не понял. В структуре порядок, работать никто не хочет. Машинист не хочет пересидеть полчаса, довести поезд по просьбе диспетчера, чтобы поезд не встал на бог знает сколько часов. Диспетчеру лень лишний раз связываться с машинистом, чтобы отменить ненужную ввиду поездной обстановки графиковую техническую остановку, дабы машинист не расходовал энергию напрасно. И так далее.
Кстати я смотрю ты с Украины, так что все же прошу учесть, что УЗ сравнительно с РЖД действительно в полной опе.

В структуре порядок, работать никто не хочет.

Оооо - это отдельная песня:) Конечно не хочет. Какая зарплата машиниста?:)

УЗ сравнительно с РЖД в полной опе.

Побывав на московских вокзалах в 2004 у меня ложилось прямо противоположное мнение:)

http://www.mza.ru/forum/viewtopic.php?t=8316

Какая зарплата машиниста?

У одних 30, у других 40-60-80... 100. Тысяч рублей за одинаковое количество часов. Могу дать пруфы. Правда, регионы разные.

Побывав на московских вокзалах в 2004 у меня ложилось прямо противоположное мнение:)

Согласен, в 2004-м РЖД еще даже не действовало. Было МПС.
На дворе 2012-й, прошла реформа, обновилась половина парка грузовых и пассажирских вагонов, электричек, половина вокзалов прошли капремонт, сменилась ориентация структуры (от территориально-ориентированной к профессионально-ориентированной), грузовые вагоны стали частными, поездами дальнего следования заправляет ФПК, пригородными - ППК (но есть уже частные и электрички, и пасс. вагоны, и поезда, правда мало). И это не все даже что сразу вспомнил.

Очень рекомендую посмотреть фильм Магистраль (1982), а также лучше книжку «Жаркие перегоны», по мотивам которой данный фильм снят. Суть-то не поменялась.

kernel, ты как относишься к
1) принятым ФГОС,
2) закону об образовании?

вынимать свою немытую морковку

эко тебя пролетарская морковка напугала %)

И вот исходя из сказанного выше, я считаю что ваша позиция тут, как и позиция aliencaster'а

без cast'a упоменаете, не к добру :)

это позиция благих побуждений и даже знаний

Сформулируй *мою* позицию, например

Там ничего не поменять, там проблемы фундаментального характера. Которые начинают выражаться даже в отсутствии нужных слов какими мы хотим описать то что нужно получить. Тот же термин «частный ВУЗ» это попытка выразить на языке рабов слово свобода: Университет как явление жизни не знаком российскому интеллектуальному классу просто в принципе. А потребность в Университете есть. Вот и пытаются выразить то для чего нет слов - и нарываются сразу на внутреннего критика, не считая критиков внешних.

но как мертвому припарки.

Вот и пытаются выразить то для чего нет слов - и нарываются сразу на внутреннего критика, не считая критиков внешних.

Да, все-таки вырази. «Нужно изъясниться» :)

А попытки же «приватизировать вузы» это попытки изобрести эту самую «академическую свободу» и папскую буллу 11го (емнип) века. Ну приватизируете вы вуз - так там такие требования к лицензированию, и такой песец с проверками что никакая приватизация не поможет. А без лицензии вас просто закроют и посодют - нельзя образовывать людей без лицензии в составе организации - это преступление.

Ты как-то очень приземлился. Я писал о том, что государственные вузы не нужны, но не распускать же их - лучше приватизировать. И то что *сейчас* это некоторые законы (эрафии) этого не позволяют или осложняют до невозможности не рассматривал, ведь конкретных механизмов я не предлагал. А конкретный механизм - это открытие *параллельных*, частных вузов. Зря вот ты за меня додумываешь, да?

Вот когда вы прекратите приходить в треды, вынимать свою немытую морковку, и абсолютно уныло дрочить на совок, вот тогда поговорим о смайликах.

А ты попробуй не гадить на грядках, глядишь и не будешь натыкаться на грязные морковки.

А ты попробуй не гадить на грядках, глядишь и не будешь натыкаться на грязные морковки.

Дада, я помню, ты сам говорил что правду про ваш совок вы считаете овном. И говорить ее не в коем случае нельзя. А то разочаруется народ и перестанет на ымперию ширинки расстегивать.

kernel, ты как относишься к 1) принятым ФГОС, 2) закону об образовании?

Никак не отношусь. Я не юрист что бы понимать что именно там написано, и в чем разница между тем что было и тем что станет.

эко тебя пролетарская морковка напугала %)

Хм. Интересная трактовка.

Даже и не знаю как вам объяснить сей феномен. Панимаете в чем дело, ваши грязные морковки даже геям не интересны - только педерастам в самом плохом смысле этого слова. В том числе другим «пролетариям» и классово им близким деятелям, типа национал-социалистов (или тех кто любит Государство и социализм).

Сформулируй *мою* позицию, например

Ну ты начал про расформирование / приватизацию рассуждать, не упоминая что это без остального бесполезно. Так что сам формулируй.

Кстате если опросить народ я практически уверен что все поняли твою позицию именно так как понял ее я. «приватизируем, добавим конкуренции - а там рынок решит»

Да, все-таки вырази. «Нужно изъясниться» :)

Если кратко - моя мысль такая: образование и наука неразрывны. Это сфера деятельности «гражданского общества» в смычке с коммерсами.
Государство без них только может взять имеющуюся науку проклятого царизма, и как лошадь загнать ее до смерти, ну или еще что-то такое учинить.

По этому что произойдет с госвузами - в сущности абсолютно не важно. Более того, то же самое и с ответом на вопрос - нужны ли госвузы. Если общество родит «Университас....» такой силы что сможет «подкупить папу римского», то и госвузы можно реформировать.

Если же не родит - частые вузы будут почти таким же овном, как например сми в роисси. Ну вот олегархи купили сми а не государство - и что? Свобода слова появилась? Нет, все сми вещают в эфир олигархический консенсус - «лучше главного диктатора никого на всем свете нет111». Вот так и с вузами будет.

Ты как-то очень приземлился.

Вот почему и приземлился:

А конкретный механизм - это открытие *параллельных*, частных вузов.

Частные вузы, еще раз, это попытка переизобрести «академическую свободу» во всей ее полноте.

