Машина тьюринга

откэшировали по самое нужное и в результате инженериоТМ с таблицами решений квадратных уравнений.

эээ полегче,

закон Ома вообще эвристика ибо область в которой это отношение «закон» не достаточна для всей практики даже постоянного тока ибо для «не нормальных(по величине)» токов появляются разные поправочные коэфициенты электро часть электромагнитного.

В курсе чего?

в курсе того, что «числа», это не просто какая-то абстракция, а вполне конкретный, жизненный инструмент. Даже комплексные числа. А тебе комплексные числа не нужны только лишь потому, что кроме яблок считать тебе пока нечего. Может и не нужно будет никогда, если ты будешь дворником или там поэтом.

Я понял твое объяснение, и АРГУМЕНТИРОВАННО показал, что твоя позиция не состоятельна, а пример высосан из пальца. Это не тру-инженерный подход.

ага, то, что на твоём предприятии всем насрать на реактивные токи? Да, это сильный аргумент. И твоё неумение вычислять нужное сечение — тоже весомо. Молодец. Убедил. А Земля не круглая, и не вращается вокруг Солнца потому, что

1. мне насрать

2. я не понимаю, как это может быть. Если-бы это было так, то Земля просто-бы улетела.

Хорошо — вот это Ъ, так!

Тогда нахрена ее учитывают, и в советские времена даже премии выдавали предприятиям за уменьшение реактивной составляющей.

И твоё неумение вычислять нужное сечение — тоже весомо.

Извини, но я лично расщитываю сечения, на своем предприятии. И пока не облажался ни разу.

Понимаешь, может мы с тобой составим ее лучше. А может она вообще не нужна, или избыточна, или частично ошибочна. Но мы не имеем право отступать от нее, если это часть нормативного документа. С этим г-ном в любом случае придется считаться в своих расчетах

нет. Не понимаю. Если таблица ошибочна, её исправляют. И со старым вариантом не считаются. Такое бывает, и довольно часто. Ну в смысле — на производстве.

Я вот что скажу. Образование вообще не при чем. Если человек от природы туп, никакие корки ему не помогут

это понятно. Просто нынешние корки очень дешёвые. Как советский диплом ПТУ.

Ты видимо не понимаешь о чем идет речь. Возьмем простейший пример. Вот прихожу я в контору в твою. Там надо менять проводку полностью. допустим там 5 80-ваттных светильников. Я точно знаю, что там пойдет 0.75 медь по нагрузке, на освещение. Но заглядываю в пуэ и вижу, что для помещений данной категории, минимально допустимым сечением является 1.5 медь. Вот тебе пример с твоим насчетом и реальностью. А на практике это все преобретает гораздо более уродливые и сложные формы.

закон Ома вообще эвристика ибо область в которой это отношение «закон» не достаточна

это ты — полегче. Закон Ома — никакая не «эвристика», а вполне правомерный легальный частный случай. И применять мы его имеем такое же полное право, как геометрию Евклида в землемерии. Да, Земля круглая, ну и что? Ошибка «на круглость» заведомо ниже ошибки входных и выходных величин. Также и ошибка на зависимость R от I тоже заведомо ниже в силовых сетях. Она будет заметна только если силовая цепь разогреется градусов до 600, а это УЖЕ авария. И совсем не из-за неточности закона Ома.

Тогда нахрена ее учитывают

дык объяснил жеж! Хотя реактивные токи не накручивают счётчик(сами по себе), они зато вполне существенно разогревают провода. Во первых это само по себе ведёт к накрутке счётчика (причём не только и не столько твоего!), а во вторых это ещё и вынуждает применять провода большего сечения(чем по твоим таблицам написано. Кстати есть специальные таблицы сечения с cos(fi)).

Пользы никакой реактивный ток не приносит, а вот вред — это всегда пожалуйста.

и в советские времена даже премии выдавали предприятиям за уменьшение реактивной составляющей.

повторяю: в наше время штрафуют за превышение. А ваш главный энергетик — типичный неуч.

Извини, но я лично расщитываю сечения, на своем предприятии. И пока не облажался ни разу.

мне жаль ваше предприятие. Впрочем, такое в Этой Стране скорее правило, чем исключение.

они зато вполне существенно разогревают провода.

Ты сам себе противоречишь. Абстрагируйся на секунду от своих цифр. Ты говоришь, что они нагревают провода. Это теплоотдача. Если бы мы могли достичь теплоотдачи не расходуя энергию мы получили бы вечный двигатель, мля. Тогда можно было бы изготавливать обогреватели которые дают халявное тепло. Просто подумай над ЭТИМ.

