Ну как бы да. Я хоть и не переношу кеды - с удовольствием читаю анонсы релизов, и вижу, что спорных решений принимают минимум, а исправления и улучшения как раз на каждом шагу. Полная противоположность GNOME. Но так уж сложилось, что GNOME после серьезного допиливания для меня юзабелен, а с кедами, сколько ни настравай, это не прокатывает.

Щас она тебе ответит: «это настраеваемость, а не функциональность111»

Я тебе уже сколько раз писала: я не упрекаю тебя в том, что ты чего-то не делаешь.

Но я не понимаю как ты, осознавая в принципе трудности ведения серьезных проектов и проблемы взаимодействия разработчиков с сообществом и сам отказавшись брать на себя эти трудности, умудряешься регулярно проявляться в тредах подобных этому и клеймить позором по сути коллег по несчастью, которые с этими трудностями живут и справляются.

То есть как ты умудряешься так участвовать в разговорах о каком-то неуважении и прочем, когда сам же должен понимать насколько это эфемерная штука и насколько вообще-то сложно балансировать между запросами пользователей, своими идеями и качеством проекта как такового, и как эти сложности растут с развитием проекта и превращением его из наколенной поделки в нечто используемое тысячами людей.

Ты не поверишь...

Как бывший фанбой GNOME

Гном - это цельное продуманное окружение

Если бы оно не разваливалось от релиза к релизу - согласился бы. А пока темы, расширения и даже раскладка превращаются в кактус после обновления - это не продуманное окружение, а нечто, сделанное «здесь и сейчас», безо всякой оглядки на будущее.

Таких ситуаций как в XFCE, где галочка на первой вкладке списка настроек противоречит галочке с третьей вкладки и об этом нельзя узнать не погуглив, в гноме нет.

Согласен. Но Xfce можно обновить с какого-нибудь бородатого релиза 2008 года до текущего, и продолжить пользоваться, не сделав ни единой настройки. Гном таким похвастаться не может, к сожалению.

Дело в том, что с точки зрения комунити СПО, ты не является пользователем СПО. В это всё и упирается.

(Всякие гномы рассматривать не будем, т.к. хотя они формально и ратуют за «простого человека», но раз ты им ничего не должен, то кинуть они тебя могут как угодно.)

И кнопку закрывания окна ещё на другую сторону перенести, как же без этого.

В этом и заключается проблема.

Это реально удобнее, попробуй.

Лично я сбежал с Гном 3 сразу же после того как обнаружил, что ни поменять тему, ни настроить шрифты, ни установить дополнительные апплеты я уже не могу.

Апплеты-то за что?

клеймить позором по сути коллег по несчастью, которые с этими трудностями живут и справляются

Это твоё восприятие. Я высказываюсь относительно технических решений, которые считаю неправильными. Если для тебя мнение о наличии ошибок является «клеймить позором», что-то в консерватории не так.

То есть как ты умудряешься так участвовать в разговорах о каком-то неуважении и прочем, когда сам же должен понимать насколько это эфемерная штука и насколько вообще-то сложно балансировать между запросами пользователей, своими идеями и качеством проекта как такового, и как эти сложности растут с развитием проекта и превращением его из наколенной поделки в нечто используемое тысячами людей.

Наверное потому, что у меня перед глазами много других людей в индустрии, глядя на которых охватывает гордость за человечество, а не чувство досады, как при виде типичных тредов в багтрекере gnome. Не нужно самому иметь организаторские способности Гитлера, чтобы осмеливаться высказывать суждения о его политике.

что с точки зрения комунити СПО, ты не является пользователем СПО

То есть если у меня какие-то особые взгляды на то, каким должен быть интерфейс десктопа, то я уже не являюсь тем самым average Joe, которого любые шрифты и темы устроят, и на меня можно плюнуть, несмотря на все донейты и багрепорты, я правильно понимаю? Как же все печально... но скажи, а где оно не так? В венде (привет, KB2859537, тебя еще не убрали из Windows Update?)? Или в Mac (привет, iOS 7)? Не только ведь в СПО такое наблюдается, к сожалению. И кстати, упомянутые мной кеды продолжают жить, и не мучают своих юзеров ни багами, ни маразмом.