Я писал о том, что государственные вузы не нужны, но не распускать же их - лучше приватизировать. И то что *сейчас* это некоторые законы (эрафии) этого не позволяют или осложняют до невозможности не рассматривал, ведь конкретных механизмов я не предлагал. А конкретный механизм - это открытие *параллельных*, частных вузов. Зря вот ты за меня додумываешь, да?

Ну ты таки предлагаешь частные вузы или нет, я запутался? :D

Никак не отношусь. Я не юрист что бы понимать что именно там написано, и в чем разница между тем что было и тем что станет.

Ну, закон об образовании конечно тяжеловот, а ФГОС можно вполне себе полистать - достаточно интересно.

Признак неэффективности ВУЗа

Нахождение на территории бывшего Совка

Поражаюсь, что тред до сих пор жив. Его состояние напоминает мне о FreeBSD :)

Дада, я помню, ты сам говорил что правду про ваш совок вы считаете овном.

Совок такой же наш как и ваш. Впрочем жж-д'Артаньянам, пукающим исключительно ароматом фиалок, этого не понять.

Частные вузы, еще раз, это попытка переизобрести «академическую свободу» во всей ее полноте.

В современных условиях частные ВУЗы - это осиновый кол в могилу «академической свободы». Прежде чем отвечать, хорошенько поразмысли почему это так. (Подсказка: сейчас не XIX век)

Ну ты начал про расформирование

Не было

приватизацию рассуждать, не упоминая что это без остального бесполезно

Это и так понятно, или мы тут в кружке для умственно отсталых?

Так что сам формулируй.

Я уже все сформулировал, прошу просто не додумывать за меня, пожалуйста.

По этому что произойдет с госвузами - в сущности абсолютно не важно.

Для тех кто не считает свои деньги - да, неважно.

Если общество родит «Университас....» такой силы что сможет «подкупить папу римского», то и госвузы можно реформировать.

Общество - одна сторона, государство - другая, общество родит университеты, рано или поздно, государство ничего *недолжно* рожать по определению, функции не те.

Если же не родит - частые вузы будут почти таким же овном, как например сми в роисси.

Ваше сми нам известно, но у нас *уже* есть всякие платные курсы, объединенные в «независимые вузы» + нормальные кафедры в частных вузах. И рождать никого не нужно для этого, оно само развивается. А реформировать госвуз - это эльфизм, некому реформировать, никто в этом не заинтересован и ответственности не несет, признавая возможность реформировать госвуз ты по сути признаешь и возможность построения коммунизма.

Ну вот олегархи купили сми а не государство - и что? Свобода слова появилась?

Ты аттилой случаем не приболел? Различные сми в руках *разных* олигархов - это охеренный прогресс по сравнению с наличием только государственных каналов, мне странно тебе об этом напоминать o_O, это еще _не_ свобода слова, но уже конкуренция и *различная* информация, шире спектр выбора / спектр пропаганды. И у нас, например, свобода слова *уже* есть - и на госканалах(-ле) и на каналах олегархов - местами. А общественного телевидения пока и на горизонте не видать.

Частные вузы, еще раз, это попытка переизобрести «академическую свободу» во всей ее полноте.

И? Это ж зашибенно или ты предлагаешь начинать «по-честному», со странствующих монахов?

Ну ты таки предлагаешь частные вузы или нет, я запутался? :D

Конечно я предлагаю частные вузы, мало того - выступая за открытие частных вузов я выступаю и за упрощение сопутствующих процедур для такого открытия и за свободу преподавания и не только в вузе - на улице, в подъезде, в подвале, в элитных клубах, на открытых стадионах. Есть «гуру», есть группа заинтересованных - проводим лекцию, семинар, мастер-класс. Если заинтересованных большой поток - начинаем собираться на постоянной основе по какому-то графику (опаньки, расписание лекций-семинаров нарисовалось), далее все это превращается в кружок, кафедру, факультет, университет. Но можно начать и с обратной стороны - открыть специализированный вуз с небольшим количеством кафедр, привлечь туда интересных людей, чтоб они терли за жизнь на протяжении какого-то времени, всех кто отслушал эти терки - приглашать на семинары и прочие практические занятия, на которых что-то отрабатывать, получать практические навыки. Всем кто прошел курс - выдавать бумажки (какие-то), можно их даже не называть дипломами. Если бумажка будет свидетельствовать о том, что ее владелец обладает неким набором знаний и кругозором - владельцев будут охотно разбирать по работам, а «кружо за жызнь» приобретет репутацию хорошего «учебного заведения», возможно, никогда в жизни не выпуская «дипломов государственного образца».

Не было

Не буду спорить - лень в треде копатся.

Это и так понятно, или мы тут в кружке для умственно отсталых?

Это интернет - то есть никогда не понятно в каком именно месте внезапно настанет интернат для умственно отсталых :D

Для тех кто не считает свои деньги - да, неважно.

Ты их когда отдал кому-то - все, уже не твои деньги. Если ты же будешь способен контролировать деньги внутри государства при помощи гражданского общества (то есть они опять станут частично твоими) - так для этого нужен гораздо более высокий левел этого самого общества. проблема курицы и яйца. То есть да - не важно особо что с вузами будет, если только маниловщинойна форуме за россию страдать.

Общество - одна сторона, государство - другая, общество родит университеты, рано или поздно, государство ничего *недолжно*
рожать по определению, функции не те.

Огромное количество людей тут как раз считает что именно государство должно все родить, или наобеспечивать условий так - что практически само родило. И боюсь в этом треде иначе считаем только мы с тобой и r. Я понимаю что пишу очевидные вещи - но они для 95% тут абсолютно неочевидны:D

Ваше сми нам известно, но у нас *уже* есть всякие платные курсы, объединенные в «независимые вузы» + нормальные кафедры в частных вузах.

У вас вобще все другое хоть и похожее. Платных же курсов и у нас полно, и даже кафедр. Но у нас это все «для обучения козликов» , как этот бабуринский вуз. Что бы собирать деньги за выдачу бумажек и несколько лет ритуала.

А реформировать госвуз - это эльфизм, некому реформировать, никто в этом не заинтересован и ответственности не несет, признавая возможность реформировать госвуз ты по сути признаешь и возможность построения коммунизма.

