LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кнут, пряник, дзен и... мак

 воспитательная работа


2

3

Эпиграф

 Боже нуба возьми,
 Нам он не нужен.
 В лоб он контужен...
И вообще - у него мак.

Достался коллеге в подручные самоуверенный пионер для допилок кроссплатформенной тестилки приложений (основная разработка под линукс, поддержан оффтоп). Спрашивали как у парня с линуксом - «Нормально!» говорит. Когда после получасовой телеги с объяснениями «что да как», коллега спрашивает «Все ли понятно?» Пионер кивает «Все понятно» и вопросов не задает - убегает кодить. Хотя намедни учили сначала чего-нибудь запланировать... Сроки прикинуть и коллегам сообщить.

Вопросов он может не задавать до конца дня - пока коллега не спросит сакраментальное «Как дела?» На простой вопрос «Работает?» Отвечает «Должно» или «Наверное» (или вообще «Собирается!!!111» - чего мол еще от меня хотите).

Когда ему советы по коммуникации дают или игнорит, или истерит «я все уже знаю!» Объясняли как отчетность оформлять и когда («не кто-то тебя пытает в чяте, а ты сам говоришь, чего за день добился»), формулировки ответов подсказывали («Не наверное, а работает то-то и то-то, не работает то-то»), как примерно сроки прикинуть - не помогло. Паникует только когда припекает - и тут надо чтоб другие люди решили совершенно внезапную проблему, которая всего лишь результат накопленных про5.1бов. А решить, конечно надо «быстроААА!!!111», без скучных лекций о «хорошо» и «плохо».

Пробовали говорить на эту тему: «уже тебе объясняли - ты сказал все сам знаешь» Ну... знаешь, как говорится - флаг в руки. Меж тем раздражение копится - пропадает желание что-то объяснять. Потом вдруг выясняется, что коллега по мнению пионера от него «скрывает информацию, ничего не рассказывает!!! Учит не тому и не так...» - при том что у пионера на машине все есть. Тулчейн весь развернут за него специально обученными людьми и т.д. - считай, прожевали за него, в рот положили, проглотить осталось - ну или разобраться что к чему с посильной помощью коллег, но... мы же умные и все знаем - пока не настало время оправдываться. При этом очень любит задавать вопросы об очевидном или легко доступном - хелпы утилит, неоднократные ссылки на маны и гугл в очевидном игноре (хоть бы логи скайпа перечитал... эх).

Коллега пробовал ему поведать иносказательную притчу про дзен и просветление через удар палкой по голове - обижается «Дураки эти ваши дзен-буддисты!» В общем, про птичек и пестики не получилось... Про чем кнут от Кнута отличается уже не стали спрашивать. Пряник этот тугой начал коллеге надоедать.

Когда встречается с проблемой - первым делом присылает рандомный кусок скриншота и говорит «У меня какая-то проблема!» (Суть его объяснений: ваша программа создает мне какие-то непонятные проблемы - хотя программа в продакшене крутится дольше, чем пионер работает в фирме, и заведомые непрограммисты (тестеры) по мануалу для нее тесты ваяют на скриптах... сами, без ансамбля - не ленятся логи посмотреть :)

Коллега неоднократно просил в случае непоняток присылать логи и конфиги в архиве - ответ один «У меня мак! Я не могу ничего скопировать через буфер и прислать!!!111» (скопировать надо из настроенной и уже спокойно поюзанной другими пионерами виртуалки в VBox - мак он себе сам от админов принес, никто насильно на мак не сажал, просто паренек смотрит в сторону мобильных приложений - и в этом какбы ничего плохого... Только с задачей совершенно не связано :) Говорили ему, что это искусственная проблема - и вообще дешевая отмазка. Не внял.

Недавно битый час утерянный IP искал - оказалось, воткнул кабель из мака, ведущий не в розетку, а в машину с оффтопом... В общем, этот цирк с оленем коллеге надоел через неделю и он попросил чтоб пионера тихо ушли куда-нибудь... На его любимый мак и мобильные приложения.

