простая электрическая задачка

А = В/(Ом+(Ом^2/Ом)) = В/Ом = А

что не так?

ну да, если рассматривать всё это как соединенных резистором два гвоздя и 2(N-2) уходящих в черный ящик резистора, то можно даже узреть симметрию. Хотя, не всё так просто.

Скобки не так стоят

Ты не согласен, что все N-2 гвоздя полностью равнозначны?

Вообще то первичен закон Ома (в дифференциальной форме) и закон сохранения заряда, Кирхгоф лишь следствие. В частности при включении разных батареек последовательно между ними должны быстро накапливаться заряды, компенсирующие разные отношения ЭДС/внут.сопр. что бы ток по всей цепи был одинаков. Пока система не выйдет на стационар, в зависимости от того где сидит лампа она будет гореть с разной яркостью, поскольку токи будут разные.

то I = (U-E)/R, где U - внешнее напряжение, E - эдс батарейки, R - внутреннее сопротивление. Итого - линейная вах

во первых - ни такая уж и линейная, во вторых - она не будет через ноль проходить, а будет сдвинута, как у диода. (даже как раз больше похожа на твой стабилитрон).

просто всегда считал, что обычные пальчиковые батарейки имеют мизерное внутреннее сопротивление

у лампочки тоже небольшое. Всё относительно. От одной часовой батарейки лампочка от фонарика вообще гореть не будет, а вот если десяток вместе - наверное загорится.

I=E/(R+((r1*r2)/(r1+r2)))

скобки забыл. fixed

Согласен. Какие могут быть сомнения.

Да, блин, она не будет проходить через 0. Будет наклонная прямая линия, не проходящая через 0. Каким фигом это делает ее похожей на вах диода?

ну ты не напряжение будешь прикладывать, а скорее ток

Фраза заставила мой мозг плакать кровавыми слезами. Это как «я тебе не ударю по морде, а твое лицо соприкоснется с моим кулаком, оставаясь неподвижным»

Ну что, решили задачку с гвоздями? Мой ответ: 2R/N (R - сопротивление резисторов, соединяющих гвозди), ушел читать тред.

Да, блин, она не будет проходить через 0. Будет наклонная прямая линия, не проходящая через 0. Каким фигом это делает ее похожей на вах диода?

диод, это такой элемент с двумя концами, который в прямом направлении проводит ток лучше, чем в обратном. Согласен?

Батарейка, по твоему проводит ток в обратном направлении лучше/также как в прямом?

Хорошо, на пальцах объясняю: Возьми батарейку, и подключи лампочку. Лампочка будет гореть.

Теперь разорви цепь, и включи в разрыв диод. Будет гореть лампочка? Смотря как включишь. Если правильно включишь - будет, если неправильно - не будет.

Теперь замени диод такой-же второй батарейкой. Как поведёт себя лампочка? Точно так же, как с диодом. Разве что светит будет при правильном включении поярче.

Следовательно, в некоторых условиях, диод эквивалентен по действию батарейке.

Вижу, что решили, но не надо было палить решение так быстро, лол.

Фраза заставила мой мозг плакать кровавыми слезами.

возьми какой-нить кремниевый диод (можешь выдрать из любого БП, там есть), и приложи к нему напряжение более 1 вольта в прямом направлении. Это заставит плакать либо то, чем ты прикладываешь, либо то, к чему ты прикладываешь.

диод, это такой элемент с двумя концами, который в прямом направлении проводит ток лучше, чем в обратном. Согласен?

Диод - элемент с определенным видом ВАХ. Всё.

Теперь замени диод такой-же второй батарейкой. Как поведёт себя лампочка? Точно так же, как с диодом. Разве что светит будет при правильном включении поярче.

И как отсюда ты делешь вывод о том что батарейка - диод? У тебя при обратном включении второй батарейки уменьшается суммарная ЭДС. Никакого отношения к разной проводимости в разных направлениях, а обладние этим свойством и есть определение диода, это не имеет

http://s018.radikal.ru/i504/1303/26/50e2fdcf9a0b.png

слева ВАХ диода, справа батарейки

Хочешь другую задачку, потруднее?

Надо объяснить drBatty, что батарейка - не диод.

между ними должны быстро накапливаться заряды

Это зовется паразитная емкость. И к ним законы Кирхгофа тоже применимы в комплексном виде.

И как отсюда ты делешь вывод о том что батарейка - диод?

дык она ведёт себя как диод — а стало быть её можно считать «хреновым диодом».

Никакого отношения к разной проводимости в разных направлениях

самое прямое - за счёт внутренней ЭДС, батарейка имеет разную проводимость в зависимости от полярности. И описанный выше эксперимент это прямо доказывает.

