PascalABC.NET 2.0

Уууу, батенька. Как вас Бучем-то ушибло.

Вас смущает конкретный пример?

Это только в случае китайского наследования. ООП незаменимо при моделировании, графически интерфейс - частный случай модели. Для ынтерпрайза же главную рлль играет то, что программирование сводится к перкладыванию готовых кубиков, за которое можно посадить стайку обезьян.

Фи, как грубо. Как раз обезъян и некоторых выпускников вузов (в тепение учёбы просто сдававших чужие работы) за ООПшный код не посадить, они ни хрена не поймут.

ООП незаменимо при моделировании

И как оно поможет смоделировать задачу которую до тебя никто не делал, для которой не существует сколько-нибудь полезных классов?

Для ынтерпрайза же главную рлль играет то, что программирование сводится к перкладыванию готовых кубиков, за которое можно посадить стайку обезьян.

В переводе с русского на русский: слепить ещё одну разновидность гуёвины к базе данных.

Скилы работы с http://translate.google.ru/ и http://www.translate.ru/ останутся не прокачаны а без них ни ошибку ни патч на буржуйский багтрекер не запостить ни просто почитать что там написано.

У меня этот скилл появился на 2-м курсе только. У многих ещё позже.

не знаешь уровень знаний/умений ... и учителей.

Ах, бедные-несчастные учителя. Будем о них заботиться, чтобы упаси Боже не перенапрягали свои порядком заплесневелые мозги. В советские годы принудительно гоняли на повышение квалификации... Сейчас же - всем кардинально пофиг.

С другой стороны, без соответствующего математического аппарата ничего другого школьникам и не понять. Так что клепай, Вася, окошечки в «дезайнире» вместо разумной деятельности.

Если можешь сделать более удобную систему, так сделай и покажи нам.

Все сделано до нас.

System F (несколько реализаций), Calculus of Inductive Constructions и Martin-Löf Type Theory. Это то что уже есть. Плюс, несколько на подходе.

System F (несколько реализаций), Calculus of Inductive Constructions и Martin-Löf Type Theory. Это то что уже есть. Плюс, несколько на подходе.

Ты предлагаешь _функционально_ чесать рукой пятку через анал и применять оголтелую математику для вычисления добавления приправы в борщ вместо народного «щепотка того, щепотка этого и зашибись».

С другой стороны, без соответствующего математического аппарата ничего другого школьникам и не понять.

Математики в треде, спасайся кто может!

Так что клепай, Вася, окошечки в «дезайнире» вместо разумной деятельности.

Клепание окошек в «дезайнире» не отрицает разумную деятельность, а дополняет её «юзерфрендлестью» :)

щепотка того, щепотка этого и зашибись»

Щепотка цианида, щепотка мышьяка.... Зашибись! Однозначно!

Щепотка цианида, щепотка мышьяка.... Зашибись! Однозначно!

Умникам изучающим кулинарные рецепты по дедективным романам никакая математика не поможет, им нет места в этой реальности.

им нет места в этой реальности

Хочешь сказать что в «твоей реальности» «щепотка мышьяка, щепотка цианида» не подходит под определение «щепотка того, щепотка сего»?

Хочешь сказать что в «твоей реальности» «щепотка мышьяка, щепотка цианида» не подходит под определение «щепотка того, щепотка сего»?

В моей реальности в банках с приправами хранятся молотые семена укропа, колиандры и стручки перца а лица жрущие оксиды мышьяка быстро переходят в иную реальность. Причём для точной математической дозировки нормальных приправ потребуется не только калькулятор но и удобные медицинские весы которых ни у меня ни у моих соседей дома нет - не наркоманам сей девайс обычно без надобности.

Причём для точной математической дозировки нормальных приправ потребуется не только калькулятор но и удобные медицинские весы

Вот мы и потихоньку докапываемся до истины. Значит ты так сильно уверен что математика - «точная наука»? (Убил бы того, кто это сказал). Ты так сильно уверен что если «математический» - то обязательно линейка, электронные весы, и калькулятор? Что «щепотка семян» укропа, так это не «математически», а вот «0.2 грамма семян укропа» - конечно же да?

