О важности чувства собственной важности

Эгоизм это достижение собственной выгоды путем ущемления других. И да, когда эгоистов становится слишком много группа вымирает. Целиком.

Раз за них готовы платить, значит, они нужны.

Нужно конкретному человеку != нужно обществу в целом. Вот за услуги киллера тоже желающих заплатить предостаточно. Но в целом убийства обществу несут только вред.

С другой стороны в неорганизованных сообществах очень часто проявляется эффект пастбища - есть деятельность, очень нужная группе в целом, но при этом никто по отдельности за нее платить не хочет.

Нужно конкретному человеку != нужно обществу в целом

Обществу в целом не нужно ничего, что не нужно отдельным людям.

Эгоизм это достижение собственной выгоды путем ущемления других

Прочитай, наконец, «Эгоистичный ген». О впечатлениях отпишись.

когда эгоистов становится слишком много

Ты не понял меня, защитник братьев меньших. Эгоистов всегда 100%, просто некоторые этот факт пытаются скрыть.

Я люблю делать вещи, что облегчают другим жизнь, и работают «сами по себе». Т.е. приближение к хорошей, самодостаточной логике.
Пока моя работа удовлетворяет меня полностью.
Когда работал не по душевному призванию - увядал, как растение в песках пустынь :)

Эгоистов всегда 100%, просто некоторые этот факт пытаются скрыть.

Ты и с логикой не в ладах. Если эгоистов 100% то слово «эгоист» лишено смысла.

Прочитай, наконец, «Эгоистичный ген». О впечатлениях отпишись.

Да я такую книжку сам написать могу. А ты как всегда нифига не понял из прочитанного. Ибо там очень много времени уделено групповому отбору.

Обществу в целом не нужно ничего, что не нужно отдельным людям.

Раввин по окончании молитвы в синагоге обращается к евреям:
- Люди! Я понял, почему нас русские не любят! Мы не умеем пить водку. Вот завтра пусть каждый принесет по бутылке водки, все выльем в общий котел - и будем учиться пить.
Абрам приходит домой, говорит Саре: так мол и так, завтра надо принести бутылку - ну, и так далее.
Сара ему и говорит:
- А ты, Абрам, возьми бутылку воды. Полный котел водки - кто же там заметит?
Так и сделал. На следующий день подходят евреи по очереди к котлу, каждый выливает водку. Раввин берет поварешку, размешивает, зачерпывает, пробует… Грустным взглядом обводит синагогу и говорит:
- Дааа… Вот за это нас русские и не любят…

Наука - бездонная бочка.

Предлагаете запретить фундаментальную науку и оставить только то, что приносит прибыль.

Никаких особых «+» от науки для государства нет.

Никаких явных «+» в данный момент от науки для государства нет. Немного поправил. Наука задаёт общий уровень, при этом попутно решаются прикладные задачи.

Как следствие, любому правительству, в сущности, плевать на это. И политические и экономические сливки снимут уже другие.

Да. По причине эгоизма властей. Все ищу сиюминутную прибыль.

Иногда задаюсь вопросом, зачем надо что-то исследовать, делать какие-то открытия, когда проще просто помолиться?

Иногда задаюсь вопросом, зачем надо что-то исследовать, делать какие-то открытия, когда проще просто помолиться?

http://www.youtube.com/watch?v=3kOjbuHn5GY

Да я такую книжку сам написать могу

Я уже понял, что чукча не читатель %)

ты как всегда нифига не понял из прочитанного

Организм является продуктом совместной работы эгоистичных генов. Ты утверждаешь, что это невозможно, мол, «когда количество эгоистичных генов превысит предел Динасека, организм откинет копыта, бла-бла, мывсеумрем». Между тем 100% генов на 100% эгоистичны, а организмы все-таки существуют.

Вангую приступ невменоза и махрового ad hominem %)

Так ведь научиться пить водку-то было в интересах отдельных евреев. Не вижу никакой надличностной надобности.

Вангую приступ невменоза и махрового ad hominem %)

Гениальная тактика: ляпнуть глупость, и тут же заявить «вангую, что сейчас меня назовут дураком».

Организм является продуктом совместной работы эгоистичных генов. Т

Если выкинуть групповой отбор то получится не организм, а раковая опухоль. Собственно, раковые клетки образуются постоянно, но в большинстве случаев уничтожаются.