Да щас. Эльфизм это реформировать ВУЗ сейчас. При наличии этих самых нормальных университетов и желания у них, вуз это обычная организация - точно также и реформируемая. Примерно как любая госконтора.
А зачем это делать - так очевидно зачем. Примерно зачем брать полуразваленый завод советский, а не строить рядом другой.

Ты аттилой случаем не приболел?

В мемориз. Буду так всех спрашивать у кого симптомы аналогичные.

Различные сми в руках *разных* олигархов - это охеренный прогресс по сравнению с наличием только государственных каналов, мне странно тебе об этом напоминать o_O,

Еще раз - вы про вашу украину тут нам не рассказывайте. Еще раз говорю, хоть у нас сми и принадлежат разным олигархам, все равно даже разных точек зрения нет. Так как у нас нет противостояния востока и запада - у нас сплошь ваш донбасс и немного киева.
По этому у наших олигархов конесенсус на базе дрочки на ымпериум. А когда у олегархов консенсус - все их сми несут одно и тоже.

это еще _не_ свобода слова, но уже конкуренция и *различная*

Ну вот ты и сам признал что это не свобода слова. Проблема в том что с частными вузами *у нас*, будет так же.

Частные вузы, еще раз, это попытка переизобрести «академическую свободу» во всей ее полноте.

И? Это ж зашибенно

Это эльфизм, потому что таким методом ее не переизобрести. Хотя конечно зашибенно, да.

или ты предлагаешь начинать «по-честному», со странствующих монахов?

Вот что за русская привычка, где то обязательно на***ть и сделать непочестному, но быстро. :D Через это дело вся эта наша рассийская ымперия нае**сь и много чего еще - хотели сразу в рай^Wкоммунизм. А вот й. Исторический процесс не нае***ть. Либо делать «по честному» либо опять овно получится.

Частные вузы, еще раз, это попытка переизобрести «академическую свободу» во всей ее полноте.

И? Это ж зашибенно

Это эльфизм, потому что таким методом ее не переизобрести

Какими «такими»? Когда я говорю о частном вузе - я говорю о сборище «монахов», только им странствовать не нужно - «директор» вуза взял на себя все организационные за@$ы, монахам остается только заниматься своим делом - вещать. Само наличие монахов - это уже переизобретенное все, а лучший монах - это боевая единица с рабочего предприятия, и у нас такие даже в госвузах по собственной инициативе преподают, днем работают в своих стартапах / голубых_гигантах, а на заочке приходят лекции почитать, экзамены попринимать.

Да щас. Эльфизм это реформировать ВУЗ сейчас.

У нас с тобой выявилось два косяка в понимании, я обычно вещаю в контексте украшки, это раз. И второе - пока не говорил о том, что нужно делать *сейчас*, больше на тему «к чему стремиться».

Какими «такими»? Когда я говорю о частном вузе - я говорю о сборище «монахов»,

Надо другой термин значит. Потому что «частный вуз» воспринимается именно как приватизированный советский завод. Со всеми сопутствующими явлениями: типа описанных в той цитате, что приводил r. Про то что донбасс-стайл олегархи искренне считают что рабочий должен преданно по собачьи глядя в глаза работать на конвейере за 6к рублей в месяц, на полный день. Просто потому что это достойная работа. А не чинить забор полякам за ту же сумму раз в месяц - потому что это работа, оказывается, недостойная. И никакой задней мысли о том что думающий так человек - педераст, даже в мыслях нет.

Вот так же и с чучеными будет. Будут преподавать черчение на бумаге за 6к рублей, что бы были кадры для Советских Заводов. А не какую нибудь хрень пользующуюся спросом на мировом рынке, что бы потом выпускники уехали нафиг. И будут так делать потому что олегарх во главе такого вуза искренне не понимает что вуз не завод, и что заводы у него - ху***е.

То есть *частный* вуз в РФ будет являться 100% обычной россиянской частной фирмой, с понятиями о частной фирме подчерпнутыми из незнайки на луне. Будет работать на прибыль и задачи того олегарха, кому принадлежит: соответственно будет выдавать дипломы дебилам, вместе с толикой знаний, учить черчению на бумаге так как заводы просят свежего мяса - и никаких «монахов».

а лучший монах - это боевая единица с рабочего предприятия, и у нас такие даже в госвузах по собственной инициативе преподают, днем работают в своих стартапах / голубых_гигантах, а на заочке приходят лекции почитать, экзамены попринимать.

Дадада. Знаешь, года так до ~2004 я тоже был примерно в этом уверен. Тогда в рф эти явления расцветали буйным цветом. Что случилось потом? Ага! Государство внезапно стало больше денег давать на образование. И все.

Старперы моментально встрепенулись, поняли что Государство вернулось, вытеснили всех «монахов» кроме 3.5 таких же и ушли в освоение госсредств. . То есть вся не бюрократическая деятельность была зарезана на корню в принципе. И это абсолютно логично - «монахи» это много головной боли, мешает честному, без воровства111, освоению средств. В тех ВУЗах кому не досталось - в них и «монахов» никогда не было, а была де-факто легализованная система «бабки за зачет».

И на украине такое вот *лехко* произойдет. Если у вашего государства появятся деньги. И не надо думать что это невозможно - нефтегазы это очень маленький процент россиянского бюджета. Реальный же источник бабла - классическая ордынская вертикаль власти.

только им странствовать не нужно - «директор» вуза взял на себя все организационные за@$ы, монахам остается только заниматься своим делом - вещать. Само наличие монахов - это уже переизобретенное все,

Щас. Как раз опаснейшее заблуждение это ваше «само наличие монахов - это уже переизобретенное все». Это будет кстате не нормальный универ, а гибрид. И вот почему:

Одна из ключевых разниц между тут и там, в смысле наблюдаемая, как раз в том что «рядовые» есть а вот системы из них - дерьмо. То есть как раз вот «монахи» есть - а Университетов нет. Граждане есть - гражданского общества нет. И так далее. Заканчивая нашим обсуждением на тему «интели есть - системы интелей нет» и моей отсылкой к соцологическим исследованиям. Когда на низовом уровне спрос на классическую западную либеральную демократию есть, а вот на уровне предложения, начиная с интеллектуального - нет.

Соответственно из этого я заключаю что в голове у наших «монахов» не хватает важных винтиков. Которые и делают их полноценными «монахами», гражданами, интелями - а не полу-зомби. Винтиков ответственных за самоорганизацию, создание организаций из себя и для себя для преследования коллективных целей.