Ещё когда релизился Gnome 3.0 и стали появляться первые желающие все раскрасить, было официально заявлено что стабилизация API для расширений и тем будет не раньше релиза 3.8. И это обещание гномеры вполне сдержали.

Про раскладку на лоре любят писать про то, что гном «выпилил» Alt-Shift, но на самом деле просто как раз до релиза 3.8 в гноме последовательно вычищались куски legacy-кода, оставшиеся со второго гнома. И раскладка не была «выпилена» ради выпиливания, просто система раскладок была переработана и по сути переписана с нуля. Поэтому те же клавиши-модификаторы для переключения раскладок в прошлом релизе не были реализованы не по дизайнерскому решению, а по нехватке времени у разработчика.

Потом конечно в баг пришел Mattias Clasen со свойственной ему «а это и не нужно» мантрой, но народ подсуетился, проявил активность и в итоге сейчас эти клавиши поддерживаются из коробки.

И если подумать как бы этот Clasen не раздражал, на самом деле такие люди тоже в проекте нужны, также как Ульрих «Stop Reopening» Дреппер и многие другие одиозные личности.

а не относятся к нему, как к послушному инструменту, который надо освоить.

В противном случае им придется писать более толстые, обстоятельные и дотошные user guide. Не programmer и/или administrator, а именно user guide подчеркиваю.

Этого не шибко жалует ни один программист. И уж тем более этого не жалуют программисты Гнома

Ну да, техничность твоих высказываний в этом треде просто зашкаливает.

я правильно понимаю?

Не. Если у тебя какие-то особые взгляды на то, каким должен быть интерфейс десктопа, то идешь и запиливаешь собственный десктоп. А потом кто-то говорит «ArtKun прикольную штуку придумал, сделаю-ка локализацию на немецкий». А другой говорит «вот эта твоя фишка сочетается с вот этой моей фишкой в такой-то программе, давай запилим для неё соглашение, чтобы одни и те же конфиги переиспользовать?» А третий просто идёт и пакетирует под любимый дистрибутив.

Так из хаоса рождается инфраструктура СПО.

Соответственно, если ты не умеешь или не хочешь программировать, то только используешь готовое. Но раз пользы от тебя нет, то и на мнение участников ты повлять не можешь, кроме как методом «сделайте позязя, христа ради».

А то, что делают гномеры, это не СПО в исходном понимании, поскольку они не для себя его пишут, а для какого-то воображаемого пользователя.

коллег по несчастью

ты только что обозвала geekless'а коллегой гномодевелоперов? звучит оскорбительно :D

превращением его из наколенной поделки в нечто используемое тысячами людей.

это в гноме так раньше было. а щас они превратили проект, который использовали тыщи людей, в наколенную поделку.

Я все это прекрасно понимаю, как уже упоминал - являюсь бывшим фанбоем :)

Я веду речь немного о другом. Если гномовцы рассчитывают на среднего пользователя - нельзя ЛОМАТЬ вещи. Раскладка, возможно, сейчас работает изкоробки - но что делать моему другу, живущему напротив, когда он обновит Fedora с 17 до, скажем, 19? У него отвалится раскладка, которую он настроил несколько лет назад при установке и тут же забыл; темы и расширения, которые также поставил год назад и уже забыл, что из этого расширения, а что - часть GNOME? Лезть на форумы, гуглить?
Еще раз - я прекрасно понимаю, что это СПО, никто ничего не должен, а разработка - сложная вещь, но это не лишает меня право критиковать конечный продукт, верно? Если юзер обновляется, он ожидает увидеть улучшения, а вместо этого видит ошибки и перекошенный интерфейс. Скажи, в какой вселенной это нормально?

Ну да, техничность твоих высказываний в этом треде просто зашкаливает.