Между тем 100% генов на 100% эгоистичны

Во-первых далеко не на 100%, а во-вторых эгоистичны они как репликатаоры а не как функциональные единицы.

а организмы все-таки существуют.

На притирку ушло пять миллиардов лет. Из них только последний миллиард стали получатся многоклеточные организмы.

далеко не на 100%,

Это еще как? %)

На притирку ушло пять миллиардов лет.

Социальные «организмы» эволюционируют быстрее.

ляпнуть глупость

И в чем же состоит ляпнутая глупость? %) Конкретно.

Это еще как? %)

Например alu-повторы у человека в эту парадигму не вписываются. Или скажем теломеры. Не говоря уже о том что единиц репликации в несколько тысяч раз меньше чем генов.

Социальные «организмы» эволюционируют быстрее.

Разумеется. Пара десятков тысяч лет массовых чисток и вы не узнаете человечество :)

Конкретно вам тут DNA_Seq объясняет, а я не вижу смысла себя утруждать.

Например alu-повторы

Дяденька, я ведь сварщик-то ненастоящий. Ты суть раскрой. Так, мол, и так, вот таким вот образом ген уменьшает вероятность собственной репликации в угоду чему-то другому и умудряется при этом быть не отсеянным отбором. Чтобы и коту было ясно.

не вижу смысла себя утруждать.

Гениальная тактика — сначала что-то ляпнуть, а потом заявить, что не видишь смысла объяснять.

сначала что-то ляпнуть, а потом заявить, что не видишь смысла объяснять

В случае, если речь идёт об интеллекте собеседника, это единственная верная тактика.

Чтобы и коту было ясно.

Это сложно. Вот Докинз расписывал так что и детсадовец поймет, а ты все равно не понял.

Ты суть раскрой.

Суть в том что далеко не всем участкам днк нужно сохранять последовательность неизменной. Теломеры например при каждом делении укорачиваются.

Так, мол, и так, вот таким вот образом ген уменьшает вероятность собственной репликации в угоду чему-то

А вероятность репликации всегда ограничивается сверху. Даже у вирусов. Не говоря уже о генах-суицидниках. Вот есть гены, которые с некой вероятностью просто убивают клетку на ровном месте (в том числе и себя). При этом вроде и не бедствуют. Разгадка простая - чтобы быть живым вовсе не обязательно быть оптимальным. Достаточно не умереть до того, как факт жизни будет зафиксирован.

Какую работу вы бы* предпочли, более полезную, или лучше оплачиваемую?

Я бы предпочел не работать.

есть гены, которые с некой вероятностью просто убивают клетку на ровном месте (в том числе и себя)

Попячься, дяденька. Нас интересуют гены, а не клетки. Имеет значение только то, сумел ли он реплицироваться. Именно в этом смысле ген эгоистичен. Нет никакой разницы, пусть он дает организму +100500 ко всем статам или убивает его через минуту после репликации, но если он пожертвовал своей репликацией — его история на этом заканчивается. Всё.

Так как ген может жертвовать своей репликацией и остаться существовать?Тут замешан астрал? %)

Идея понятна. Но там говорится о тех, кто изначально решает прикладные задачи, и о том, какой путь они выбирают, когда возникает потребность познания чего-то основополагающего. Тот путь и научный путь, это несколько разные вещи, которые, думаю, смешивать не следует. Первый пытается выяснить предназначение, второй — как это всё работает. Второй выглядит труднее, а что касается вопроса, зачем в него вообще влезают, думаю, затем, что все живые существа устроены так, что им хочется (по крайней мере, части популяции) узнавать что-то новое.
Я знаю, что это написано криво.

Нас интересуют гены, а не клетки.

нет клетки - нет гена.

Нет никакой разницы, пусть он дает организму +100500 ко всем статам или убивает его через минуту после репликации, но если он пожертвовал своей репликацией — его история на этом заканчивается. Всё.

мальчик, тебе сколько лет?

Так как ген может жертвовать своей репликацией и остаться существовать?

Я тебя в теломеры уже третий раз тыкаю - они каждую репликацию жертвуют своим кусочком. Тем не менее клетка _в_целом_ теломеры наращивает по необходимости.