Собственно, это и есть основной дефект школьного математического образования. Конечно же, есть спецшколы... Есть и увлеченные учителя... Но, в массе своей... Нда...

Понимаешь, на протяжении многих лет из раза в раз делал одну и ту же ошибку: относился к математике слишком серьезно (линейка, электронные весы, калькулятор в твоей терминологии). И к сожалению, рядом не было кого-то кто помог бы мне эту ошибку исправить.

Начиная с середины-конца 19-го века, основная и единственная цель математики - доставление неиллюзорных лулзов своим адептам. А если кто-то и пытается использовать *это* на практике, так это его же личные проблемы... И еще один источник лулзов...

К сожалению, *эту* математику изучают разве что в спецшколах. В общеобразовательной школе же, изучение заканчивается «началами анализа» - кон. 17-го - нач. 18-го веков.

Значит ты так сильно уверен что математика - «точная наука»?

Я уверен что математика это часть логики полученная путём переосмысления статистики наблюдения за предметами этого мира: подсмотрели что 2+2=4 и вбили в аксиому и т. д. От 2+2=2 у математика может случиться батхёрт, перезагрузка сознания, и дальше с ним логически разговаривать бесмысленно.

К сожалению, *эту* математику изучают разве что в спецшколах. В общеобразовательной школе же, изучение заканчивается «началами анализа» - кон. 17-го - нач. 18-го веков.

В общеобразовательной школе чем сложнее формулы, тем меньше пояснений нафига они нужны а долго держать в голове бесполезный мусор не в природе _разумного_ человека - сдадено и забыто. Получается, что те кто держат бесполезные на оооочень длительный период математические знания в голове - или фанаты предмета или не совсем нормальные человеки с узкоспециализированным сознанием.

И как оно поможет смоделировать задачу которую до тебя никто не делал, для которой не существует сколько-нибудь полезных классов?

Предлагаешь начать с написания компилятора? Модель это некий набор объектов и правила их обработки. ООП - частный случай формальных моделей.

Скилы работы с http://translate.google.ru/ и http://www.translate.ru/

не нужны

а без них ни ошибку ни патч на буржуйский багтрекер не запостить ни просто почитать что там написано.

Вот они там смеяться будут читая

Предлагаешь начать с написания компилятора?

Компилятор уже есть - fpc

Модель это некий набор объектов и правила их обработки. ООП - частный случай формальных моделей.

Стало быть и процедурщина при моделировании рулит.

Скилы работы с http://translate.google.ru/ и http://www.translate.ru/

не нужны

Кричатели «ненужно» не нужны.

Вот они там смеяться будут читая

Ага, особенно венгры, немцы, голландцы и французы. Англичане и англоговорящие пиндосы не составляют большинство жителей планеты потому программизм гугльтранслит переводит всё лучше и лучше.

У нас на факультете она разрабатывается) Соответственно, на подкурсах и на первых 2х курсах юзалась вдоль и поперек. На самом деле она реальна удобна, сравнивать с лазарусом как-то некорректно даже, надо просто попробовать.
Плюс taskbook, автопроверка, генерация исходных данных и все такое, для обучения самое то.

Я уверен что математика это часть логики полученная путём переосмысления статистики

У-у-у. Как все запущено... Логику формализовали только к середине 19-го века, правда только в виде алгебры. Обычно, ассоциируется это с Булем (алгебра-логики, Булева алгебра и т. д.). А сведение в отдельную отрасль произошло в уже в начале XX века... И засветилось в этом процессе столько народу, что я даже перечислять не буду, ибо однозначно кого-нибудь обижу. Кроме того, процесс идет до сих пор. Тот же Пер Мартин-Лёф таки наш современник.

Статистика, точнее математическая статистика ассоциируется с Колмогоровым. А это уже 30-е годы 20-го века.