Ты просто видел за свою жизнь мало диодов и мало батареек. Например не видел диоды из консервной банки, и/или не знаешь, что солнечная батарейка из калькулятора - на самом деле тоже диод. Фишка в том, что батарейка и диод по своей сути похожи. Солевая батарейка - это просто такой «одноразовый диод», где ток не только может протекать в одном направлении, но и течёт сам по себе, хотя и не бесконечно и вообще не долго. В обычном кремниевом диоде этот процесс тоже происходит, только он намного меньше заметен, ибо не нужен.

слева ВАХ диода, справа батарейки

ну. Ничего похожего не замечаешь? А если изогнуть ВАХ батарейки или распрямить ВАХ диода? Кстати, ВАХ батарейки ты идеализировал, IRL она тоже изогнута, по типу как у диода, только слабее.

Надо объяснить drBatty, что батарейка - не диод.

не нужно. Я и так это знаю.

ну. Ничего похожего не замечаешь?

Ничего кроме того, что у диода и батарейки вах идет из нижнего левого в правый верхний.

Но наклон вах у диода слева и справа различается в десятки раз. У батарейки же он более менее постоянен.

Батарейка, в отличие от диода, не мешает внешнему току идти ни в одну из сторон, а просто добавляет еще и создаваемый ей ток.

Но наклон вах у диода слева и справа различается в десятки раз. У батарейки же он более менее постоянен.

это только потому, что твоя батарейка в сферическом вакууме, а диод реальный. IRL внутреннее сопротивление батарейки сильно нелинейное, можешь сам померить, если не веришь.

Батарейка, в отличие от диода, не мешает внешнему току идти ни в одну из сторон, а просто добавляет еще и создаваемый ей ток.

пропустил слово «идеальная». Идеальный диод тоже проводит ток только в одном направлении. Причём, как ты наверное понимаешь, реальный диод совсем не моделируется идеальным диодом и идеальным сопротивлением. А вот для батарейки ты такой вариант почему-то допускаешь.

Если оворить про совсем уж реальные диоды и батарейки, то у реального диода при нулевом напряжений между концами не течет ток кз.

то у реального диода при нулевом напряжений между концами не течет ток кз.

а вот ты возьми микроамперметр, и проверь своё смелое(и глупое) заключение.

Решили. Не трать время. Подскажи лучше, можно двумя параллельными диодами на 1.2 ампера мах.ток заменить один на 2.4 ампера ?

Померил (правда это был триод, но сетка отключена). 0, как я и говорил.

Ах да, может ты имел ввиду конкретную реализацию в виде полупроводникового диода с его побочными эффектами, а не сам класс устройств-диодов? Тогда батарейка уж никак не подходит под твое понимание диода

Померил (правда это был триод, но сетка отключена). 0, как я и говорил.

упоролся? Ламповый что-ли? Дык хоть накал включи. Хотя я не помню, есть-ли у обычной лампы такой ток. Эмиссия электронов от катода точно будет, и если ты сетку с анодом соединишь, то и ток скорее всего зафиксируешь.

Ах да, может ты имел ввиду конкретную реализацию в виде полупроводникового диода с его побочными эффектами, а не сам класс устройств-диодов?

это далеко не побочный, а вполне себе принципиальный эффект, который имеется у _любого_ диода by design. Если ток может идти, он пойдёт. В любом случае, кроме случая абсолютного нуля. В куске меди ЭДС равна нулю лишь потому, что этот кусок проводит ток одинаково хорошо в любом направлении. А вот диод - только в одну сторону проводит. Потому-то там ток идёт от анода, к катоду. Вот и ЭДС и появляется.

Ламповый что-ли?

ты вообще батарейки в диоды записываешь. Лампа то всяко получше будет.

Хотя я не помню, есть-ли у обычной лампы такой ток

Это смотря какая реализация. Если просто катод и анод, то может и будет немного. А если отключенная сетка посередине, то нет.

ты вообще батарейки в диоды записываешь. Лампа то всяко получше будет.

и где же ты её раскопал-то?

Это смотря какая реализация. Если просто катод и анод, то может и будет немного. А если отключенная сетка посередине, то нет.

откуда в диоде какая-то сетка? Говорю-же, соедини её с анодом, и будет годный диод, со всеми плюшками, в т.ч. и током К.З. Хотя ток там очень малый, ибо рабочее напряжение большое, электронам тупо при нуле поля не осилить такое расстояние. Вот в обычном диоде pn переход тоненький, и потому ЭДС вполне годная.

В куске меди ЭДС равна нулю лишь потому, что этот кусок проводит ток одинаково хорошо в любом направлении.

Нифига. Просто электроны так распределяются, чтобы потенциал был постоянен на всей поверхности.

В диоде есть p-n переход и создаваемая им разность потенциалов компенсируется заряженностью p и n областей. И если к диоду не подводить энергию, то на выводах будет 0. Диод это тебе не вечнй двигатель.

куске меди ЭДС равна нулю лишь потому, что этот кусок проводит ток одинаково хорошо в любом направлении.

Нифига. Просто электроны так распределяются, чтобы потенциал был постоянен на всей поверхности.