Вопрос. Чтоб вы сделали с этим пионером после, например, трех подряд объяснений одного и того же, что и как принято на проекте, и упоротого сопротивления помноженного на всезнайство? Кстати, на лбе у пионера свежий «бланш». Говорит, «в аварию попал...» ПодозрительноДа не, как-то даже немного предсказуемо. А у коллеги железное алиби.

П.С. У манагеров новая фишка: тренинг, где учат «не ругать программистов». Коллега считает, зря! :)

Ответ на: комментарий от stevejobs

Ггг. А программистов таки ругаете? Ай-яй-яй. А вдруг они в детстве травмированы... по голове.

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Ваш админ - ленивый распиздяй, не может пойти и настроить человеку на маке буфер обмена в виртуалбоксе.

Это работник тупое быдло, если не смог осилить работу с буфером обмена гостевой ОС. Уже одно это позволяет списать его в утиль как некомпетентного.

ЧЕЛОВЕК И ЕГО ПРИВЫЧКИ/ЖЕЛАНИЯ - ВАЖНЕЕ ЛЮБЫХ РИТУАЛОВ!

Толсто. Очень. А если он пишет код в одну строку без отступов и комментариев? Да пошел этот некомпетент в ж..пу.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

остальной экзальтированный бред не читал

понятно, как вы относитесь к обратной связи.

Никто не будет адаптироваться под каждого.

хотел сказать, никто у вас не будет адаптироваться?

вот поэтому деньги гребут конкуренты, а не вы :)))

искренне рад, что такие конторы существуют. Точно так же как рад наличию геев — остается все больше и больше свободных красивых девушек :)

пойди к шефу и попроси разжаловать тебя назад в простого разраба. Срочно!

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Это работник тупое быдло, если не смог осилить работу с буфером обмена гостевой ОС

в посте не написано, что он «не асилил». Зато между строк написано, что ему не дали времени на настройку системы. Когда бы ему было времени асиливать?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Которые конкуренты-то? Гребля чай не на байдарках и каноэ :) В детский сад никто не играет. Бросайте уже курить чего курите.

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

в посте не написано, что он «не асилил».

Это очевидно, если вы трогали руками VBox :)

Зато между строк написано, что ему не дали времени на настройку системы.

Мимо, баба Ванга, мимо :) Зато открытым текстом написано, что все было настроено. Но мак, бамбук и донской табак в плане развертывания не были предусмотрены. Ибо не нужны :)

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от outtaspace

Если жуниор отказывается быть винтиком в системе, плох как боевой юнит, отказывается совершенствоваться, плодит проблемы в коллективе, то надо выпиливать из всех процессов разработки и увольнять/вытеснять.

А может, он просто не коллективист?

Меня вот Боженька миловал, я начинал свою деятельность в маленькой конторе, где мою тематику все равно лучше меня никто не знал. Если бы меня тогда так тюкали, я бы точно забросил ИТ, и поехал бы уже навсегда полоть помидоры и собирать малину.

Deleted
()

Я не менеджер, я пионер, но рядом со мной другие пионеры, которые ведут себя как в ОП и меня это бесит. Несколько наблюдений:
1. Когда я задаю вопрос (о том как принято ТУТ у них) менеджерам, мне начинают попутно разжевывать множество простых истин по типу «на самом деле Земля вращается вокруг Cолнца»;
2. Когда пионер-идиот начинает доказывать свою точку зрения менеджерам, они его терпеливо выслушивают и объясняют как надо на самом деле.
Складывается ощущение, что, когда задаешь вопросы, тебя воспринимают как идиота, а когда настаиваешь на абсурдных вещах, с твоим мнением считаются.

winlook38 ★★
()

что касается:

На простой вопрос «Работает?» Отвечает «Должно» или «Наверное» (или вообще «Собирается!!!111» - чего мол еще от меня хотите).

лечится вопросом в лоб: «Так работает? Да или нет?» Где «работает» означает: делает то что укзано в ТЗ и без видимых ошибок".