а долго держать в голове бесполезный мусор

Ну вот мы и докапались до истины... Можешь как-нибудь при случае передать пламенное «спасибо» своему учителю математики. Он ничтоже сумляшеся лишил тебя восхитительной волшебной страны под названием «Математика».

Логику формализовали только к середине 19-го века, правда только в виде алгебры. Обычно, ассоциируется это с Булем (алгебра-логики, Булева алгебра и т. д.)

Логика<>формализованная логика.

Статистика, точнее математическая статистика ассоциируется с Колмогоровым. А это уже 30-е годы 20-го века.

Да хоть с баунти у тебя ассоциируется, это не имеет к истине практически никакого отношения.

Можешь как-нибудь при случае передать пламенное «спасибо» своему учителю математики. Он ничтоже сумляшеся лишил тебя восхитительной волшебной страны под названием «Математика».

Учитель тут не причём, бо его слова для лучшей и более быстрой усвояемости имел привычку дешифровывать при помощи учебников а там было тоже самое только понятнее написано.

компактнее

сколько сколько тамгигабайт рантайма надо вытащить?

нахрена вообще городить паскаль в этот дотНОТ.

для начинающих

Для начинающих только ФП(функцилнальное программирование... а то перепутают ещё со своими паскалями). Какой-нибудь ocaml отлично подходит для обучения.

Английский — универсальный язык. Он как С.

http://worrydream.com/#!/KillMath

Английский — универсальный язык. Он как С.

Кривой и неоднозначный?

Стало быть и процедурщина при моделировании рулит.

Нет, так как свойства объекта не включены в объект.

Да. Но ничего не поделаешь, в ближайшие лет 30 наверное точно.

докапались

сумляшеся

Можешь как-нибудь при случае передать пламенное «спасибо» своему учителю русского языка.

Логика<>формализованная логика. Да хоть с баунти у тебя ассоциируется

Шаблончик трещит? Бывает, бывает... Но факт остается фактом: до середины 19-го века логика и математика существовали относительно параллельно, а матстат — совсем недавнее изобретение.

Кстати, про тернистый путь логики в XX веке есть хорошая видюшка «Faith, Evolution, and Programming Languages» by Philip Wadler. Весьма поучительно.

Стало быть и процедурщина при моделировании рулит.

Нет, так как свойства объекта не включены в объект.

То есть если данные поместить не в «кучу» а в массив глобальных переменных то логика объекта полностью поменяется? Или если объекты станут хранить данные не во внутренних локальных переменных а в массиве глобальных то программа рухнет?

глобальных переменных

НАТЕ!

Нежелательны для обучения - так точнее.

с матерной

Пруф или не было.

Шаблончик трещит?

Если только у тебя.

Но факт остается фактом: до середины 19-го века логика и математика существовали относительно параллельно, а матстат — совсем недавнее изобретение.

Они и сейчас существуют параллельно. Математика оперирует небольшой частью логики, эта часть немного увеличилась но до 100% ещё далеко.

Кстати, про тернистый путь логики в XX веке есть хорошая видюшка «Faith, Evolution, and Programming Languages» by Philip Wadler. Весьма поучительно.

Просвещайся, здесь коротко и ясно:

Блез Паскаль

МЫСЛИ

Познание математическое и познание непосредственное

21. Различие между познанием мате­матическим и непосредственным. — На­чала математического познания вполне отчетливы, но в обыденной жизни неупотребительны, поэтому с непри­вычки в них трудно вникнуть, зато всякому, кто вникает, они совершенно ясны, и только совсем уж дурной ум не способен построить правильного рассуждения на ос­нове столь самоочевидных начал.