Я точно знаю, что там пойдет 0.75 медь по нагрузке, на освещение. Но заглядываю в пуэ и вижу, что для помещений данной категории, минимально допустимым сечением является 1.5 медь.

ну значит ты чего-то не учёл. Например того, что к лампочкам я подключу по розетке, а в розетки воткну по чайнику. И твоё 0.75 квадрата сгорит нафиг когда карта ляжет так, что одновременно включат 3 чайника + все лампочки. Вот потому и ставят такой запредельный запас. 2 квадрата не ставят сам знаешь почему — оно сгорит уже после того, как вырубит автоматы защиты.

А на практике это все преобретает гораздо более уродливые и сложные формы.

всё проще. Просто в облаках витать не нужно. Если юзеру поставить автомат на 5А, то этот юзер будет включать нагрузку не более (но и не менее) 5А. И если твоя проводка не рассчитана на эти 5А — то виноват в fuckup'е будешь ты.

Например того, что к лампочкам я подключу по розетке, а в розетки воткну по чайнику

Кто тебе разрешит это делать? опять детский лепет пошел. Если даже допустить этот идиотизм, то почему бы тебе не подключить сразу калорифер на 15 кВт. Спасет тебя твои 1.5?

всё проще. Просто в облаках витать не нужно. Если юзеру поставить автомат на 5А, то этот юзер будет включать нагрузку не более (но и не менее) 5А. И если твоя проводка не рассчитана на эти 5А — то виноват в fuckup'е будешь ты.

Во первых, защита подбирается по сечению. Меньше ты можешь поставить, да. Но 0.75 туда ложить ты не имеешь права по ПУЭ. Тут вопрос не в защите.

всё проще.

Если бы все было так просто, как ты себе наивно это представляшь, была бы не работа, а мед. А по факту, всегда приходится балансировать между тупостью инспекторов, тупых проектировщиков, тупых подрядчиков, тупого начальства и здравым смыслом.

Ты сам себе противоречишь. Абстрагируйся на секунду от своих цифр. Ты говоришь, что они нагревают провода. Это теплоотдача. Если бы мы могли достичь теплоотдачи не расходуя энергию мы получили бы вечный двигатель, мля. Тогда можно было бы изготавливать обогреватели которые дают халявное тепло. Просто подумай над ЭТИМ.

это ты перестань витать в абстракциях.

случай №1 — конденсатор подключён к источнику напряжения проводом с палец толщиной. По проводу течёт реактивный ток в 1А. Провод не греется, и потерь нет(т.к. провод в палец толщиной). Счётчик не крутится.

случай №2 — тот же конденсатор, но вместо силового кабеля — витая пара. Тот же ток 1А(почти), но вот витуха заметно греется и воняет горелым. Счётчик крутится. Энергия потребляется. Но это на витой паре. А вот конденсатор как не потреблял, так и не потребляет.

Энергия на нагрев конечно расходуется, но ТОЛЬКО на проводах. На чисто реактивной нагрузке никакого расхода нет. Ты платишь только за потери.

Головняк тут в том, что большинство потерь ДО счётчика, т.е. счётчик в принципе не может вычислить, сколько энергии из-за тебя потерялось.

Кто тебе разрешит это делать? опять детский лепет пошел. Если даже допустить этот идиотизм, то почему бы тебе не подключить сразу калорифер на 15 кВт. Спасет тебя твои 1.5?

если я калорифер воткну, то автомат вырубит. А если я автомат поменяю, то тут уж я ССЗБ, и я виноват в пожаре. Вот как раз права менять автоматы у меня нет, а право вкручивать лампочки/включать чайники — есть.

Во первых, защита подбирается по сечению.

вот именно.

Если бы все было так просто, как ты себе наивно это представляшь, была бы не работа, а мед. А по факту, всегда приходится балансировать между тупостью инспекторов, тупых проектировщиков, тупых подрядчиков, тупого начальства и здравым смыслом.

я тебя не понимаю: ты видишь в ПЭУ 1.5 квадрата, дык и ставь 1.5 квадрата. Ты разве из своего кармана за провода платишь? Или таскать так тяжело? Ну если тяжело, увольняйся, иди в былокодеры, нам тяжелее стакана подымать не нужно ничего (:

Тогда получается, что реактивных потерь вообще нет как таковых. Весь смысл потерь, значит, сводится к тому, что реактивная нагрузка превращает проводник в активный приемник энергии. Значит весь смысл реактивных потерь сводится в те же активные потери в проводниках.

