LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Зачем нужны аксиомы?

 ,


1

1

Привет всем. Созрел вопрос: а зачем вообще нужны математические или иные аксиомы? Сейчас они трактуются учащимся как «основания математики, из которых все вытекает», но что из них вытекает? Возможно ли пользуясь только аксиомами сформулировать, скажем, теорему Пифагора? Не доказать, а именно открыть, сформулировать. А если нет, то какой тогда прок от таких оснований в деле накопления новых знаний?

Дискасс.

//З.Ы. По первым итогам обсуждения: Олег Акимов утверждает, что знания не выводятся из каких-то принципов, а чуть ли не визуально конструируются исходя из жизненного опыта человека и его здравого смысла. Таким образом, нужно обучаться новым знаниям не через заучивание постулатов, а через живой опыт. Помогал ли вам такой подход в вашей работе / учебе? Каков был КПД в вашем случае?

★★★★★

Последнее исправление: LongLiveUbuntu (всего исправлений: 1)

толсто, и язабан

qnikst ★★★★★
()

Сейчас они трактуются учащимся как «основания математики, из которых все вытекает»

прям как церковь. математика - яд, берегите ребят.

x0r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от krakatau

Разница существенная - доказываешь ты уже ясное для тебя утверждение, в случае открытия ты должен до него додуматься.

То есть понять что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы и объяснить почему это так - не одно и то же.

LongLiveUbuntu ★★★★★
() автор топика

Аксимоматика, условно говоря, задает те правила, опираясь на которые ты строишь свою теорию.

Так можно ввести свои операции умножения и деления и построить на этом свою теорию вычислений.

Т.е. теоремы существуют только в рамках некоторой аксиоматики, а аксиоматику ты можешь придумать сам какую угодно, но лучше постараться сделать ее непротиворечивой.

trex6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cdshines

Нам не давали оснований математики, только Канторову теорию множеств в матанализе (позднее теорию функций).

Это самый низкий уровень вроде. Вопросы обоснования и вывода не помню чтоб рассматривались.

LongLiveUbuntu ★★★★★
() автор топика

Ознакомся с мнением Александра Степанова на эту тему.

зы. аксиомы нужны для вычленения из уже наличного - некоторого набора утверждений из которого можно при наличии набора правил вывода(тоже полученого анологичным путём) востановить исходный набор ( а ещё круто если в процессе вычленение расширить такой набор сохраняя взаимосогласованность).

печаль что в школе с математикой ознакамливают как с «законом божьим»

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от trex6

извини но мнение толи его(Степанов А.) толи им цитируемое:

математик-реальне-учёный начинает с теорем (гипотез) аксиомами заканчивают построение теории в которой исходная теорема истина и аксиомы сведены к общеизвестным.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

поговорим, что конкретно тебя инетересует? Мне правда придётся вспомнить то, что я проходит ~5 лет назад и не использовал, так что могут быть сильные задержки в ответах.

qnikst ★★★★★
()

Не доказать, а именно открыть, сформулировать.

Допустим, тебя осенило и ты сформулировал клёвую теорему. Чтобы быть уверенным в том, что что твоя догадка верна, необходимо доказать истинность этой теоремы. Любое доказательство в математике опирается на аксиомы.

Сейчас они трактуются учащимся как «основания математики, из которых все вытекает», но что из них вытекает?

Свойства математических объектов вытекают. Утверждения, которые истинны в одной системе аксиом, запросто могут быть ложны в другой системе аксиом.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

чем вывод отличается от доказательства?

qnikst ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Ну и что? Ты в школе не учился? Начиная с младших классов среднего звена давались аксиомы, по которым потом строились теоремы, по которым строились теоремы, по которым...

Погугли Геделя и приходи обратно - будешь троллить лор неполнотой непротиворечивых формальных систем, это примерно такого же уровня целесообразности и осмысленности дело :D

cdshines ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

мы решаем задачу из задачника?

или

мы обнаружили(отдельный разговор как) некоторое утверждение которое хотим доказать совместимо с известной нам системой утверждений.

во втором случае обычно получают лемы лемы и через год/века получают либо доказательство истиности исходного утверждения либо доказательство ложности либо ортогональность(ха ха ха привет новая аксиома) либо задача всё ещё не решена ( и это может быть родовым свойством ибо задача остановки :) )

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Надо сначала договориться о том, что будет считаться первоначально известным. Иначе получатся логические петли, типа теорему А доказываем на основе теоремы В, а теорему В доказываем на основе теоремы А.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я математик-прикладник.
КубГУ, ФПМ.

Просто ужасно. Вашу шарагу можно с чистой совестью разогнать: там ничему не учат.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я не хочу доказывать теорему, я хочу ее вывести из аксиом. Или они на это в принципе не способны?

Ты не убунтушник. Я тебя разоблачил. Ты скрытый поклонник LFS!

Можно, но промежуточные теоремы и леммы не зря доказывают. Использование продукции высокой степени переработки гораздо удобнее, чем самому всё конпелять.

om-nom-nimouse ★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Тышто, там готовят математических бунтарей! Не забивайте энтузиазм у нашего мальчика, он вашу науку еще двигать будет своим критическим умом!

cdshines ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Это метод изучения, я же вообще про аксиоматику говорил.

