До сих пор ещё никто не сказал, что такое душа

Как это не сказал? Вот всё: Забавные эксперименты (комментарий)

Вот это и есть демагогия. Турчин пишет о происхождении чисто абстрактного мысленного понятия, к топику-то это какое отношение имеет? «Эксперимент» материальный.

«Предположим, что у человека есть сущность, которую никак нельзя пронаблюдать, которая никак не проявляется даже косвенно, в наличии и характеристиках которой вообще никто не уверен. Теперь разберём человека на части и заменим пошагово похожим (предварительно не убедившись, что они являются в достаточной мере эквивалетными) частями искусственного происхождения. Теперь у нас будет живой (если он ещё живой) человек и его механическая _якобы_ копия. Вопрос: а что станет с этой до сих пор неопределённой сущностью, которую мы до сих пор не знаем, как пронаблюдать или хотя бы в существовании увериться?»

Это не демагогия а небольшая иллюстрация что предмета для рассуждения просто нет. А значит все последующие рассуждения не более чем подсчёт количества ангелов/демонов на острие иглы. Конечно вполне можно этим заниматься, это забавно и даже даёт некоторое удовлетворение.

Там речь скорее о суевериях, или даже субъективном взгляде отдельного автора на суеверия. Некоторые дети, возможно, всерьез верят в Деда Мороза. Стоит ли из этого делать какие-либо далеко идущие выводы? Обобщать, применительно к человечеству в целом, к взглядами на мирровозрения и религиозные воззрения?

Просто почитай полностью.

Если предмета для рассуждения просто нет, то до сих пор никто и не сказал, что такое душа, лол.

Теперь вопрос: что произойдет с душой и в какой именно моммент эксперимента.

Станислав Лем «Бессмертная Душа»

до сих пор никто и не сказал

Вот тут я как бы пытался намекнуть, что не наше (человечества) собачье дело задумываться над подобными вопросами. Это относится и к душе тоже.

«Душа» это языковой эффект. Нет предмета для рассуждения о переносе языкового эффекта с одного проявления на другое.

В данном, конкретном, частном случае можно уточнить мысленный эксперимент следующим образом. Заменять человеку нейрон за нейроном, каждый раз проводя синхронизацию и удостоверяясь что всё восстановилось и в процессе психики потерь нет. Тогда да, старый процесс будет протекать на новом носителе. Обрати внимание, как слово «душа» я заменил на слово «процесс» и как после этого изменилась картина.

Ошибка кроется в идее, что душа неделима.

Я не говорю о б-жественной душе. Я говорю о той сущности, что ТС собирается наблюдать, но до сих пор не знает, что именно он хочет. Можно «душой» назвать личность, допустим, она наблюдаема. Я так и делаю зачастую. В GITS было понятие «призрак», вполне осязаемое и наблюдаемое, его тоже можно использовать. Без предмета эксперимента нет и эксперимента. А так, спекуляции не нужны, конечно.

Обоих отправят в Ад, за нарушение ТК РФ.

Я в точности эту же мысль и высказываю. Спасибо :)

Я считаю, что это достаточно поверхностный взгляд на вещи. Даже если скопировать объект, 1 в 1, не обязательно человеческий мозг, или просто весь организм, а любой объект, например, какой нибудь камушек, для простоты, копия не будет являться самим объектом, это уже другой объект. Объект определяется не только своей физической формой, или внутренним содержанием, но и всеми взаимосвязями с другими объектами внешнего мира, своим местонахождением в пространстве-времени. И его физика и внутренние свойства составляют ничтожно малую толику того, чем он на самом деле является. Копия объекта - это не сам объект. И копия процесса - не сам процесс. У них разные перспективы развития, разное прошлое и будущее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея

Там речь скорее о суевериях, или даже субъективном взгляде отдельного автора на суеверия.

Нет, там речь о понимании и, в частности, языке. И, в частности, о докритическом и критическом подходе к знанию.