нет клетки - нет гена.

Судьба клетки «интересует» ген только в той мере, в которой это касается его репликации. Эгоизм.

Я тебя в теломеры уже третий

раз тыкаю

Новый организм наследует короткие теломеры? Правда?

мальчик, тебе сколько лет?

Я знал %)

жертвуют своим кусочком

До тех пор, пока ген передается потомкам как есть, ни о каких жертвах речи не идет. Его цель полностью достигнута, а в клетке с ним может происходить что угодно. При соблюдении условия выше.

Ну и вообще, это все были всего лишь тонкие намеки на толстые обстоятельства, которые таковы: эгоизм — вполне нормальное явление, все люди по природе своей в некотором смысле эгоисты; существуют механизмы кооперирования эгоистов, обладающие высокой эффективностью, как на уровне клеток и генов, так и на уровне людей и обществ.

Представь себе программу, которая вместо выполнения возложенной на нее задачи будет постоянно уступать ресурсы другим программам. Такой как бы альтруист. Не знаю, как ты, но у меня она не прожила бы и дня %)

Судьба клетки «интересует» ген только в той мере, в которой это касается его репликации. Эгоизм.

Эгоистичная репликация за короткое время приводит клетку, и следовательно ген, к гибели. Поэтому скорость репликации ограничивается неким клеточным полицейским, коему гены сдают свои идентификаторы. Это уже не эгоизм а «жизнь» в «обществе».

Новый организм наследует короткие теломеры? Правда?

Теломеры это такой Кенни. Постоянно убивают, но возрождается, причем не сам, а с посторонней помощью.

эгоизм — вполне нормальное явление, все люди по природе своей в некотором смысле эгоисты

Речь-то не об «эгоистов в неком роде». Так можно утверждать что и все люди в какой-то мере гомосексуалисты например. Подменяем понятие на ходу и вуаля - доказательство.

существуют механизмы кооперирования эгоистов, обладающие высокой эффективностью

например массовые расстрелы

Представь себе программу, которая вместо выполнения возложенной на нее задачи будет постоянно уступать ресурсы другим программам.

Вообще-то в одной из глав «эгоистичного гена» доказана эффективность такого поведения. Сначала в группе начинают лидировать «око за око». Когда носителей схемы «око за око» становится абсолютное большинство, выгодной становится схема «возлюби врагов своих». Ну а потом появляются эгоистичные м-даки, которые все портят и цикл начинается заново. Такое квазистационарное состояние.

Не знаю, как ты, но у меня она не прожила бы и дня %)

Потому что у тебя моск двухнейронный

До тех пор, пока ген передается потомкам как есть, ни о каких жертвах речи не идет.

Alu-элемементы «как есть» не передаются, теломеры тоже постоянно обновляются. Вообще в достаточно сложных геномах есть куча горячих точек - своего рода зоны контролируемого хаоса, без которого функционирование действительно сложных систем невозможно.

Ты за битами не видишь программы, за генами организма и за деревьями леса.

Эгоистичная репликация за короткое время приводит клетку, и следовательно ген, к гибели.

Гм. Так ведь другой нет %)

Это уже не эгоизм а «жизнь» в «обществе».

Я вот пытаюсь тебе втолковать, что одно другого не исключает. Все «общественные функции» ген исполняет исключительно в своих, уже нам известных, интересах. По-другому он и не может, в конце концов, ведь мозгов-то у него нет %)

Я в курсе за теломеры. Это, думаю, как раз тот случай, когда хоть тушкой, хоть чучелком, но проскочить.

Ты за битами не видишь программы, за генами организма

Речь вообще была изначально о людях. Которых кое-кто не видит за «обществом» и «коллективом».

Вы зашли на очередной круг, и мне это стало надоедать. Поэтому идите-ка вы почитайте про то, чем верифицируемые теории хуже фальсифицируемых, а потом проследите за своими рассуждениями и (тут самое сложное!) немного подумайте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Редукционизм

Подменяем понятие на ходу

Вот-вот-вот. Я понял, в чем у нас загвоздка. Ты, говоря об эгоизме, имеешь в виду паттерн поведения, который было бы лучше назвать «отказ от сотрудничества», а я имею в виду преследование собственных интересов как основу любой деятельности. «Интересы» и «деятельность» можно при этом понимать довольно широко.