Может ты хочешь поговорить про объектную модель виндового шелла? Или про уместность JS с точки зрения уменьшения связности кода? Или эргономику управления окнами? Я готов отстаивать любое своё мнение, пока мне не покажут его ошибочность. Но нет, ты же рассказываешь истории про «клеймить позором». Про «клеймить позором», извини, мне не интересно.

Это всё классно, но смысла в поднятии одной и той же темы тоже ноль. Одни и те же личности, почти одни и те же комментарии - тоже мало интересного...

Снова настраиваемость как функциональность преподносится.

Щито? Мадам, в русском языке такое предложение чаще всего заставит зрителя со смешком покрутить у виска. Ну вы же понимаете?

Еще раз - я прекрасно понимаю, что это СПО, никто ничего не должен, а разработка - сложная вещь, но это не лишает меня право критиковать конечный продукт, верно? Если юзер обновляется, он ожидает увидеть улучшения, а вместо этого видит ошибки и перекошенный интерфейс. Скажи, в какой вселенной это нормально?

<альфа моде он>Как ты смеешь критиковать этих святых людей, ведь они только делают для тебя и для человечества! Кстати, в новом релизе в гном запилили интеграцию с очередным новым ненужносервисом! Мне всё очень нравится! А вы только критиковать можете!</альфа моде офф>

превратили проект, который использовали тыщи людей, в наколенную поделку

Это кстати один из мифов рожденных на лоре. Если выйти за пределы лоросообщества, там всё несколько иначе - и арчеводы уважают системд, и разработчики ядра сидят на гноме, и гентушники участвуют в апстримной разработке т.д. и т.п. )

Конечно переход на гном 3 - это серьезное потрясение, и технически очень сложно организованный переход и психологически, и перегибы там есть, которые сильно раздражают. Но говорить о том, что «всё, никто не любит гном» нельзя. Они кстати и финансирование набрали в последней кампании. А вот куда дальше это покатится будем смотреть.

По мне так основная проблема гнома сейчас - это вовсе не пользователи и фичи, а монолитность, к которой они стремятся и из-за которой могут разругаться с кдешниками и остальными. И даже не знаю что печальнее будет - провал этого стремления или успех.

ни настроить шрифты

Поначалу было печально со шрифтами в шелле (до 3.2, вроде), но уже года два всё хорошо. В отличие от, например, KDE, в котором шрифты в плазме рендерятся не так, как в виджетах. С приходом Qt Quick 2 будет вообще атас, как в венде 8 с DirectWrite.

Вкратце: шрифты - одна из основных причин использования гнома для меня.

установить дополнительные апплеты я уже не могу.

А расширения не? Они в целом гораздо более гибкие, чем апплеты, и вписываются гармоничнее.

Конечно переход на гном 3 - это серьезное потрясение, и технически очень сложно организованный переход и психологически, и перегибы там есть, которые сильно раздражают.

Дежавю. Хроники советских газет. Духовные скрепы, овощи и рожь.

Какова целевая аудитория проекта?

Не лишает, критикуй. :)

Но абстрактное «нельзя ломать вещи» никогда не работает в реальной жизни. И это абсолютно нормально. Если обновление чинит баг, но ломает костыль, который был кем-то приставлен к этому багу ранее, его всё равно нужно делать.

Ну либо дождаться выхода CentOS 7 и забыть об обновлениях лет на 10-15.

арчеводы
разработчики ядра
гентушники

Вот-вот. Ну не могут нормальные люди Gnome 3 использовать, только девиация, только хардкор.

Вообще-то не понимаю. Но вы покрутите, если вам от этого легче )

Ну в самом начале в Убунте у меня была классическая сессия (Gnome 2.32), а с версии 11.10 появились вполне годные индикаторы, которые заменили прежние плагины.

Ок. Настраиваемость - неотделимая черта функциональности. Очень часто даже превалирующая. Не бывает функциональных, но лишенных настроек программ.

Это реально удобнее, попробуй.

Мне вот удобнее окна из режима Overview закрывать.

И дефолтные настройки шрифтов гнома меня полностью устраивают, наоборот каждый раз непонятно почему в xfce они куда-то разъезжаются. И когда второй монитор подключается и отключается автоматом, а не в через xrandr так тоже удобнее.