И вот эта идея «„директор“ вуза взял на себя, монахи - вещать», это та самая старая добрая идея волшебника на голубом вертолете - доброго дяди. Который придет, даст конфетку и сделает хорошо. Университеты-же и прочее гражданское общество строится на принципиально другом отношении как к добрым дядям с конфеткой так и к ситуации вообще.

В описанном же случае «монахи приходят к доброму дяде директору вуза» монахи как были без винтиков и так и остаются без винтиков - ущербными зомби неспособными к самоорганизации. А значит когда добрый дядя закончится - все вернется на круги своя - плюс опять прое***ся время и деньги.

У нас с тобой выявилось два косяка в понимании, я обычно вещаю в контексте украшки, это раз.

И второе - пока не говорил о том, что нужно делать *сейчас*, больше на тему «к чему стремиться».

Океюшки.

проводим лекцию, семинар, мастер-класс

По моему опыту классические лекции-семинары в добровольном образовании это очень небольшая часть процесса. Потому классические лекции-семинары заточены под высокую мотивацию обучаемых - созданную из под палки, пропагандой, условиями жизни (нужен диплом) - неважно. Оно работает только в режиме мастерклассов.

я предлагаю частные вузы, мало того - ...

Ну я почти со всем согласен + мои возражения к идее «доброго дяди директора». Соответственно вопрос - как это осуществить в конкретных условиях приполярного мордора. С мордорским законодательством. Которое квалифицирует описанное тобой как емнип ст 171 УК РФ.

Какими «такими»? Когда я говорю о частном вузе - я говорю о сборище «монахов»,

Надо другой термин значит.

Это будет частная организация, занимающая обучением ее посещающих, в том числе обучаться могут и сами «преподаватели» на смежных курсах, прибыльная-бесприбыльная, «высшее» это учебное заведение или нет - вопрос десятый. Можем назвать это «частными курсами».

учить черчению на бумаге так как заводы просят свежего мяса - и никаких «монахов».

Это смотря

«рядовые» есть а вот системы из них - дерьмо. То есть как раз вот «монахи» есть - а Университетов нет. Граждане есть - гражданского общества нет.

А вот и нет, были бы Граждане - было бы и Общество, а есть население. То же касается и монахов. Есть различной заточенности гики (и это еще хорошо если так), неспособные ни к критическому мышлению, ни к организации. У нас именно что «рядовых» кирпичиков и нет, есть только оловяные солдатики.

днем работают в своих стартапах / голубых_гигантах, а на заочке приходят лекции почитать, экзамены попринимать.

Дадада. Знаешь, года так до ~2004 я тоже был примерно в этом уверен

Я привел полумеру в пример, только потому что она какбэ существует, уже. А так, в чем я неправ, в том что «монах» не должен быть оторван от реальной промышленности? Хотя бы в качестве консультанта, эксперта. При этом числиться на «работе» может и в «монастыре» и где угодно.

И на украине такое вот *лехко* произойдет. Если у вашего государства появятся деньги. И не надо думать что это невозможно

Это невозможно, по причине того, что взяться неоткуда. А если возьмутся - в образовании никто их бросать не будет - в постройку мостов, в задабривание бюджетников и ментов - сколько угодно, в образование (особенно в реформирование чего-то там, а не просто зп и степухи повысить) нет.

нефтегазы это очень маленький процент россиянского бюджета. Реальный же источник бабла - классическая ордынская вертикаль власти.

У нас другие реалии, весь бюджет уйдет на распил в строительстве, не через науку. Хотя некоторые тут на ойти поглядывают... но ойти все же не вузы.

Когда на низовом уровне спрос на классическую западную либеральную демократию есть, а вот на уровне предложения, начиная с интеллектуального - нет.

Ты уже писал об этом выше, мое мнение - так происходит от того, что интеллектуалы не особо-то и интеллектуальны. А те, что интеллектуальны не сильно-то сознательны. Не интеллектуалы нам нужны, а интеллигенты. Кстати, предъявляя интеллектуалам ты по сути предъявляешь и себе, да ;) Об это тоже не стоит забывать.

Винтиков ответственных за самоорганизацию, создание организаций из себя и для себя для преследования коллективных целей.

Для того, чтобы преследовать коллективные цели, необходимо вначале найти «коллектив», к которому ты сам какбэ относишься и чьи интересы ты готов реализовывать. А коллективного сознательного у нас нет в обществе. Есть только «народ» и «власть», ну промежуточный вариант между властью и народом (но все-таки это тоже власть) это «начальник».

И вот эта идея «„директор“ вуза взял на себя, монахи - вещать», это та самая старая добрая идея волшебника на голубом вертолете - доброго дяди.

Добрость дяди is required, потому что это предполагают идеи просвещения через Университет. И директор - это по сути управленец, менеджер короче, им может быть и лицо нанятое «монахами», за долю от прибыли типа такого. Хотя изначально инициатива может быть и со стороны «доброго дяди менеджера», который понимает, что у монахов вещать получается лучше, а часть организационных за#$в он может взять на себя, потому что справляется с ними банально лучше.

Университеты-же и прочее гражданское общество строится на принципиально другом отношении как к добрым дядям с конфеткой так и к ситуации вообще.

Например?

В описанном же случае «монахи приходят к доброму дяде директору вуза» монахи как были без винтиков и так и остаются без винтиков - ущербными зомби неспособными к самоорганизации.

Не, не так. Есть монахи, они уже самоорганизовались и выделили из своих рядов дядю-директора, либо на этапе организации дядя директор вошел в коллектив монахов, не будучи монахом, но разделяя их ценности. То есть не так: дядя-директор построил корпус и нанял монахов, а вроде такого: он сначала сходил на сходку с монахами, а потом они решили запилить учебный корпус или для начала арендовать.

А значит когда добрый дядя закончится - все вернется на круги своя

Наймут, найдут, выберут нового.

Соответственно вопрос - как это осуществить в конкретных условиях приполярного мордора. С мордорским законодательством. Которое квалифицирует описанное тобой как емнип ст 171 УК РФ.

Россиянского законодательства, увы, не знаю, в общем решает так же как и все в приполярных мордорах - нужно найти кому заплатить и схему удержания оплаченного результата. Закон могут изменить только чудом, поэтому остается только вариант «мутиться». Или стандартный - сваливать из мордора.

