LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.



Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Это показывает ограниченность логики как таковой.

ты даже не представляешь, насколько ты прав!

Но ничего страшного в этом нет, просто мы разрушили Вавилон. А НТМ как работала так и работает.

на самом деле, НТМ не работает. Она полная, но противоречивая. Сама себя опровергает.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Система может быть либо непоплна либо противоречива

рекурсивное применение аксиомы о неполноте к самой себе? Гениально...

А где противоречие-то? Аксиома неполна, ибо нерекурсивна!

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

на самом деле, НТМ не работает. Она полная, но противоречивая. Сама себя опровергает.

Ты что издеваешься? Систем полных и непротиворечивых существовать не может: man Начало этого топика

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

ибо нерекурсивна

Это и есть, по сути, аксиома, которая ведет к неполноте.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

А вот это - худшее решение в данном споре. Судя по задаваемым вопросам, суть проблемы ты не видишь вовсе. А от попыток пояснить её - отмахиваешься как от буквоедства.

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А потом разрешат, ды, но мозг уже отформатирован безвозвратно

Нет. Просто большинство не могут это сделать. Им не хватает умственных ресурсов. А от школьников требуется научиться решать задачки.

tyakos ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

С помощи демагогии и натяжек, что для мат-ки является обычным делом, вполне.

«мат-ка» это твоя учительница? Дык я != она. Могу и на|| послать. Точнее — послать в поиск этой самой «демагогии» и «натяжек». Сдаётся мне, ты просто что-то недопонял...

emulek
()
Ответ на: комментарий от userid2

Мне, чтобы уточнять терминологию, надо подымать матаны и зудрить год, а потом возвращаться и продолжать. Не вижу смысла. Можете относитья проще, можете считать систему Геделя частным случаем парадокса лжеца. Так будет проще, а сути не изменит.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

К примеру, утверждение, что мат. индукция - есть дедукция, я считаю напрочь демагогичной, ибо оно «подкреплено» высосанной из пальца аксиомой. Есть тысячи других примеров, но спорить не буду.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

Скорее, не так. Когда мы вводим аксиоматику, мы просто заранее оговариваем, что говорим только об объектах с определённым набором свойств. Отказ от этих свойств просто расширяет множество объектов, тем самым сужая множество общих свойств(доказуемых утверждений)

всё верно. Именно об этом я и говорил: отказ от одной аксиомы дробит систему на бесконечное множество иных систем, которые в природе не существуют. Впрочем, отказ от пятой аксиомы Евклида дробит пространство на неевклидовы многообразия в которых геометрия Евклида работает только в малых окрестностях (по сравнению с кривизной). ЧСХ, такие многообразия IRL существуют. А вот про другие аксиомы нам это неизвестно.

emulek
()
Ответ на: комментарий от userid2

по задаваемым вопросам

Это были, скорей, риторические вопросы. Для меня все и так очевидно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Там, кстати, для геометрического доказательства ничего зазубривать не надо: рисуешь прямоугольник, а потом догадываешься, что дальше.

единственное «но» в этом доказательстве то, что ты ввёл шестую аксиому — аксиому площади. Само понятие «площадь» тоже нуждается в определении. У Пифагора оно было до того. А вот ты про него «забыл». Т.е. на самом деле, аксиоматика Евклида тоже неполна, там нет предельного перехода(он предполагается самоочевидным).

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Нафига мне про него вспоминать? Ну, если надо — введем такую аксиому. Фигли? Доказывать аксиомы никто не требует.

Кстати, с предельным переходом у древних греков фиговато было: скажем, если у треугольника аппроксимировать гипотенузу ломаной, то при предельном переходе по-гречески получится, что площадь этой фигуры и будет равна площади треугольника. А вот фигвам!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от cadaber

А никому в голову не приходил такой вариант, что бешеные деньжищи приносят уйму проблем (начиная от того, что все будут пытаться у тебя "в долг взять", и заканчивая обычными бандитами)?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от userid2

Насколько я понял,ТС говорит о том, что мы можем всегда сказать: «Но это только в нашей аксиоматике!». Его не смущают противоречивые и кривые системы, поэтому он и скатывается всё время к подобным проблемам.

наверное ты прав. У него есть тут тема про «сверхсвет», который быстрее света, и другие темы где он делит на ноль.

emulek
()
Ответ на: комментарий от cadaber

В принципе, ничто не мешает и в физике считать землю плоской

мешает. Я же говорю — в малых окрестностях всё нормально, но как только габарит становится сравним с 6000км, то всё, fail.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Если мы не прибъем из-вне «аксиому» - «не применять к себе», то изнутри системы мы можем ее разрушить.