Начала непосредственного познания, напротив, рас­пространены и общеупотребительны. Тут нет нужды во что-то вникать, делать над собой усилие, тут потребно всего лишь хорошее зрение, но не просто хорошее, а безупречное, ибо этих начал так много и они так раз­ветвлены, что охватить их сразу почти невозможно. Меж тем пропустишь одно — и ошибка неизбежна: вот по­чему нужна большая зоркость, чтобы увидеть все до единого, и ясный ум, чтобы, основываясь на столь из­вестных началах, сделать потом правильные выводы. Итак, обладай все математики зоркостью, они были бы способны и к непосредственному познанию, ибо уме­ют делать правильные выводы из хорошо известных начал, а способные к непосредственному познанию были бы способны и к математическому, дай они себе труд пристально вглядеться в непривычные для них матема­тические начала. Но такое сочетание встречается нечасто, потому что человек, способный к непосредственному познанию, да­же и не пытается вникнуть в математические начала, а способный к математическому большей частью слеп к тому, что у него перед глазами; к тому же, привыкнув делать заключения на основе хорошо им изученных точ­ных и ясных математических начал, он теряется, столк­нувшись с началами совсем иного порядка, на которых зиждется непосредственное познание. Они еле различи­мы, их скорее чувствуют, нежели видят, а кто не чув­ствует, того и учить вряд ли стоит: они так тонки и многообразны, что лишь человек, чьи чувства утонченны и безошибочны, в состоянии уловить и сделать правиль­ные, неоспоримые выводы из подсказанного чувствами; притом зачастую он не может доказать верность своих выводов пункт за пунктом, как принято в математике, ибо начала непосредственного познания почти никогда не выстраиваются в ряд, как начала познания матема­тического, и подобного рода доказательство было бы бесконечно сложно. Познаваемый предмет нужно охва­тить сразу и целиком, а не изучать его постепенно, путем умозаключений — на первых порах, во всяком случае. Таким образом, математики редко бывают способны к непосредственному познанию, а познающие непосредст­венно — к математическому, поскольку математики пы­таются применить математические мерки к тому, что доступно лишь непосредственному познанию, и приходят к абсурду, ибо желают во что бы то ни стало сперва дать определения, а уж потом перейти к основным на­чалам, меж тем для данного предмета метода умоза­ключений непригодна. Это не значит, что разум вообще от них отказывается, но он их делает незаметно, непри­нужденно, без всяких ухищрений; внятно рассказать, как именно происходит эта работа разума, никому не под силу, да и ощутить, что она вообще происходит, доступно очень немногим. С другой стороны, когда перед человеком, познаю­щим предмет непосредственно и привыкшим охватывать его единым взглядом, встает проблема, ему совершенно непонятная и требующая для решения предварительного знакомства со множеством определений и непривычно сухих начал, он не только устрашается, но и отвращается от нее. Что касается дурного ума, ему равно недоступно по­знание и математическое, и непосредственное. Стало быть, ум сугубо математический будет пра­вильно работать, только если ему заранее известны все определения и начала, в противном случае он сбивается с толку и становится невыносим, ибо правильно работает лишь на основе совершенно ясных ему начал. А ум, познающий непосредственно, не способен тер­пеливо доискиваться первоначал, лежащих в основе чис­то спекулятивных, отвлеченных понятий, с которыми он не сталкивался в обыденной жизни и ему непри­вычных.

Для начала надо определиться с тем что такое «обучение программированию».

Блез Паскаль

Что вы мне суете Геродота? Вы еще мне суньте Гумилева! (С)

А видюшку глянь как-нибудь на досуге... Особенно про «небольшую часть» логики.

Что вы мне суете Геродота? Вы еще мне суньте Гумилева! (С)

Язык программирования Паскаль назван в честь этого человека. Там как раз сказано про таких математиков как ты, неспособных увидеть очевидное если оно выражено нематематическим способом.

То есть если данные поместить не в «кучу» а в массив глобальных переменных то логика объекта полностью поменяется?

Куча и указатели это вообще основной источник ошибок

Или если объекты станут хранить данные не во внутренних локальных переменных а в массиве глобальных то программа рухнет?

Если бы люди не делали ошибок то вообще достаточно было бы только Фортрана. Кроме того ты про полиморфизм забываешь.

Куча и указатели это вообще основной источник ошибок

А где же тогда хранят данные тру оопэшники при создании классов;)

Кроме того ты про полиморфизм забываешь.