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А может, он просто не коллективист?

Он что-то фрилансил. Это его первый опыт коллективной работы. Можно сделать на это скидку и учить/развивать. Но разве «быть винтиком» равнозначно «свой в доску парень»? Вовсе нет. Мы же не пытаемся втянуть его в ужасы социализации.

Ему надо думать о том что утром идти на работу (когда открывает бутылку с коньяком), звонить менеджеру когда заболел или застрял в пробке, своевременно задавать вопросы. Назову это проактивностью.

outtaspace ★★★
()
Ответ на: комментарий от winlook38

Когда я задаю вопрос (о том как принято ТУТ у них) менеджерам

Хорошее начало :) Сабжевый пионер чаще всего не задает вопросов. Ему не интересно. А про Землю, Солнце, деда Мороза и какают ли на самом деле девочки объясняют не потому, что нравится - а потому что наблюдаются ложные верования :)

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Ты же все сам знаешь? Зачем нам что-то тебе советовать?

С коробкой в вмтварью можно часами мучиться. В прошлый раз я чинил вмтварь под связкой убунта-арча часа четыре подряд, возносил всякие шаманские заклинания и патчи, в конце концов все заработало.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

С коробкой в вмтварью можно часами мучиться.

А можно не мучаться - уж точно не в данном случае. Уже помучились за него :) Он либо переоценил свое знание мака (по дефолту в офисе везде оффтоп), либо... ему нравится грызть кактус.

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Ваш арч не работает? Есть решение - отформатируйте диск и установите убунту!

Ваш мак не работает? Есть решение - отформатируйте диск и установите убунту!

Ваша убунта не работает? Так она же 12.10, это нестабильно! Есть решение - отформатируйте диск и установите Ubuntu 10.04!

Ваша убунта 10.04 не работает? Время переустановить убунту!

зы. На вашем железе не запускается убунта? Есть решение - запустим ее в вмтвари или в коробке!

Зачем нам голова? У нас нету времени использовать голову! Нужно запилить 200 фич еще до вечера! Давайте лучше еще раз переустановим убунту!

Да все равно, что на ней неудобно работать! Да все равно, что она старая! Что разработчик привык владеет как бог другими инструментами! Давайте лучше переустановим убунту, на ней же все работает из коробки.

Так что ли?

Точно ресурсом не ошибся? :))) Винфак/MSDN там ----->

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Точно ресурсом не ошибся? :))) Винфак/MSDN там ----->

Харе тупить :) Разработка в линуксе. Все настроено. Хочешь мак - ССЗБ :)

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от slackwarrior

При чём тут обьяснили. Каждый раз когда говорит «вроде бы» или «должно» переспрашивайте, коммуникация, как сами же и написали. Через месяц, другой, третий ему надоест что ему по 3 раза вопрос задают, пока тот не ответит как надо вот он и начнёт отвечать как надо.

Это я по своему пионэрскому опыту сужу просто. Первое время тоже говорил «вроде бы работает», потому что был просто не уверен... «а вдруг я забыл что-то?». Вылечили именно таким способом как я описал.

invy ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от invy

А когда не говорит? «Молчит, проклятый!» (с) :) Мне ж не лень - я б и митинг ИРЛ устроил с глазу на глаз... Давай, друг, расскажи, чо как. А лучше покажи. Где-то письма каждый вечер шлют с отчетами (пионеры - обязательно :)) и построчно за diffы в svn отчитываются. «Не было комитов? А почему?» Где-то вики проекта обновляют ежедневно: «сделано», «в работе», «на очереди». Где-то скайпа хватает «Нормально, Константин? Отлично, Григорий!» (с) Полно вариантов (из опыта :)). Коллега, наверное, просто устал - не железный он.

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

ВЫКИНЬТЕ НАФИГ ВСЕ ВАШИ «КАК ПРИНЯТО В ПРОЕКТЕ» И АДАПТИРУЙТЕСЬ ПОД КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА! ЧЕЛОВЕК И ЕГО ПРИВЫЧКИ/ЖЕЛАНИЯ - ВАЖНЕЕ ЛЮБЫХ РИТУАЛОВ!