Когда мы говорим, что первобытный человек верит в существование духов и те или иные действия, мы предрасполагаем себя к неправильному пониманию его психологии. Говоря о вере, мы противопоставляем ее знанию. Но само различие между верой и знанием возникает лишь на уровне критического мышления и отражает различие в психологической достоверности представлений, вытекающее из различия их источников. Для первобытного человека нет различия между верой и знанием, и к своим представлениям он относится не так, как мы к своей вере, а как мы к своим знаниям. С точки зрения психологической первобытный человек знает, что существуют духи, знает, что заклинанием можно выгнать болезнь или нагнать ее, знает, что после смерти он будет жить в стране мертвых, и т. д.

http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter08.htm#08.07

Вы знаете, я не буду углубляться в рассуждения о правильности этого взгляда, тема слишком сложна для форумного обсуждения. Но позволю себе небольшую ремарку. Я очень часто наблюдаю такую картину: напыщенный дядка со снисходительным тоном обсуждает некие «первобытные поверья», «примитивные формы сознания, знания, веры». На чем основано такое отношение? Уж не на том ли, что он прочитал много книжек и окончил много вузов? Думаете это дает право специалисту рассуждать о людях из прошлого в таком снисходительном тоне?

А что если допустить, что он судит со своей сомнительной колокольни? Это же тенденциозный подход. Нельзя а-приори ставить себя выше того древнего охотника в шкуре. Мы не знаем, что на самом деле стояло за его богами и рассуждениями о них. Нельзя достоверно установить, кто «умнее» рассуждающий или объект его рассуждений.

Алсо, как вы думаете, кто умней боксер или шахматист. Для среднестатистического обывателя ответ, канешна, очевивиден, но это только лишь потому, что он не преуспел ни в том ни в другом.

Есть мнение, что душа - электромагнитный «слепок» активности головного мозга. Значит только с мозгом. И, да, вроде регистрировали приборами.

подходе к знанию

И здесь не совсем понятно, кстати. Что такое знание? Есть ленинское знание. Есть знание кухарки о тысяче и одном рецепте приготовления щей. Со мной учился один задрот, который зазубривал все стихи, учебники, etc. Он приобрел многие знания, no doubt. Много ли они стоят, вот вопрос.

Нет никакого знания, есть правильное понимание. Интерпретация информации - это единственное, что имеет значение. Это вплотную подходит к понятию эффективной вычислимости, и бритвы оккама, если угодно.

Нет никакого проку в том, что человечество накопило знания, в виде умных книжек, и теперь их зубрит. Нет никакой гарантии, что лучшее место этого «багажа» не на помойке.

полностью поддерживаю

+1 вам в карму

Спасибо!

Душа не атомарна, с каждой частью тела, будет переноситься часть души.

Хм... тогда при перхоти слетает часть души.

не буду углубляться в рассуждения о правильности этого взгляда, тема слишком сложна для форумного обсуждения

Правильно. Нельзя судить по фрагменту, лучше прочитать полностью. Ну, по крайней мере, если материал вызвал некий интерес.

снисходительным тоном обсуждает некие «первобытные поверья», «примитивные формы сознания, знания, веры». На чем основано такое отношение?

Там всё есть. Разница в границе между критическим и докритическим подходами.

И отрастает новая

еще если покаяться душа станет чище :-) и т.д.

зачем весь этот религиозный бред обсуждать с технической точки зрения?

Нет никакого знания, есть правильное понимание. Интерпретация информации

Больше того, я бы сказал что вообще нет никакой ложки^W информации. Есть некие модели. Они иногда что либо отражают. Иногда действительность.

еще если помыться душа станет чище :-) и т.д.

fxd

Аналогия будет точнее, если взять просто процессор, и мозг. Мы можем сколько угодно исследовать активность транзисторов в процессоре, можем создать еще один конструктивно такой же, можем скопировать текущую карту состояний всех транзисторов процессора, от этого мы не получим исходников выполняющейся программы, не получим рабочую копию этой программы.

Душа не атомарна, с каждой частью тела, будет переноситься часть души.

Душу можно локализовать испугом: она «уходит в пятки» :)

Душу можно локализовать испугом: она «уходит в пятки» :)

Перед испугом, одну пятку надо отрезать, иначе распределение может быть неравномерным. Вопрос что будет если у человека нет ног (пяток)? Не вышибет ли душа протезы?