Да это было написано по теме:

С этим г-ном в любом случае придется считаться в своих расчетах

Это элементарный пример. Речь тут о том, что нет смысла считать, если ты и так знаешь, какое сечение положено ложить. Выбор то не велик.

Основная часть твоей думалки вообще направлена не на подбор сечения по нагрузке, а на прогнозирование возможной нагрузки, побочных эффектов, соответствия НД, пожаро-электробезопасность и прочее.

я тебя не понимаю

А если у тебя на складе куча 0.75 валяется, и начальство требует его израсходовать? Я брошу 075 на освещение на свой страх и риск, нихрена не будет при грамотном подходе. Но если какой нибудь мудак подожгет потом здание, с меня потом могут спросить эти долбаки из пожарной инспекции.

Весь смысл потерь, значит, сводится к тому, что реактивная нагрузка превращает проводник в активный приемник энергии

он и так «активный приёмник». Просто при реактивной нагрузке провода греются сильнее и потери больше. Потому и сечение больше надо выбирать. Потому и штрафуют (т.к. посчитать, сколько энергии потерянно — невозможно).

Речь тут о том, что нет смысла считать, если ты и так знаешь, какое сечение положено ложить. Выбор то не велик.

ну а что ты ноешь?

включать чайники — есть.

Включать куда у тебя право есть в светильник чтоли? Я же сказал, что речь идет только о светильниках.

Основная часть твоей думалки вообще направлена не на подбор сечения по нагрузке, а на прогнозирование возможной нагрузки, побочных эффектов, соответствия НД, пожаро-электробезопасность и прочее.

да, и что? Меня сначала этому учили, а потом за это платили. А вовсе не за поиск нужной строчки в таблице.

посчитать, сколько энергии потерянно — невозможно

Да почему невозможно то, у меня на главной подстанции основные счетчики учитывают реактивную энергию отдельно от активной. Да и цеховые многие тоже учитывают. На транзитных линиях отчитываемся перед поставщиком за реактивную энергию почти каждый месяц.

А если у тебя на складе куча 0.75 валяется, и начальство требует его израсходовать?

раздели лампочки на две группы, и каждую группу запитай отдельной веткой.

Я брошу 075 на освещение на свой страх и риск, нихрена не будет при грамотном подходе. Но если какой нибудь мудак подожгет потом здание, с меня потом могут спросить эти долбаки из пожарной инспекции.

и правильно сделает.

Я ною к тому, что IRL, не матанные, а совсем другие расчеты рулят. А мне тут студенты и школьники пытаются доказать обратное.

раздели лампочки на две группы, и каждую группу запитай отдельной веткой.

Да ты опять не понял. Хоть на каждый отдельно кидай, все равно ты будешь виноват, в случае чего. Не имеешь ты права там использовать это сечение формально.

Включать куда у тебя право есть в светильник чтоли? Я же сказал, что речь идет только о светильниках.

ЕМНИП только светильники можно 0.75 запитывать.

Да почему невозможно то

да потому, что счётчик не знает, сколько энергии потеряется перед ним. И знать этого не может. Он может зафиксировать только количество внутренней потраченной энергии.

у меня на главной подстанции основные счетчики учитывают реактивную энергию отдельно от активной

а вот там — можно. Только ты за неё всё равно не платишь, и её не расходуешь. Но если её много, то у тебя из-за этого много потерь.

ЕМНИП только светильники можно 0.75 запитывать.

Еще раз повторяю, минимальное сечение стационарной электропроводки линий освещения в специальных электроустановках, к которым относятся офисные помещения - 1.5 медь.

да потому, что счётчик не знает, сколько энергии потеряется перед ним. И знать этого не может. Он может зафиксировать только количество внутренней потраченной энергии.

Это смахивает на идиотизм. Счетчик в любом случае учитывает «внутренний» расход - ту часть которая идет либо непосредственно через его токовую катушку, либо, в случае непрямого включения - трансформатор тока. Как он может учитывать, то что он не охватывает.

Я ною к тому, что IRL, не матанные, а совсем другие расчеты рулят. А мне тут студенты и школьники пытаются доказать обратное.

ну а где тебе доказывать, если ты про реактивные потери на ЛОРе от emulek'а узнал? А лампочки в продакшене как раз ДРЛки юзают, и там ВНЕЗАПНО дроссель стоит. Потому и сечение там больше, чем по твоим таблицам. Ибо cos(fi), на который тебе насрать.

Вот ещё один «электрик-инженер» типа тебя познаёт мир: http://www.mastercity.ru/archive/index.php/t-68329.html Такой же неуч :(

Машина Тьюринга это определение, используемое в компьютерной науке для доказательства некоторых теорем. Для инженерных задач она, имхо, не нужна.