Ну совсем толсто. Семеро под одного не адаптируются.

drull ★☆☆☆
()

По теме: даже не знаю каким ИТ-специалистом надо быть, чтобы не осилить установку дополнений гостевой ОС в виртуалбоксе.

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

не понял, так у вас не живая коммуникация или как?

а вообще на пионэров не стоит давить вначале, дать им какое-то задание не очень важное и не очень срочное, пусть копается. потом потихоньку начать спрашивать и пускать к более критическим вещам. (оптяь же по своему опыту - должено пройти какое-то время, пока человек адаптируется к новой для него среде). ваши мэнэджэры должны это знать.

а то если человек только пришёл, а вы его «сколько займёт сделать то-то и то-то». конечно он не ответит если он даже не представляет что делать... и вопросов не будет, потому что не где ещё задавать. как преподы говорят: вопросов нет либо когда всё понятно либо когда совсем ничего не понятно.

invy ★★★★★
()

Понабрали студентов за гроши - будьте готовы вложиться в их обучение.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Коллега из самолучших побуждений пареньку в цвет рассказывал сказочки-баечки, поучительные истории одну за другой (у него их много)

Передай коллеге - поучать маму свою будет. По делу есть что сказать - говори, нечего - заткнись и не виси над душой со своими занудными притчами.

Вопросов он может не задавать до конца дня - пока коллега не спросит сакраментальное «Как дела?» На простой вопрос «Работает?» Отвечает «Должно» или «Наверное» (или вообще «Собирается!!!111» - чего мол еще от меня хотите).

Разбить задачу на куски продолжительностью по 2-3 часа, и принимать их в течении всего дня (а не в конце), с внимательным ревью кода, пробовали? Или мозгов только на поучительство хватает?

Когда после получасовой телеги с объяснениями «что да как», коллега спрашивает «Все ли понятно?» Пионер кивает «Все понятно» и вопросов не задает - убегает кодить. Хотя намедни учили сначала чего-нибудь запланировать... Сроки прикинуть и коллегам сообщить.

Шок! Сенсация! Юниор не может прикинуть сроки!!1

«У меня мак! Я не могу ничего скопировать через буфер и прислать!!!111» Говорили ему, что это искусственная проблема - и вообще дешевая отмазка. Не внял.

А нужно было дать прямое указание к действию: заменить мак на нормальный компьютер с конкретным дистрибутивом линукса, через 2 часа проверим.

Либо показать, как слить логи/дампы/whatever с имеющейся у него конфигурации.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от winlook38

Складывается ощущение, что, когда задаешь вопросы, тебя воспринимают как идиота, а когда настаиваешь на абсурдных вещах, с твоим мнением считаются.

В любой сколько-нибудь вменяемой конторе восприятие сотрудника определяется его результативностью. Быстро ли выполняешь задания? Много ли багов плодишь? Вдумчиво ли относишься к работе? Справляешься ли со сложными задачами? Всё это отмечается в голове у того, кто раздает вам задачи и несет ответственность за результат вашего труда.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Ни о какой результативности еще и речи не было. Мы изучали систему, с которой предстоит работать. Я более склонен к мысли, что когда на старших товарищей наезжают, им приходится защищать решения, которые они принимали в прошлом. Когда же им задают вопрос о том, какое они приняли решение в каком-то вопросе, они начинают рассказывать и о других своих решениях. Никого ни в чем не обвиняю, просто описал нескольно наблюдений.

winlook38 ★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

не виси над душой

Учиться полезному - дело добровольное :) По делу - оно и мат бывает по делу. (Это мы нянькаемся. А на производстве или полигоне, если че не так - сначала по голове дадут, а потом объяснят почему. Потому что.) Нельзя же человеку так прямо сказать, что делать то же самое заведомо неправильным путем - и надеяться на другой результат - это шизофрения. Так не доходит, этак не доходит, а в лоб - так он «все уже знает!»