Общество - одна сторона, государство - другая, общество родит университеты, рано или поздно, государство ничего *недолжно* рожать по определению, функции не те.

Я считаю, что должно (отвлечемся от образования). Другое дело, что рождать оно должно не госконторы, а полноценные корпорации. И, кстати, радует, что наши власти это в некоторой степени таки понимают, поэтому мы ныне наблюдаем божественные Газпром, Росатом, РЖД и др.
Функция государства - пинать в развитии экономику и общество. Не ограничивать, не контролировать, не администрировать, а именно пинать, выступая крупнейшим инвестором и акционером. И я это говорю как либертарианец и анархо-капиталист: монополии, корпорации (и в том, и в другом смысле этого слова), олигархия и самоуправление могут и должны взять на себя все функции современного государства, вопрос - когда.

kernel, я не понимаю, что ты предлагаешь. Понимаешь, что частные ВУЗ-ы - это «что бы собирать деньги за выдачу бумажек и несколько лет ритуала», что приватизация - мертвый номер. Хочешь настоящие университеты, но признаешь, что «в голове у наших „монахов“ не хватает важных винтиков». Здесь и там я согласен.

Далее идут корпоративные университеты, которые, насколько я понял, ты, говоря про олигархов во главе них (это отдельная тема), от частных ВУЗ-ов не сильно отделяешь.

Про то что донбасс-стайл олегархи искренне считают что рабочий должен преданно по собачьи глядя в глаза работать на конвейере за 6к рублей в месяц, на полный день.

Так вот. Олигархи так как-раз не считают, а вот три с половиной анонимуса - собственники одного завода (и больше ничего), может быть даже так тоже не считают, но заплатить больше не могут, как и не могут улучшить производство, чтобы повысить производительность труда и заплатить больше - денег нет. А вот у холдинга, которому принадлежит завод, и который сам, холдинг, принадлежит олигарху, деньги вполне есть, он их на дело потратит и на даже шашечки останется, что не может не радовать.

И в конце-концов госвузы. alienclaster высказывался, что они не нужны, на что я хочу сказать - а какая хрен разница? Кстати, kernel, я так и не сказал, в том посте под «можно будет только создать» я имел ввиду можно будет создать только «сверху», подобно НМУ, как-раз потому что «в голове у наших „монахов“ не хватает важных винтиков».

171 УК РФ

Википедия гласит:

Предпринима́тельство, предпринимательская деятельность — самостоятельная, осуществляемая на свой риск экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом и/или нематериальными активами, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Ты понимаешь, что образовательная деятельность не является экономической, не направлена на получение прибыли, т. ч. не является предпринимательской? Более того, у нас по закону она даже не может быть предпринимательской. Все частные обр. учреждения у нас - некоммерческие организации.

Почему-то я уверен, что всем глубоко пофиг на клуб трех с половиной анонимусов, арендующих для встреч какие-нибудь помещения. А ведь это и получается твой «настоящий университет» в начале его деятельности, насколько я понимаю. Наличкой скинулись и любое физ. лицо оплачивает расходы. Этого надолго хватит. А когда уже юр. лицо понадобится, а когда лицензии - тем более, тогда уже и возможностей будет юр. лицо зарегить и лицензию получить предостаточно.

А так, в чем я неправ, в том что «монах» не должен быть оторван от реальной промышленности? Хотя бы в качестве консультанта, эксперта. При этом числиться на «работе» может и в «монастыре» и где угодно.

Ты неправ в оценке переспектив такой ситуации. Потому что закончилось это как я описал. Энтузиастов послали на*** - и они, что характерно, пошли. Все. Пришел лесник и всех выгнал. Желание «починить образование» у них было и местами есть, а умения совместно жить - нет. Только под крышей дяди - «доброго директора».

Добрость дяди is required,

Нет. Вообще никакого дяди не required.

Например?

Добрых дядь не бывает. Даже на основе сродства интересов.

Не, не так. Есть монахи, они уже самоорганизовались и выделили из своих рядов дядю-директора,

Вот с этого надо было и начинать.

либо... То есть не так: ....

Вот, ты уже путаешься :D

В общем так: Либо монахи сами будут строить Университеты, со всеми «неприятными» вещами помимо «вещания с кафедр» - либо ничего не будет. Если же научатся сами - «директор» мелкая организационная деталь недостойная упоминания. «Директор» ненужен. «Главный» ненужен. Вообще не нужен, как класс и природный феномен.

И да - принципы «самоорганизации» и прочего civil society, отличаются от принципов иерархических ымпериумных структур. И это можно непосредственно наблюдать. Если утрированно, то это выглядит так:

В иерархических структурах, назовем их пирамидой, это «вот главный - выборный или нет, неважно - он все решает. А от меня отъе***сь». То есть старый добрый «ты начальник я дурак - я начальник ты дурак». И при этом естественно все почему то думают что если начальник выборный то это гражданское общество и democracy. Да щас. Программа совместных действий грузится с «сервера», от начальника. И кстати метод убеждения тут тоже никто не отменяет. Грубо говоря если х заставил y «делать то что х скажет», без угроз и даже без плюшек - а убеждением - это та же пирамида. Собственно именно так россиянские начальники понимают любую идеологию - это то чем надо мыть мозг быдлу что бы те слушались и/или не мешали.

В самоорганизационных структурах же (ну пусть это будет «сеть»), главная часть - это «ненужная» болтовня, и построенные на ее основе механизмы утрясания противоречий между сетью абсолютно независимых акторов и программ действий в них. Создание общего понимания, и согласия, на основе понимания. А для достижения этого существует огромный комплекс навыков, знаний, компетенций и социальных структур. Нет начальника. Нет главного. Есть сеть.
Методы убеждения в «сети» используется не для подчинения других клеток - хоть путем мытья мозга хоть как. Они используются для создания общего базиса для диалога. А диалог используется для создания договоренностей на основе осознания взаимных интересов.
Соответственно для функционирования подобной системы критически важны наука и образование - как механизмы создание совместного, объективного, восприятия реальности. Но снаружи, особенно для зомбей из «пирамид» это выглядит как безрезультатная болтовня и «как у нас111».

Понятно что IRL оба принципа сочетаются. Но при этом какой то из них является доминирующим. И в Университете сеть принцип доминирует над пирамидой с огромным отрывом.