Еще раз повторяю, минимальное сечение стационарной электропроводки линий освещения в специальных электроустановках, к которым относятся офисные помещения - 1.5 медь.

а нахрена вы 0.75 закупили?

Это смахивает на идиотизм. Счетчик в любом случае учитывает «внутренний» расход - ту часть которая идет либо непосредственно через его токовую катушку, либо, в случае непрямого включения - трансформатор тока. Как он может учитывать, то что он не охватывает.

он и не может. И не учитывает. Он может и учитывает

1. активную нагрузку и потери в проводах из-за активных токов.

2. потери в проводах ПОСЛЕ счётчика из-за реактивных токов.

Остальная энергия возвращается источнику. Вопрос СКОЛЬКО её действительно вернётся — открыт.

Вот если-бы ты учился в школе, тебе было-бы проще... Но...

Машина Тьюринга это определение, используемое в компьютерной науке для доказательства некоторых теорем. Для инженерных задач она, имхо, не нужна.

Hi, К.О!

Потому и сечение там больше, чем по твоим таблицам

Лично я в таких случаях принимаю за нагрузку то что есть, в комплекте с дросселем, а не мощность лампочки. Просто тупо накидываю токоизмерительные клещи, фиксирую ток, а потом считаю общую нагрузку линии. +запасик. Что там матанщики делают в этих случаях - меня не интересует. Знаю только, что они лажаются по жизни. Я ориентируюсь на конкретные токи. Мне плевать, что там на табличках написано. И на твой фи тоже.

Это имеет отношение к делу? Матанщики облажались. Они тоже думали, вроде тебя, что матан все сам за них посчитает. А теперь ихние жопы прикравать надо.

потери в проводах ПОСЛЕ счётчика из-за реактивных токов.

Что значит после. Выражайся ясней. Вот в простейшем случае у тебя на счетчике вход и выход. Ты хочешь сказать, что счетчик учитывает израсходованную энергию ПОСЛЕ выхода? Как это понимать?

активную нагрузку и потери в проводах из-за активных токов.

Ты опять мальца запутался. Потери в проводах из-за активных токов - это и есть активные потери. Сам проводник включен в цепь как потребитель. Он имеет свое сопротивление. Это относится к активным потерям.

А где я писал, что она нужна для инженерных задач? Любой формализм нужен для инженерных задач в том смысле, что понимание инженером того или иного формализма влияет на понимание real-life задач. А то что МТ может быть применена непосредственно на практике, по-моему, даже идиоту в страшном сне не приснится.

Вот ещё один «электрик-инженер» типа тебя познаёт мир

Не надо сравнивать меня со всякими мудаками. Он там ищет вчерашний день. Во первых, ему нужно было сначала замерить ток, а потом проектировать. Но там совсем запущеный случай, только последний шаромыга-даун не знает что дрлки и прочие днаты, ирлы, жрут в комплекте гораздо больше мощности лампы. Это как раз пример того, как зелень безмозглая приходит с красным дипломом, начинает разглагольствовать матаны, а начальство ведется на эту чушь. Я бы этого дауна не то что к проектированию, к розетке бы не подпустил. Из-за них все проблемы. И у меня были из-за таких чмошников. Хорошо еще, что без жертв обошлось.

Да и вообще, чо-то, это смахивает на мистификацию какую-то. При всем идиотизме нашей системы, с такими мозгами человек не сможет долго проработать в электроэнергетике, потому что это - за гранью уже.

Я ориентируюсь на конкретные токи. Мне плевать, что там на табличках написано. И на твой фи тоже.

дурная голова ногам покоя не даёт. Вот cos(fi) как раз и говорит о том, во сколько кажущаяся мощность больше номинальной(что на лампочке написано).

В следующий раз можешь не ползать, а просто перемножить. Не благодари.

Да мне что замерить трудно чтоли? И это будет надежней. В моей отрасли простота и надежность рулит.

Это имеет отношение к делу? Матанщики облажались. Они тоже думали, вроде тебя, что матан все сам за них посчитает. А теперь ихние жопы прикравать надо.

facepalm... Вот что ты на других валишь-то? Матан работает, и работает, ЧСХ, правильно. Возьми клещи, слазай, и проверь.

Что значит после. Выражайся ясней. Вот в простейшем случае у тебя на счетчике вход и выход. Ты хочешь сказать, что счетчик учитывает израсходованную энергию ПОСЛЕ выхода? Как это понимать?

голову включи.

источник -----1------ счётчик -----2------ нагрузка