А нужно было дать прямое указание к действию: заменить мак на нормальный компьютер с конкретным дистрибутивом линукса, через 2 часа проверим.

Читать разучились? У него все было настроено. Дистр, тулчейн. В виртуалке, чтоб совсем не париться и не отвлекаться на увлекательную половую жизнь с настройками всего и вся. То что он себе мак «добыл» для каких-то целей - никого не должно было колыхать. И не колыхало. Как курсы английского и прочие тренинги, которые официально проводятся в «нерабочее время».

Либо показать, как слить логи/дампы/whatever с имеющейся у него конфигурации.

Либо не умножать сущности и не решать искусственные проблемы созданные на ровном месте, «чтоб были», из упрямого следования поперек линии партиигайдлайнов и устных рекомендаций. С предоставленной конфигурации все сливается на раз два, хоть через буфер обмена, хоть по сети. В чем сабжевому имяреку было дано много полезных (и, главное, бесплатных) советов.

Стихотворение «Фома» еще помнит кто-нибудь? А ведь уже наверняка подросло поколение, которое скорее в гугл за ним полезет :)

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Ой-вей, уж тыкать начали? Никак на себя пионера примерили...

Вот и выросло поколение... «Когда в сети переходят на „вы“, в реале переходят к мордобою»

linuxnewb
()

Я непосредственно не отвечаю за отбор/наём/увольнения сотрудников. Возможно, это упрощает мне задачу, потому что любого новичка приходится воспринимать не как «либо он обучается, либо его увольняют», а как «он будет работать у нас неопределённое время, так что мне нужно сделать так, чтоб он приносил максимум пользы независимо от того, на что способен».

Всё написанное ниже написано исходя из этой мысли. И, вообще говоря, предполагает у новичка наличие лишь желания уметь что-то делать, так что и уборщицу можно нанять программистом (вообще, последние лет 5-10 мне кажется, что многие компании так и делают).

Хотя намедни учили сначала чего-нибудь запланировать... Сроки прикинуть и коллегам сообщить.

Мог элементарно забыть. Когда видите, что собирается убегать, как бы невзначай спросите в стиле «кстати, а по срокам сколько примено получится?». Как тут уже писали, после нескольких раз запомнит и будет сразу говорить. У нас один чел, например, начинает уточняюще спрашивать: «За месяц успеешь? Да? А за неделю? Да? А за три дня? Да? А за день? Нет? Значит, ставим три дня.»

На простой вопрос «Работает?» Отвечает «Должно» или «Наверное»

Я в таких случаях спрашиваю, как он вообще определил, что «должно работать» и как всё-таки определить, работает ли оно на самом деле. Если не знает, рассказываю сам. В следующий раз спрашиваю, какие из описанных в первый раз методик проверки работоспособности кода он применил (какие тесткейсы придумал, как тестировал, весь ли написанный код протестирован).

Когда ему советы по коммуникации дают или игнорит, или истерит «я все уже знаю!»

Если он «всё знает», то пусть сам вам расскажет, а вы послушайте, правильно ли он «знает». Заодно, возможно, сами узнаете что-то интересное.

Объясняли как отчетность оформлять и когда («не кто-то тебя пытает в чяте, а ты сам говоришь, чего за день добился»),

У вас есть, _куда_ он должен «говорить»? У нас, например, программист каждый день должен списать в багтрекер на каждую из задач, над которыми он работает, сколько-то времени. Для каждого времени он должен заполнить описание (1-2 предложения), что конкретно он делал в это время. В конце месяца по сумме часов рассчитывается зп. Не списал время - не получаешь зп. Не описал, чем занимался, - объясняй сейчас или не получай часть зп.

Хотя, для больших (несколько дней, иногда недель) задач комментарии получаются слишком куцыми, а для небольших часто пишется просто «Всё сделано», так что хз, поможет ли это вам.

как примерно сроки прикинуть - не помогло.

Может, боится ошибиться? Скажите, что ошибка в 2-3 раза для новичка - это нормально. Блин, да это даже для профессионала нормально, никогда не знаешь, что и откуда вылезет.