По этому когда ты даже заикаешься о том что будут какие то директора, к которым кто-то придет , я понимаю что ты на самом деле по прежнему мыслишь в рамках «пирамидальной» модели. Такой адаптированной модели, более коммерческого типа. Когда «добрые дяди» конкурируют за «монахов» - но в которой «монахи» по прежнему без винтиков. И системно, без «добрых дядей», существовать не могут. А это - эпик фейл и ненужно. А ты не только заикаешся но и пытаешся придумать принципы как они будут взаимодействовать. :D

Нет никаких «директоров» в университете - есть «монах» в текущий момент занимающий один из множества «директорских» постов... если они вообще есть.

А значит когда добрый дядя закончится - все вернется на круги своя

Наймут, найдут, выберут нового.

Это самообман и невольный обман окружающих. Не найдут и не выберут. А просто разбегутся ныть в энторнетиках.

Это успех, ящитаю. Даже через почти месяц в ненужном треде, ответ на основной вопрос которого был дан на первой странице, продолжают спорить и постить простыни :)

Ты неправ в оценке переспектив такой ситуации.

Это решаешь не ты, у нас с тобой просто *разные* оценки перспектив. Кто был прав-неправ покажет только время.

Энтузиастов послали на*** - и они, что характерно, пошли. Все.

Это и понятно, в текущих условиях у нет ни времени, ни сил подымать целину с нуля.

Желание «починить образование» у них было и местами есть, а умения совместно жить - нет. Только под крышей дяди - «доброго директора».

Да, это факт. Но если у нас нет «правильных» людей - нужно делать что-то и с «неправильными». А ты предлагаешь что? Бескомпромиссно ждать? Или исправлять?

Добрых дядь не бывает. Даже на основе сродства интересов.

Т.е. гражданское общество... строиться на том что добрых дядь не бывает? :) Или что вот ты только что сказал? Я считаю наоборот - оно строиться на том, что добрые дяди бывают, и чтобы им было не пофиг на тебя, тебе должно быть не пофиг на них и самому стать «добрым и ответственным дядей», подумать и отнести себя к определенным добрым дядям, обрести классовую сознательность и с этими добрыми дядями мутить добрые дела. На основе именно что «сродства интересов».

Не, не так. Есть монахи, они уже самоорганизовались и выделили из своих рядов дядю-директора,

Вот с этого надо было и начинать.

Давай я буду начинать с того, с чем считаю нужным, ok? :) Я ж не виноват, что каждое слово в этом вашем интернете пропускается сквозь трехслойные стереотипы о собеседнике, а потом приходится пояснять очевидные для здравомыслящего человека вещи.

либо... То есть не так: ....

Вот, ты уже путаешься :D

Я не путаюсь, я написал КАК это «не так». И как это «так».

В общем так: Либо монахи сами будут строить Университеты, со всеми «неприятными» вещами помимо «вещания с кафедр» - либо ничего не будет.

Вот я и говорю, тебе либо идеальных монахов подавать, либо ничего не будет. А идеальных сотрудников тебе в не подавай с идеальными чиновниками? И кто-то тут еще говорил о небывающих добрых дядях, а вот идеально-сознательные монахи на каждом углу по рублю за кучку =)

«Директор» ненужен. «Главный» ненужен.

Главный точно не нужен, а директор (например, генеральный) это часто лицо наемное владельцем. Главного (фюрера) же нанять нельзя. Разница.

В иерархических структурах, назовем их пирамидой, это «вот главный - выборный или нет, неважно - он все решает. А от меня отъе***сь».

Ты либо не понял, о чем я написал (главный - это кстати твое слово, мое было «директор»), либо делаешь вид что не понял. Монахи могут решать организационные вопросы банально хреновей, чем преподавать. А еще их это может сильно-сильно напрягать :)

И при этом естественно все почему то думают что если начальник выборный то это гражданское общество и democracy. Да щас.

Кто это все? Большинство о выборности нифига не думает, вообще. И со стороны, кажется что ты нивелируешь значение выборности. Зачем?

Программа совместных действий грузится с «сервера», от начальника. И кстати метод убеждения тут тоже никто не отменяет.

Честно говоря, песец :) Если не убеждение с аргументацией, то как еще решать вопросы в том же коллективе? Авторитет? Угрозы? :) Твои варианты?

Грубо говоря если х заставил y «делать то что х скажет», без угроз и даже без плюшек - а убеждением

Красноперые аплодируют тебе стоя: убеждение, оказывается, ничем не лучше угроз и плюшек.

Они используются для создания общего базиса для диалога. А диалог используется для создания договоренностей на основе осознания взаимных интересов.

Да-да-да, а кроме «взаимных» интересов, личных нет? Коммунизмом попахивает :) Договоренности создаются не с помощью убеждения в необходимых договоренностях? А если не все согласны с договоренностями большинства, разве мы не принимаем договоренности на основании «выборности»? Что, серьезно что ли?

Создание общего понимания, и согласия, на основе понимания.

Тавтология. Создание «общего понимания» может быть только в результате диалога и принятия одними людьми мнений других людей, либо совместно выработанных решений, целесообразность которых обнаруживается при помощи выдвигаемых фактов и убеждения.

Нет главного. Есть сеть.

Значит принятие решений - коллективное, на основе большинства? Или обязательно чтоб все 100% в едином порыве? :)

Методы убеждения в «сети» используется не для подчинения других клеток - хоть путем мытья мозга хоть как. Они используются для создания общего базиса

«Ну слава тебе хосспади» (с) хоть для чего-то используются методы убеждения, а не то что пару абзацев назад.

Понятно что IRL оба принципа сочетаются.

Да неужели!!11

И в Университете сеть принцип доминирует над пирамидой с огромным отрывом.

Зависит от дохрена всего. Где-то будет разумней перекос в обратную сторону. Зависит от коллектива и «баланса интересов» в этих самых «общественных договоренностях на пути к пониманию».

По этому когда ты даже заикаешься о том что будут какие то директора, к которым кто-то придет

Не к которым, а которые придут. Читаешь ты реально странно.

, я понимаю что ты на самом деле по прежнему мыслишь в рамках «пирамидальной» модели.

Нет, я могу представить себе и пирамидальную систему и «сеть» одинаково ясно.