Вместе с мозгом перенесется

Мозг можно по частям переносить. Меняя компоненты по чуть-чуть. Кстати, это известный вариант переноса сознания в машину для тех, кто считает, что при создании копии перенесётся-то не он, а копия, а он — останется :)

А тут, замена относительно небольшой части мозга не приведёт к заметному изменению сознания. И никакой копии никуда не переносится. Меняем так часть за частью и получаем через какое-то время полностью электронный мозг. Который можно воткнуть в компьютер :)

Если провести ассоциацию - душа находится в облаке, а организм, включая мозг, просто устройство для подключения, взаимодействия и трансляции побуждений души.

А как тогда воздействие на мозг влияет на состояние души? Например, алкоголем :)

Я атеист, поэтому душа для меня понятие абстрактное и близкое к бесмысленному =)

Я атеист, поэтому душа для меня — совокупность высших нейропсихофизических реакций на информационные раздражители :)

Баян.

И да, души нет.

А как тогда воздействие на мозг влияет на состояние души? Например, алкоголем :)

Ну во-первых с чего вы взяли что алкоголь воздействует именно на душу?

Или тогда можно предположить, что вносятся изменения в резонансные частоты тела, изменяются характеристики канала подключения к душе.

Всё достаточно просто.

Существует предположение о том, что мозг - система, работающая существенно за счёт квантовых эффектов, а следовательно, скопировать его абсолютно точно не удастся. И вот это различие и будет давать два сознания (исходное сознание будет себя осознавать в исходном теле + появится ещё одно сознание, в новом теле).

а душа - в облачном хранилище.

С чего ты взял, что она хранится не локально? А можно ли тогда используя пока ещё одушевлённое существо сдампить душу и пересадить её копию другому существу?

Нет никакой души, вся твоя память, поведение, характер это результат работы мозга.

Нет никакого софта. Вся память компьютера, реакции на действия пользователя и установленные приложения — результат работы процессора?

Ну во-первых с чего вы взяли что алкоголь воздействует именно на душу?

А на что? На качество связи? Но, ведь, потом нифига не помнишь. Значит, как ни крути, а центр принятия решений не в облаке, а в голове :)

можно предположить, что вносятся изменения в резонансные частоты тела, изменяются характеристики канала подключения к душе.

Найди хоть одну составляющую души, которая бы не зависела от процессов в теле.

И почему-то сомневаюсь в возможности скопировать сознание, верю (лол) только в перенос.

А что такое сознание и с чего ты взял, что оно вообще есть? (man элиминативизм)

, куда эта энергия девается после нашей смерти?

Переходит в форму тепловой энергии. Причём ещё задолго до смерти.

Нет никакого софта. Вся память компьютера, реакции на действия пользователя и установленные приложения — результат работы процессора?

так у человека софт и процессор — одно и то же.

Найди хоть одну составляющую души, которая бы не зависела от процессов в теле.

сначала определение души. Ваше уже видели. Если принять ваше определение души, то нет такой составляющей.

сначала определение души

Поскольку у меня вопросы к предложенному варианту «облачной души», то с вас и определения.

ну не с нас. А с того, кто это предложил. Да и Вы же с чем-то спорите? С чем же? Неужели с тем, чего не понимаете?

По поводу памяти — душа получает знания о мире через камеры, установленные в глазах.
Устройство передачи сбоит — 'облачная' душа не получает видео/аудио сигнал или получает с помехами.

с каждой частью тела, будет переноситься часть души.

Единственное адекватное мнение в этом треде.

Да и Вы же с чем-то спорите? С чем же? Неужели с тем, чего не понимаете?

Я оперирую сейчас сразу множеством определений. Моё возражение подходит под многие из них. Если же какой-то вариант не подходит — мне и интересно узнать, какой.

Устройство передачи сбоит — 'облачная' душа не получает видео/аудио сигнал или получает с помехами.

А почему тогда самоощущение души настолько портится?