какая разница? Факт в том, что если вдруг на куске меди хоть какая-то ЭДС образуется, то она сразу выровняется.

В диоде есть p-n переход и создаваемая им разность потенциалов компенсируется заряженностью p и n областей. И если к диоду не подводить энергию, то на выводах будет 0. Диод это тебе не вечнй двигатель.

что-бы диод давал ЭДС его надо греть. А лучше - освещать (и греть). Да, никакой это не вечный двигатель. Но работает, и хоть малый, но даёт некоторый ток. Достаточный, дабы стрелочку отклонить. А энергию к нему солнце подводит. Аж все 293° по Кельвину. Этого мало? Ну дыхни, будет больше ☺

Нет, паразитная емкость это совсем другое. И з-ны Кирхгофа тут неприменимы, даже комплексные, поскольку я писал о нестационарном процессе.

Можно, с балансирующими резисторами. Без резисторов, если очень хочется, то тоже можно, но если на одном диоде падение напряжения окажется меньше, чем на другом (например, из-за перегрева и последующего саморазогревания), сначала выгорит один диод, потом второй.

ну да, если рассматривать всё это как соединенных резистором два гвоздя и 2(N-2) уходящих в черный ящик резистора, то можно даже узреть симметрию. Хотя, не всё так просто.

все как раз просто. Бере полный граф из N вершин. Ребра графа - резисторы. Берем любые два, разводим их в стороны. Оставшиеся N-2 ребра образуют в свою очередь полный граф на N-2 вершинах -> мы не можем ни одной вершине приписать свойства, которых не в другой. Какой бы контур мы не выбрали - он равноправен с любым другим -> не существует контура в этом подграфе с ненулевым током -> мы можем его тупо удалить. Всё.

А где по твоему могут накапливатьтся заряды, как не в емкостях?

Законы Кирхгофа по своей сути это закон сохранения заряда и закон Ома. К нестационарным процессам они вполне применимы, если применять с умом

Может имелся в виду порядок батареек и лампочки? Типа сколько батареек справа от лампочки, а сколько слева? ;)

в емкостях, только в стационаре Вы размером этой емкости можете смело пренебрегать.

Кирхгоф это не просто сохранение заряда, это сохранение заряда в приближении квазистационарности как мин. Поэтому если с умом, то для нестационарных процессов ими пользоваться нельзя.

как контур не обходи к лампочке

запятую кто ставить будет?

fxd, но я не думаю что это единственная ошибка.

Как я понял, ты приводил пример с 2-мя последовательными батарейками. Ты их соединяешь и начинает идти ток, но пока процесс нестационарный, токи через батарейки не равны. И ты видишь в этом несоблюдение законе Кирхгофа. Ты не прав. Если ты хочешь рассматривать неоднородности тока на таком малом расстоянии (несколько сантиметров), то это соответствует рассмотрению протекания СВЧ токов с аналогичной длиной волны. А для них тебе уже надо учитывать емкости проводников итд. И если ты учтешь их, то увидишь, что на самом деле все узлы цепи соединены еще и очень малыми конденсаторами. И с учетом этих конденсаторов закон Кирхгофа будет выполняться.

Причем здесь СВЧ и длины волн? Процесс нестационарен, берем узел между батарейками - сумма приходящих и уходящих токов не равна нулю. И никакой комплексный Кирхгоф тут не поможет - ток не переменный все эта шняга с импедансами не работает. Википедию посмотрите, или учебник нормальный где Кирхгоф ВЫВОДИТСЯ а не ПОСТУЛИРУЕТСЯ. В каких приблежениях/предположениях з-ны Кирхгофа выводят?

сумма приходящих и уходящих токов не равна нулю.

А потому что у тебя есть еще конденсатор в этом узле, если ты не забыл.

А время, за которое система прийдет в равновесие как раз близко к периоду в свч

ток не переменный все эта шняга с импедансами не работает

Про Фурье еще не рассказывали?

Расскажите мне про схему с конденсатором. Он там небось последовательно включен?;-)

А про границы применимости преобразования Фурьее Вы уже забыли? Так какие предположения делаются при выводе законов Кирхгофа, уже второй раз спрашиваю.

Расскажите мне про схему с конденсатором.

Любой проводник обладает емкостью относительно бесконечности и других провоников. Обычно ее не учитывают. Однако если мы хотим рассматривать неоднородности тока при последовательном включении батареек, нам придется ее учитывать.

Если же хотим еще точнее, то надо учитывать конечность скорости света

Эквивалентную схему с конденсатором, предположения в которых выводятся з-ны Кирхгофа (ТРЕТИЙ раз тут прошу Вас привести - не знаете что ли?), и условия при которых допустимо применение преобразования Фурье (ВТОРОЙ раз прошу Вас тут привести) в студию пожалуйста. Иначе это выглядит как бла-бла-бла с Вашей стороны, будем уже слив засчитывать?