Такой адаптированной модели, более коммерческого типа.

Этот вариант возможен, и мое мнение - в каких-то случаях будет эффективнее. Зависит от дохрена всего.

Когда «добрые дяди» конкурируют за «монахов» - но в которой «монахи» по прежнему без винтиков.

Сотрудников можно нанимать как с винтиками, так и без. Основной вопрос - на сколько их отсутствие / наличие у конкретного сотрудника (монаха) помогает в решении поставленных задач. Чистая прагматика, никакой магии.

И системно, без «добрых дядей», существовать не могут.

Хотелось бы, чтоб могли. Но реальность говорит, что 95% не могут, я не знаю почему. Если бы могли - у нас все общество состояло бы из «предпринимателей» и социальное понятие «наемного сотрудника на заводе» исчезло бы в пользу контрактников по найму. Вроде одно и то же по сути, но психология - разная. Это было бы другое общество, совсем. А его нет. И ближайшие лет 40-50 в пост-снг не будет. Сколько ты о нем не мечтай.

А это - эпик фейл и ненужно.

Капитализм с фюрерским управлением компанией - вообще зашибенная система в «аргессивной среде» из монахов-дебилов. Это было бы «ненужно и эпик фейл» в другой реальности, в нашей - это рулез и зачот.

А ты не только заикаешся но и пытаешся придумать принципы как они будут взаимодействовать. :D

Да, я не пытаюсь «переделать» или «выдумать» нужных людей, а исхожу из и пытаюсь использовать что есть, уж извини.

Нет никаких «директоров» в университете - есть «монах» в текущий момент занимающий один из множества «директорских» постов... если они вообще есть.

Это утопия, которую я обычно называю эльфизмом. Да - оно хорошо чтобы так было, но случится (если?) оно в очень отдаленном будущем. Твои предложения - сложить руки и подождать? :)

Наймут, найдут, выберут нового.

Это самообман и невольный обман окружающих.

Да я уже понял, что мне «и заикаться не стоит»... Занимаюсь тут сплошным самообманом и несением деструктивных идей в массы панимаиш... Эх.

Не найдут и не выберут. А просто разбегутся ныть в энторнетиках.

Ok, мы тогда их быстренько хоп и в пирамидку упакуем, таких несознательных. А ты будешь ждать появления их осознанных внуков-эмигрантов? :)

Это успех, ящитаю. Даже через почти месяц в ненужном треде, ответ на основной вопрос которого был дан на первой странице, продолжают спорить и постить простыни :)

Мы не попостим - вы будете жаловаться на плохое образование в других тредах, поздравля с рождеством, желая доброго царя и кропя ракеты в космос...

вы будете жаловаться на плохое образование

Ни разу не жаловался. Образование — дело рук самих образовывающихся :)

Ты не будешь, а другие жалуются!!1 :)

Это решаешь не ты, у нас с тобой просто *разные* оценки перспектив. Кто был прав-неправ покажет только время.

Сидит чукча на ветке дерева и пилит ее. Мимо проходит русский геолог и говорит: - Чукча, ты сейчас допилишь сук и свалишься с дерева.
Чукча не обращает на геолога внимания и продолжает пилить. Геолог постоял, посмотрел и пошел дальше. Чукча допиливает ветвь и, естественно, падает с дерева. Тут же вскакивает, и, показывая пальцем в сторону ушедшего геолога, восторженно-удивленно кричит:
- О, шаман!

Я тебе сейчас уже историю про конкретного чукчу мною виденного рассказываю - и не про одного. А ты мне в ответ «давай он допилит сук, а там посмотрим, упадет или нет». «Время покажет», ага.

> Энтузиастов послали на*** - и они, что характерно, пошли. Все.
Это и понятно, в текущих условиях у нет ни времени, ни сил подымать целину с нуля.

Нет, непонятно. Потому что тратить усилия на директора они могли. А самим сделать, даже просто клуб интересующихся «новыми технологиями по защите компутерной информации»(С) - нет.

Да, это факт. Но если у нас нет «правильных» людей - нужно делать что-то и с «неправильными». А ты предлагаешь что?

Я предполагаю как минимум перестать заниматься самообманом. А потом уже что-то делать. И я вижу что первая фаза - перестать обманывать себя - идет с большим трудом.

Бескомпромиссно ждать? Или исправлять?

А вот уже перестав заниматся самообманом уже подумать что можно с этим сделать. Но без этих вот волшебных добрых дядь на голубом вертолете.

Добрых дядь не бывает. Даже на основе сродства интересов.

Т.е. гражданское общество... строиться на том что добрых дядь не бывает? :)

Да, на том что добрых дядь не бывает. Бывает что мы, без всяких добрых дядь на основе классовую сознательности мутим дела группой лиц. Которые каждому из нас отдельно выгодны.

Давай я буду начинать с того, с чем считаю нужным, ok? :)

Давай. Начинай с чего хочешь но будут непонятки :D

Я ж не виноват, что каждое слово в этом вашем интернете пропускается сквозь трехслойные стереотипы о собеседнике, а потом приходится пояснять очевидные для здравомыслящего человека вещи.

Проблема в том что нету тут в рунете очевидных для здравомыслящего человека вещей. Нету этой общей платформы о которой я тебе выше писал.

Я не путаюсь, я написал КАК это «не так». И как это «так».

Это была шутка юмора.

В общем так: Либо монахи сами будут строить Университеты, со всеми «неприятными» вещами помимо «вещания с кафедр» - либо ничего не будет.

Вот я и говорю, тебе либо идеальных монахов подавать, либо ничего не будет.

Вот. А еще говорил про понятные каждому здравомыслящему человеку вещи. :D
Мне например казалось что каждому здравомыслящему человеку понятно, что то что ты сейчас назвал «идеальными» «монахами» - это обычные, рядовые, простые «монахи». Просто со всеми винтиками в голове - в отличие от людей без винтиков. Не идеальные а обычные.

А идеальных сотрудников тебе в не подавай с идеальными чиновниками? И кто-то тут еще говорил о небывающих добрых дядях, а вот идеально-сознательные монахи на каждом углу по рублю за кучку

А это уже второй вопрос. Я говорю - либо «монахи» либо никак. И предлагаю соизмерять любые предложение с этим постулатом. Face the f**ing reality :D

Что-то тут сделать могут только люди с винтиками - значит надо кооперироватся с такими людьми и думать как их сделать больше в ходе какого то процесса.