Паникует только когда припекает - и тут надо чтоб другие люди решили совершенно внезапную проблему

Не давайте срочных задач, а когда паникует - не спешите помогать. Скажите, что заняты и, как освободитесь (через несколько часов), посмОтрите. А пока пусть сам попробует разобраться.

Потом вдруг выясняется, что коллега по мнению пионера от него «скрывает информацию, ничего не рассказывает!!! Учит не тому и не так...» - при том что у пионера на машине все есть.

На машине у него может быть что угодно, но пользоваться этим его кто-то должен научить.

При этом очень любит задавать вопросы об очевидном или легко доступном

Это может быть очевидным только для разбирающихся. А гугл, извините, последние пять лет выдаёт такую чушь, что не зная правильного ответа на вопрос, найти в нём этот ответ часто весьма нетривиально.

Когда встречается с проблемой - первым делом присылает рандомный кусок скриншота и говорит «У меня какая-то проблема!»

У нас было похожее. Как оказалось, человек просто не понимал, что это испытательный срок и его задача не решить задачу быстро, а разобраться, пусть на это и потребуется неделя вместо полудня. Причём, даже когда ему явно сказали, что он может тратить столько времени, сколько ему нужно для обучения, у него осталась психологическая проблема, и в результате он всё равно боялся копнуть глубже и потратить много времени.

ваша программа создает мне какие-то непонятные проблемы

Разберите на одном примере, что проблема простая (или кривые руки, или неправильно прочитанный ман). Во второй раз скажите «В прошлый раз ты тоже говорил, что проблема нетривиальная», и если будет настаивать, снова помогите. Однажды ему это надоест.

Коллега неоднократно просил в случае непоняток присылать логи и конфиги в архиве - ответ один «У меня мак! Я не могу ничего скопировать через буфер и прислать!!!111»

«Ну так снеси мак и поставь операционную систему».

Если серьёзно, скажите, что можете настроить нужное поведение в винде/лине, и пусть либо настроит это в маке сам, либо пересаживается на другую ось, где за него это сделают другие.

Меня на первом месте работы так «убедили» сидеть в винде, а не в лине. Не могу сказать, что горжусь этим, но зато теперь лучше понимаю инертность людей и не испытываю иллюзий по поводу совместимости всяких OpenOffice с продуктами микрософта.

Чтоб вы сделали с этим пионером после, например, трех подряд объяснений одного и того же, что и как принято на проекте, и упоротого сопротивления помноженного на всезнайство?

Не вижу здесь проблемы. Поясню на простом примере (может, я чего-то не так понял). У нас принято использовать табуляцию для отступа. Использование табуляции - требование к выполнению задачи. Ты используешь два пробела. Одно из требований не выполнено. Реакция должна быть такой же, как если бы был не выполнено один из пунктов ТЗ - пока отступы делаются не табуляциями, задача не считается выполненной и над ней нужно продолжать работу.

С другой стороны, опять же, спросите его, что _конкретно_ его не устраивает. Может быть, и вы где-то неправы.

тренинг, где учат «не ругать программистов». Коллега считает, зря! :)

Если он вас устраивает - не ругайте, а учите. Не устраивает - увольняйте. Не мучайте ни себя, ни его - может, он вообще «мечтает водить мусоровоз» (c), а вы тут со своими компьютерами.

pv4 ★★
()
Ответ на: комментарий от drull

Ну совсем толсто. Семеро под одного не адаптируются.

А потом оказывается, что этот горе-студент выучился в другой конторе и приносит ей хорошие деньги, несмотря на асоциальность.

Solace ★★
()
Ответ на: комментарий от linuxnewb

В реале делают страшное лицо и по-над стеночкой ретируются, бормоча заклинания про страшные кары. :)

slackwarrior ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Смысл этой древней фидошной поговорки в том, что обращение в сети на «вы» является оскорблением. Но пионеры не застали то время. О чем и речь, ты — пионер.

linuxnewb
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.