простая электрическая задачка

Во всей физике преобразование Фурье без проблем применяется к чему угодно не сильно расходящемуся и от чего мы можем посчитать преобразование.

http://s018.radikal.ru/i521/1303/86/0b65feda002f.png

Законы Кирхгофа в некастрированном виде вводятся в предположении сохранения заряда и равенства нулю интеграла от электричесткого поля по замкнутому контуру.

ага. Посчитать фурье то мы можем всегда, только смысл это имеет если сигнал периодический и у нас есть несколько периодов. Что Вам интересно даст фурье от четверти периода синуса? Или от 1-exp(-gamma t) (зарядка конденсатора), и как Вы будете потом на основе полученного спектра вычленять гармонический ток (шоб заюзать импеданс), и считать комплесного кирхгофа?

Насчет схемки - а чей то у Вас второй полюс кондера в воздухе висит? Давйте ка простую схему разберем, две батареи замкнуты в контур, 1B 2ом и 2В 1Ом соотвестенно.

Ну и самое интересное - по Вашему же определению, законами Кирхгофа нельзя пользоваться в начальный момент, поскольку интеграл электрического поля по контуру в этот момент ни разу не ноль.

Кстати, Вы так упорно поминали скорость света - а с какой скоростью струячат свободные носители заряда по проводу? Если считать через подвижность, и если сичтать через поверхность Ферми? И будет ли работать Кирхгоф росто для участка провода, в начальный момент времени?

Кстати, для любой цепи постоянного тока интеграл по контуру от электрического поля нулю не равен. Никогда (ну если то течет).

Посчитать фурье то мы можем всегда, только смысл это имеет если сигнал периодический и у нас есть несколько периодов.

Ты кажется путаешь ряд Фурье и преобразование Фурье

в воздухе висит

Не в воздухе, а на нуле

а с какой скоростью струячат свободные носители заряда по проводу?

несколько мм в секунду. Но при включении цепи ток распространяется со скоростью света, через эм поле вдоль проводника

поскольку интеграл электрического поля по контуру в этот момент ни разу не ноль.

Самоиндукцией в контуре с высокой точностью можно пренебречь. А без нее ротор эл поля равен 0 и интеграл по контуру равен нулю (см ур Максвелла). Если же хотим учесть ее, то законы Кирхгофа просто немного модифицируются

с 2-мя последовательными батарейками.

то это соответствует рассмотрению протекания СВЧ токов с аналогичной длиной волны.

жидкий вакуум уже обсудили? Когда будете, скастуйте меня.

PS: а я пока РенТВ пофтыкаю.

Физик прав. Проблема может быть в качестве контактов, а именно в том сопротивлении, которое они могут выдать в сумме. Например, если взять два контакта от двух разных батарей имеющих большее сопротивление и сложить вместе получим меньше напряжение на выходе. В то время, как если каждый «плохой» контакт соединен раздельно с отдельно взятым «хорошим» общее напряжение будет выше. Это также работает и для параллельного соединения батарей.

Вообще задача из практики и к теории не имеет никакого отношения.

Если ты рассматриваешь процессы с столь быстро меняющимися токами, как хочет Alv, то тебе придется считать их как в свч

Во всей физике преобразование Фурье без проблем применяется к чему угодно не сильно расходящемуся и от чего мы можем посчитать преобразование.

Посчитать преобразование Фурье действительно можно от всего, но вот использовать его для поиска решения в виде суперпозиции волн можно только если уравнение линейное.

для любой цепи постоянного тока интеграл по контуру от электрического поля нулю не равен

Ой, какую ты глупость сказал. rot E = -dB/dt. У постоянного тока постоянное B -> rot E = 0 -> интеграл по контуру 0

Протекание тока через проводник - достаточно линейный процесс

берем контур вдоль провода. Если ток течет - есть эл. поле. В каждой точке провода поле направлено вдоль провода. Интегрируем. И где тут будет ноль?

Попробуйте перейдите от фурье-образа уединенной дельта-функции к назад к дельта-функции. Как Вы получите время в которой она сидит? Наверное ребята, придумвшие вейвлет преобразование, сделали это от скуки.

И наконец начинает фигачить ток по проводу. Брем точку, в которой ест скаче ЭМ-поля (перед ней тока нету, за ней уже течет). Рассматриваем ее как узел. В узел ток входит, из узла не выходит. Кирхгоф негодует!

интеграл по замкнутому контуру. Это вроде было очевидно по контексту.

В узел ток входит, из узла не выходит.

он там накапливается. А способность куска провода накапливать заряд говорит говорит о емкости. И это как раз и есть тот конденсатор с моего рисунка

Если я правильно понял предыдущего оратора, он намекнул, что интеграл по контуру с постоянным током нулю равен будет не обязательно, поскольку в уравнение про rot E = -dB/dt не входят механические/химические поля, которые есть внутри источника ЭДС.

механические/химические поля, которые есть внутри источника ЭДС.

Там есть еще и сильное электрическое поле, направленное в другую сторону, чем в остальной цепи, которому противостоит механическое/химическое. И с его учетом интергал = 0. Уравнения Максвелла выполняются всегда, независимо от наличия внешних сил

Да, ты прав. Я вот что имел в виду: в уравнения движения заряда входит не только электрическое поле, в него входит сумма всех полей. Ротор суммарного поля нулю не равен.

Ротор ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО поля равен 0. Это приводит к тому, что интеграл по закнутому контуру от E равен 0.

Если мы рассматриваем ток (движение зарядов), нас волнует не электрическое поле, а то, что входит в уравнения движения. Я не помню, как выводятся законы Кирхгофа для нестационарного случая, но сдаётся мне, там нужно рассматривать именно суммарное поле.

Неэлектрические силы входят в законы Кирхгофа под названием ЭДС.

Тот закон, что про эдс, гласит, что сколько эдс дает вольт, столько и падает на остальном. А это и есть что интеграл электрического поля по замкнутому контуру равен 0.

Ок, простите за троллинг;-) Силу Лоренца Вы тоже в ЭДС запишите?

Но ведь по Вашему же критерию, Кирхгоф не работает для переходных процессов (с чего с-но наш спор и начался). Вот есть контур, без тока. Вот включили ток. За очень небольшое время (порядка длина контура делить на скорость света) в контуре появился ток, и создаваемое этим током магн поле. Да, оно само по себе может быть невелико, но производная по времни отнюдь не ноль - dt уж очень мало. Ну и интеграл от Е по контуру во время установления тока тоже не ноль соответственно - у-я Максвелла то работают всегда (как Вы абсолютно правильно заметили), они первичны в отличии от законов Кирхгофа, в рамках классической физики.

Кстати, скорость движения носителей ЕМНИП все же сотни м/с, а с т.з. квантов на неск порядков больше - ток то переносят только электроны сидящие в окрестностях поверхности Ферми, а она огого каой скорости для металлов соответствует.

Ну и насчет конденсаторов - конечно, для симуляции оно сойдет. Но вообще то это некий обман трудящихся, поскольку из бесконечности на вторую обкладку должно прийти скока то зарядов. Что вообще то некомильфо с т.з. электронейтральности всей системы (которая изначально выполнялась;-))).

Наверняка можно решить это, прицепив еще эквивалентную индуктивность