Мне кажется, что самое важное для юного математика понимать, что аксиомы могут быть какими угодно. Но все же лучше, если они имеют что-то общее с реальным миром, иначе теория, построенная на них, будет просто забавной игрушкой. Хотя современаня история, ЕМНИП, знает случаи, когда такие вот забавные теории-игрушки в итоге находили свое место в физике.

trex6 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

для этого вроде как в 1960-ых всякие солверы вояли.

а так кури Рассела и Уйтхеда там как раз всё с аксиом.

говорят доказательство что 2+3=3+2 там где то в середине 1 тома.

qulinxao ★★☆
()

А если нет, то какой тогда прок от таких оснований в деле накопления новых знаний?

Прока нет, взял другие аксиомы — получил другие теоремы и другую математику. Математика — это не «знания», а язык описания абстракций, которые могут быть (или не быть) полезны для описания моделей в естественных науках.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

ну ппц...

из аксиом впринципе можно вывести все что угодно, смотря что ты обьявишь аксиомой.

Чтобы использовать какое либо действие или «закон» в математике, его сначала надо даказать или вывести из уже даказанных, а для этого надо на что-либо опираться, то есть что заведомо верно, но это что-то должно быть тоже даказанно или выведенено из заведомо верного, и тд. получается бесконечная рекурсия. вот тут и вступают в игру аксиомы. мы «обьявляем» что это верно, и на основании «обьявленного» мы все даказываем и выводим, но то что мы «обьявили» не даказанно.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Допустим, геометрии.

Если ты не знал то существует очень много различный геометрий (и они все основаны на различных аксиоматиках), и то что параллельные не пересекаются это только одна из теорий.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

Самой характерной и обязательной чертой научного метода является базирование области научного описания мира (абстракции) на факте (или системе фактов), который всегда воспроизводится в условиях, ограничивающих эту область. Таким фактом должно быть описание (формализация) взаимоотношений, взаимосвязей некоторых выделенных процессов в мире или — закон природы, описывающий эти взаимосвязи. Он может описываться математически, как законы Ньютона, или иметь нематематическую, но не менее строго определённую терминологию.

В аксиомах никогда не включаются логические цепочки, доказательства и построения. Аксиомы — чистое описание тех фактов, существование которых имеется основание считать эмпирически доказанными, для чего имеются описание опыта и методика проведения этого опыта, в котором это всегда подтверждается. Поэтому в аксиомах (естественно, в их описаниях) никогда не фигурируют абстракции, не имеющие прямого соответствия с какими-то свойствами мира.

Deathstalker ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я не хочу доказывать теорему, я хочу ее вывести из аксиом.

Фантазии тебе не занимать. Все предположения, вытекшие в последствии в теоремы основаны на определенной аксиоматике.

// Теперь ясно зачем вам отдельный факультет.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

эээ.

обычно континиум утверждений совместимых с интересным набором аксиом и правил вывода больше конечного и перечислить все слова в таковом алфавите вечно.

qulinxao ★★☆
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Я не хочу доказывать теорему, я хочу ее вывести из аксиом.

Формальный вывод из аксиом это и есть доказательство истинности.

Или они на это в принципе не способны?

Какой мрак :(((( http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_разрешения

Manhunt ★★★★★
()

Зачем нужны аксиомы? [математика], [не понимаю]

Человек много лет с апломбом и чудовищной наглостью высказывал «умные» мысли по самым разнообразным темам, боролся с кровавым режимом модераториала, имел мнение по всем вопросам. А оказалось что его образование находится на уровне Шарикова Полиграф Полиграфыча - очеловеченной собаки.

Вот именно так, дорогие мои сограждане, выглядит натуральный п*****ц.. С фамилией и именем.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Допустим, тебя осенило и ты сформулировал клёвую теорему.

Чтоб сформулировать клёвую теорему уже_надо_мыслить в определенной аксиоматике.

J ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

В этом тебе помогут учебники по геометрии.

quowah
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

В принципе, возможно, как-нибудь перебирая следствия, получающиеся из набора аксиом, следствия из этих следствий и т. д., получить какую-нибудь теорему, но вряд ли она была сформулирована таким образом. Скорее всего, кто-то задался вопросом «А верно ли, что Х?», а потом уже при попытке доказать Х нашел нужную последовательность утверждений

BlackHawk
()
Ответ на: комментарий от Deathstalker

к чему ваша копипаста?

аксиомы вообще необязаны :

Поэтому в аксиомах (естественно, в их описаниях) никогда не фигурируют абстракции, не имеющие прямого соответствия с какими-то свойствами мира.

man байку про Гильберта и замену «точек» и «прямых» на кружки и чёто-ещё.

чисто как контр-пример утверждению , что в аксиомах обязаны фигурировать абстакции имеющие прямое соответствие каким либо свойствам мира.

qulinxao ★★☆
()

Пифагор посмотрел на тебя, надменно оттопырив нижнюю губу и, уперев левую руку в поясницу, презрительно хмыкнул.

pikwik ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.