Ага, замечательная штука: накакали в класс и попу ему не подтёрли. Сделали внутри по нескольку Move, Zoom, Close, SetState, Valid, Insert и Delete а когда появилась необходимость классом порулить то пришлось их все рандомно использовать пока программа не заработала вроде как правильно. В процедурщине хотя бы за именами функций и переменных следить надо, придумывать разные имена в зоне видимости.

Ага, замечательная штука: накакали в класс и попу ему не подтёрли.

Вместо трудов Паскаля, наверное, стоило бы поизучать работы Карделли, начав хотя бы c «On understanding types, data abstraction, and polymorphism».

Затем, можно почитать «On Understanding Data Abstraction, Revisited» by William R. Cook.

Без разницы. ООП-хейтер ты или нет.

Сделали внутри по нескольку...

Мне тут Колька по телефону напел: говно твой Шаляпин.

Вместо трудов Паскаля, наверное, стоило бы поизучать работы Карделли, начав хотя бы c «On understanding types, data abstraction, and polymorphism».

Твой Карделли не будет за меня код пейсать, теоретик ты наш функциональнодиванный.

Мне тут Колька по телефону напел: говно твой Шаляпин.

А что Колька? Колькина «рыдающая шарманка» не хуже большинства вокальных исполнений Баха - почти такое же попсовое но менее противное.

Твой Карделли не будет за меня код пейсат

А Паскаль значит будет, философ ты наш непосредственный?

А Паскаль значит будет, философ ты наш непосредственный?

Паскаль говорил толковые вещи, о некоторых из которых и сам догадывался, в чёткой форме что помогает более конкретно мыслить. А конкретные мысли проще конвертировать в чисто конкретный код без лишних матизвратов.

Паскаль говорил толковые вещи

Вот и Карделли говорит толковые вещи. Ясен пень, не столь эпичные, помельче чуть-чуть. Но, ЧСХ, тоже в очень четкой форме со всеми вытекающими.

Но, ЧСХ, тоже в очень четкой форме со всеми вытекающими.

Но что характерно, ты предлагаешь читать лишь всяких пиндосов, людей сформировавших своё мышление в весьма специфичной среде. И если читать только их, то упустишь что-нибудь важное.

ты предлагаешь читать лишь всяких пиндосов

А ты знаешь годный научпоп по-русски (в рамках обозначенных мною тем, ессно)? Дык, не молчи, кинь ссылочек.

Кроме того, околоООП тусовка на 146% пендосская. Статья же Карделли, главным образом, примечательна тем, что сделана в 1985-м (!!!) году. Задолго до форсинга ООП во все щели.

Наряду с «Blue book» - классика ООП.

А Вадлер... Вадлер затрагивает такие темы, что национальная принадлежность докладчика не критична.

P.S. Ты хоть читал? Или «не читал, но осуждаю»?

А ты знаешь годный научпоп по-русски (в рамках обозначенных мною тем, ессно)? Дык, не молчи, кинь ссылочек.

Качаешь Фаронова и читаешь, для начала вполне хватает. Описания классов и компонентов читаешь в дельфийских книжках и натягиваешь знания на паскаль.

А Вадлер... Вадлер затрагивает такие темы, что национальная принадлежность докладчика не критична.

Если до этого читал много книг авторов другой национальности и гражданства то не критична, иначе пострадает кругозор и правильность суждений.

P.S. Ты хоть читал? Или «не читал, но осуждаю»?

Карделли глянул и нашёл что полезная мне информация разбавлена большим количеством ненужной - всех книг не перечесть а много читать утомительно для здоровья.

Описания классов и компонентов читаешь в дельфийских книжках

Вот из-за этого, и некоторые (не будем говорить кто) от ООП плюются. В дельфийских книжках написан такой бред... Кроме того, если что-то написано русскими буквами, и рускоговорящими персонами, это не значит что это написано по-русски. Ибо, все как одна - переводы разной степени паршивости.