И апплеты я не использую, а набор из пяти расширений который у меня стоял выкинут после последнего апдейта за ненадобностью. Стоит правда уведомления от пиджина обратно прикрутить.

Такие дела.

ты хочешь поговорить про объектную модель виндового шелла? Или про уместность JS с точки зрения уменьшения связности кода?

Про JS, пожалуйста. Конечно, JS говно, и лучше бы там был Python, но что не так?

но что не так?

Провоцирует обмазываться хаками через средства интроспекции вместо использования чётко разграниченных интерфейсов.

А то, что делают гномеры, это не СПО в исходном понимании, поскольку они не для себя его пишут, а для какого-то воображаемого пользователя.

У тебя странное понимание СПО. Для меня СПО - это то ПО, которое я могу свободно использовать и модифицировать. GNOME просто идеально вписывается.

(пожимая плечами) И причем тут JS? Если средства интроспекции _приходится_ использовать вместо описанных интерфейсов, это плохо; но само использование внутреннего скриптового языка - это нормально.

Ну не могут нормальные люди Gnome 3 использовать

Баян.

_приходится_

Ну ты же знаешь этих индусских прикладников... :D Все грабли должны быть надёжно заперты, иначе они наступят последовательно на все.

никогда не работает в реальной жизни. И это абсолютно нормально.

Почему же тогда я обновил Android 4.0, вышедший два года назад, до текущего 4.3 без единого косяка? Почему мой друг использует iPhone 4 с момента выхода, имеет последнюю iOS и ни разу не делал reset? KDE тоже не ломается при обновлениях где-то с 4.3. Про Mac OS X вообще молчу, те годами без переустановок живут, при наличии прямых рук. Я вполне прощу, если мне придется сделать сброс при выходе Android 5.0, или сделать пару настроек при выходе GNOME 4. Но если такое придется делать с каждым релизом, и при этом ни в анонсе релиза об этом не сказано - это уже не нормально.

Официальный способ

There are a lot of topics here; you will want to see
GnomeShell/Development at a minimum. Specific to extensions,
you will likely employ two primary techniques for hooking into
the shell core.

    GObject signals: For controlling the user interface,
hooking into signals is flexible and non-destructive.
    Monkey patching

Monkey patching, да.

толстые, обстоятельные и дотошные user guide.

Это было бы замечательно

В противном случае им придется писать более толстые, обстоятельные и дотошные user guide. Не programmer и/или administrator, а именно user guide подчеркиваю. Этого не шибко жалует ни один программист. И уж тем более этого не жалуют программисты Гнома

Ну конечно. Ребята, работащие над openbox, nginx, gcc и кучей других программ пишут «толстые, обстоятельные и дотошные user guide». А гномеры особенные, мы их должны любить просто так. Потому что ведь написание манов «никогда не работает в реальной жизни. И это абсолютно нормально.»

Как в Gnome 3.4 сделать Thunar ФМ по умолчанию Ржу.

Почему же тогда я обновил Android 4.0, вышедший два года назад, до текущего 4.3 без единого косяка?

потому что тебе повезло? и потому что в андроиде физически нельзя наставить костылей сравнимого размера? угадай почему, кстати?

Вообще, я тоже гном без косяков обновляю. Потому что я немножко представляю какие костыли могут сломаться и почему их не стоит использовать. И не вижу ничего зазорного в том чтобы поставить переключение раскладки на CapsLock.

А есть полно людей которые умудряются складывать свои костыли в /usr/share несмотря на то что им неоднократно было сказано что исправленные ими файлы будут затерты обновлениями. Или в /usr/lib/ Ведь это быстрее чем скопировать тему в пользовательский каталог или системный файл в /etc и править там. Кто-то и конфиг груба правит в /boot, а потом удивляется сюрпризам и неожиданностям.

Люди из разряда «я ничего не умею и не понимаю, и разбираться не хочу, но мне очень нужно чтобы заголовок окна был синим цветом» к сожалению умеют пользоваться гуглом ровно до такой степени, чтобы суметь отстрелить себе какую-нибудь важную часть, но не уметь её приставить обратно. Ну и потом громко жаловаться в форумах о том, что не готов для десктопа и всё такое прочее.