доказана эффективность такого поведения.

Ну точно, так и есть. Что отказ от сотрудничества есть плохая идея, я и не спорил. Я лишь заметил, что сотрудничество осуществляется для достижения каждой стороной своей эгоистической выгоды, в каком бы виде она ни проявлялась.

Поэтому массовые расстрелы — это не сотрудничество.

мне это стало надоедать.

Мы с вами вроде попрощались уже, мистер Вы-слишком-тупы-чтобы-понять?

Существует две крайности в точке зрения на людей и общество. Одна из них это совок. Человек винтик. Это то, чего ты боишься и от чего бежишь. Вторая это пендосия. Где человек это герой. Борется с системой. И что самое характерное, побеждает.., ну по крайней мере в кино. Эти неруси не понимают что один в поле не воин, их просто мало жизнь пожевала. И это то, во что ты стремишься вляпаться.

Но для жизни крайности смертельны. Жизнь это по сути равновесие, гомеостаз.

выгодной становится схема «возлюби врагов своих».

О чем я тут и распинаюсь. Ей следуют не от высокой морали, а потому, что она _выгодна_ для следующих ей. Которые остаются, как и были, стопроцентными эгоистами. Эгоистичными кооператорами.

А тому, кто заявляет, что он не преследует своих интересов, следует плюнуть в глаз, потому что он лжет.

Эти неруси не понимают что один в поле не воин

Не обольщайся — все они понимают %)

Какую работу вы бы* предпочли, более полезную, или лучше оплачиваемую?

А вот даже не знаю. Я еще не работал по ТК (т.е. официально) так, чтобы мне это нравилось, по ТК работал всего пару раз, было ужасно и больше не хочется. Пытаюсь найти адекватный способ найти достаточно средств как нибудь по другому, законно уж или нет, мне всё равно. IT хоть и мое хобби уже много лет, и моя учеба сейчас, но я не знаю, насколько мне было бы комфортно заниматься этим ежедневно без перерыва, а качество всё таки на первом месте.

Сколько стоит ваше ЧСВ?

У тебя столько нет :)

А компьютеры работают потому что напряжение подали.

Это вообще не объяснение.

Ей следуют не от высокой морали, а потому, что она _выгодна_ для следующих ей.

Ты опять забываешь про временную шкалу. В каждом конкретном раунде «моральный» огребает больше, но в целом огребает меньше. Эгоистичным же называют поведение, дающее кратковременную выгоду невзирая на последствия для окружающих. Если же поведение не дает выгоды непосредственно, но дает выгоду через повышение конкурентоспособности группы, в которую индивид входит, то такое поведение называют альтруистическим.

Поэтому массовые расстрелы — это не сотрудничество.

Согласно Гоббсу - сотрудничество.

в каком бы виде она ни проявлялась.

ты понимаешь что это делает гипотезу нефальсифицируемой?. Ну а на практике - смотри анекдот про водку.

PS Вообще догмат про прямую корреляцию личной выгоды и общественной носит даже не политический а религиозный характер. Это адаптация идеи б-гизбранности для не-евреев. Поэтому собственно все омериканские неоконсерваторы являются такими мракобесами. Ну а российские либерасты очень неумело под них косят.

А компьютеры работают потому что напряжение подали

Не только, но в том числе. А если не подали — то таки да, не работают %)

Это вообще не объяснение

Это поясняет, что орущие «во всем виноваты чортовы эгоисты!!11», мягко говоря, неправы. Виноваты, как всегда, не эгоисты, а идиоты, не понимающие взаимных выгод сотрудничества.

К примеру, леваки, мечтающие развалить работающую систему общественного сотрудничества (расширенный порядок) до основанья, а затем построить взамен систему общественного принуждения.

Не только, но в том числе. А если не подали — то таки да, не работают %)

Компьютер может быть и пневматическим, механическим, фотонным или биохимически. Так что електричество здесь перпендикулярно.

Виноваты, как всегда, не эгоисты, а идиоты, не понимающие взаимных выгод сотрудничества.

Как раз эгоистами и зовутся идиёты вроде тебя.

а затем построить взамен систему общественного принуждения.

Нынешний порядок и держится на системе общественного принуждения.