Ты либо не понял, о чем я написал (главный - это кстати твое слово, мое было «директор»), либо делаешь вид что не понял.

Я все понял. А ты не понял что я понял, и не понял что я хочу донести. Директор все равно это пирамида, даже если и «выборный» или там назначаемый акционерами. Университеты так не работают

Монахи могут решать организационные вопросы банально хреновей, чем преподавать. А еще их это может сильно-сильно напрягать :)

Все правильно. Только вот либо они будут напрягаясь сильно-сильно их решать - либо ничего не будет.

И это мнение не мое лично - это все хорошо расписано в «Максимах» С.Л. Капицы (который отец и ученик Резерфорда, а не который сын). Там прямо написано что годный ученый (а у него там описан наш монах, один их подвидов - «монах») - это еще и одновременно организатор и преподаватель. По огромному множеству причин.

А годный инженер - это в том числе и ученый. Просто упор в его деятельности делается не на рисеч а на девелопмент.

Как там, «я ждааал тебя» (с) фримен, щаз почитаем-с :)

И со стороны, кажется что ты нивелируешь значение выборности. Зачем?

Потому что существует альтернативное явление - моление на выборность. С прямой целью засрать мозги народонаселению. Democracy это целая куча механизмов без которых выборность это примерно как Романова на царство «выбирали» при помощи собора.

Красноперые аплодируют тебе стоя: убеждение, оказывается, ничем не лучше угроз и плюшек.

Убеждение лучше плюшек и угроз. Проблема в том что убеждение основанное на мытье мозга и пропаганде - как работают эти самые сектанты краснокоричневые- это совсем не то убеждение которые позволяет функционировать «сетевым» самоорганизующимся структурам. Обман - тоже метод убеждения, если что.

Да-да-да, а кроме «взаимных» интересов, личных нет?

....

Создание общего понимания, и согласия, на основе понимания.

Много-много вопросов со смайлами из чего я заключаю что возникло непонимание.

обнаруживается при помощи выдвигаемых фактов и убеждения.

О чем ты собрался спорить с людьми которые искренне считают что стален «никого не убил111» и одновременно «так надо время такое было»? То есть все эти твои споры, выдвигаемые факты и убеждения без общего базиса невозможны.

Значит принятие решений - коллективное, на основе большинства? Или обязательно чтоб все 100% в едином порыве? :)

Еще раз - есть два разных процесса. Процесс создания общей «базы» на основе определенных методов убеждения(не всех... иначе получится секта) - общественный процесс образования и науки - и процесс «политический».Как раз процесс разрешения конфликтов, борьбы за свои интересы и принятия решений.

То есть сначала мы договариваемся о том что белое это белое, а черное это черное - при помощи науки. Потом мы используя этот общий аппарат торгуемся и конфликтуем на базе кому сколько чего достанется. И конкретно «100%» или большинством - это тактика, конкретная структура.

Например. В ходе первого процесса договариваемся что «предприниматель получает прибыль потому что премия за риск и тп, но он стремится надуть рабочих», а ходе второго процесса в ходе политразборок, взаимного обмана, демонстаций погромов и голосований меряем какую конкретно часть прибавочной стоимости получает капиталист и не нужно ли ему поделится с профсоюзом :D

«Ну слава тебе хосспади» (с) хоть для чего-то используются методы

убеждения, а не то что пару абзацев назад.
Методы убеждения вот активно в mind-control культах используются, типа этих сект совкодрочеров - но я бы не стал подобное убеждение использовать в нормальном обществе кроме как для казни преступников :D

Зависит от дохрена всего.

Ни от чего не зависит. «И в Университете сеть принцип доминирует над пирамидой с огромным отрывом.»(с) Если это не так - это просто не Университет, а очередное фуфло.

Где-то будет разумней перекос в обратную сторону. Зависит от коллектива и «баланса интересов» в этих самых «общественных договоренностях на пути к пониманию».

Нет. Еще раз - это будет просто другая абсолютно организация. Не университет. Если ты монахов например канал копать сгонишь это тоже будет построенная по неким принципам организация «монахов». Но называться она будет совсем не так :D Вот и у тебя примерно такое копание каналов - когда коммерчесткая структура и «форер» во главе.

Нет, я могу представить себе и пирамидальную систему и «сеть» одинаково ясно.

«Не верю»(С) После того как ты сказал про «моих» «монахов» что они идеальные.

Этот вариант возможен, и мое мнение - в каких-то случаях будет эффективнее. Зависит от дохрена всего.

Эффективней для чего? Я тебе отвечу - для выполнение целей владельца этого предприятия. Опять добрый царь получается такой.

Сотрудников можно нанимать как с винтиками, так и без. Основной вопрос - на сколько их отсутствие / наличие у конкретного сотрудника (монаха) помогает в решении поставленных задач. Чистая прагматика, никакой магии.

Именно. Это именно обычная коммерческая фирма - никакого университета, никаких монахов - одни зомбированные наймиты. А Университет это магия, сильное колдунство простым тупым коммерсам недоступное... особенно коммерсам нашим.

Хотелось бы, чтоб могли. Но реальность говорит, что 95% не могут, я не знаю почему. Если бы могли - у нас все общество состояло бы из «предпринимателей» и социальное понятие «наемного сотрудника на заводе» исчезло бы в пользу контрактников по найму. Вроде одно и то же по сути, но психология - разная. Это было бы другое общество, совсем. А его нет. И ближайшие лет 40-50 в пост-снг не будет. Сколько ты о нем не мечтай.

Я в данном треде ни о чем таком не мечтаю - я исключительно за реализм.

Капитализм с фюрерским управлением компанией - вообще зашибенная система в «аргессивной среде» из монахов-дебилов. Это было бы «ненужно и эпик фейл» в другой реальности, в нашей - это рулез и зачот.

Ну вот ты по этому фактически говоришь - раз нету гражданского общества (Университета как общества саморганизованных монахов в том числе) , значит и строить его сейчас не надо - давайте обходится коммерческими структурами и государством. А там когда нибудь что нибудь появится.

А знаешь чем от тебя красноперые отличаются? :D Они просто делают еще один шаг и говорят «а давай и коммерсов нафиг выкинем», пусть все государство делает.

Так не пойдет :D