угадай почему, кстати?

Пока ты не расскажешь, никак не угадать.

А есть полно людей которые умудряются складывать свои костыли в /usr/share несмотря на то что им неоднократно было сказано что исправленные ими файлы будут затерты обновлениями. Или в /usr/lib/ Ведь это быстрее чем скопировать тему в пользовательский каталог или системный файл в /etc и править там. Кто-то и конфиг груба правит в /boot, а потом удивляется сюрпризам и неожиданностям.

Пользователь плохой. Плохой и неразумный. И конфиги сам лезет править, скотина тупая. По рукам бы ему линейкой.

Люди из разряда «я ничего не умею и не понимаю, и разбираться не хочу, но мне очень нужно чтобы заголовок окна был синим цветом» к сожалению умеют пользоваться гуглом ровно до такой степени, чтобы суметь отстрелить себе какую-нибудь важную часть, но не уметь её приставить обратно. Ну и потом громко жаловаться в форумах о том, что не готов для десктопа и всё такое прочее.

Ты лучше расскажи что делать людям, которые составляют основу экосистемы линукса.

Я повторю вопрос, который ранее задавал: какая целевая аудитория проекта?

Пользователь плохой. Плохой и неразумный. И конфиги сам лезет править, скотина тупая. По рукам бы ему линейкой.

Именно так. Если пользователь лезет править настройки - он берет на себя ответственность за то, что он там себе настроил (привет гентоводам). И потом пытаться играть на том, что он бедный пользователь и не обязан ничего знать, уже неприлично.

что делать людям, которые составляют основу экосистемы линукса.

Это каким людям? И почему им потребовалось срочно что-то делать?

какая целевая аудитория проекта?

спроси у проекта

Я знаю примеры пользователей гнома, а не толкую содержание мыслей его разработчиков.

какая целевая аудитория проекта?

имхо:

• новички, которым дали линукс. с гномом.
• все, кому нравятся фичи гнома
• разработчики/профессионалы

Так, всё, я пошел ставить и тыкать гном.
Я тоже хочу уметь так задорно и весело плюваца.

Именно так. Если пользователь лезет править настройки - он берет на себя ответственность за то, что он там себе настроил (привет гентоводам). И потом пытаться играть на том, что он бедный пользователь и не обязан ничего знать, уже неприлично.

Давай подытожим. Гномеры:

• не могут обеспечивать приемлимую бесшовную миграцию с одних костылей на другие;
• не осиливают писать исчерпывающие user guides;
• не в состоянии обеспечить миграцию конфигурации между версиями.

Всё это «слишком сложно и не работает в реальном мире».

Мне напомнить тебе гораздо более важные и серьёзные проекты, которые все эти задачи успешно решают на протяжении многих лет? Или сама можешь перечислить системообразующие компоненты платформы?

Это всё к вопросу о том, «можно ли позволять себе плохо отзываться о».

Это каким людям? И почему им потребовалось срочно что-то делать?

Тем, которые пишут это наше СПО. Других людей тут просто нет.

спроси у проекта

У них походу бесполезно спрашивать — когда главный гномер утверждает, что они не пилят DE под тач-скрины, и тут же запиливают выделение текста для тач-скринов... так что меня интересует мнение лояльных пользователей.

Текст-то классический, но аргумент плохой, так как там явно сказано что текст вызван проблемами с nm и тем как он развивается. Однако сегодня nm самый простой, удобный и понятный для пользователя способ настройки сети. Причем не только на Linux, а и в сравнении с ближайшими конкурентами.

имхо:

новички, которым дали линукс. с гномом.
все, кому нравятся фичи гнома
разработчики/профессионалы

Во. А теперь вопрос, ради которого и задавался предыдущий. Сколько из всех этих замечательных людей будет пользоваться системой, разработчики которые буквально пару лет назад кинули большую часть своей аудитории? Где, простите, гарантии, что они не кинут снова и снова?