вообще-то тебе не теорему надо разрушить, а её доказательство. Или аксиомы, которые в основе доказательства. А у тебя только демагогия.

Рассел точно также якобы «разрушил» НТМ, введя парадосальное «множество всех множеств» (может не он ввел, просто воспользовался - не суть).

а разве в НТМ не вводится понятие «бесконечное множество», и понятие «множество множеств»? ЕМНИП — вводятся. Следовательно для НТМ «множество всех множеств» вполне себе логично и правомерно. Т.о. НТМ противоречива.

А вот арифметика Пеано (та математика, что в школе учат) — не полна. Например делить на ноль нельзя. Почему — никто не знает(из математиков).

Что тут тебе непонятно? По моему — всё хорошо.

emulek
()

есть очень много вещей, которые «очевидны», но в то же время неверны.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от userid2

Сударь, а как вы обошли органические ограничения своего нейрокортекса? Немалая часть перечисленного в той статье имеет причины на клеточном уровне

да легко. Я например не выдерживаю нахождения в воде более чем на 5 минут. Что не мешает мне купаться. Да, жабр нет, но никто не мешает выныривать иногда. И да, есть акваланг ещё.

Вот например делить на ноль нельзя. Это не мешает калькулятору от Microsoft делить на ноль и получать бесконечность. Чем я хуже? Да срал я на ваши правила. Я что, тупее калькулятора?

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

а её доказательство

Я и имел в виду доказательство. Какая нахрен разница, теорема - это и есть система доказательств высказываний. Недоказанная теорема - это всего лишь гипотеза.

а разве в НТМ не вводится понятие

Если мы вводим это понятие, мы можем условиться, что «каждый раз, когда мы манипулируем множеством всех множеств, мы подразумеваем, что при этом, у нас появляется объемлющее множество, и множество всех множеств автоматом перестает быть таковым». Некий неограниченный экстенд. Т.е. мы считаем это понятие условностью. Это наиболее изящное решение, и плевать, что оно не укладывается в мат рамки - оно будет работать. Так работали старые лиспы, пока их не кастрировали.

Ну, или другое решение, которое и имело место быть - запретить.

Например делить на ноль нельзя.

И все таки, твое понимание нуля. Что это?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от habamax

Для Ферма его «великая теорема» тоже была очевидна...

для меня она тоже очевидна. А доказать я её не могу(пытался в школе, не осилил).

emulek
()

Потому что, если они очевидны для тебя, это не значит что для всех. Т.к. такие тривиальные вещи, которые проходят в этик ваших школах, должен знать каждый, даже самый конченный гуманитарий, то заставляют доказывать и выводить всех.
Помнится, в школе у нас была самодеятельность - выучить дома любое (по своему выбору) док-во теоремы Пифагора, и был у нас парень, полный гуманитарий (кстати, сейчас вроде на какого-то политика учится, т.ч. берегись Раисся), попытался доказать что теорема не верна, т.к. для него это было совсем неочевидно. Доказательство было примерно на уровне «2+2!=4, потому что 2+3!=5». Закончилось все предсказуемым фейлом, но лулзов я словил немало.

comp00 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Мне тоже приходил, но здается мне, что не все так просто. Деньги дают как уязвимость, так и защиту. В каждом конкретном случае вопрос решается по месту. То что у тебя нет денег, не гарантия того, что ты не будешь убит грабителем. Возможно, там был разыгран спектакль. Очередной вброс для быдла. Но мы не знаем, как оно было, поэтому, можем только гадать.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

О, полез тупой ad hominem. Сударь, исправьтесь, пожалуйста.

только после Вас, сударь.

Связи, вообще говоря, нет.

есть.

Математика сама по себе, без применения к задаче, вольна выбирать область развития.

вольна. Но если эта область имеет хоть какое-то отношение к RL, то она нужна. Иначе — не нужна. К сожалению, история знает примеры, когда математики изучают то, что нужно не сейчас. Каноничный пример — поля Галуа. Конец немного предсказуем...

И эта область развития может к окружающей нас реальности отношения не иметь.

это не так. Мы просто пока не видим связи. Но связь есть. Её не может не существовать, т.к. аксиоматика всё равно описывает ЭТУ реальность, а никакую-то другую. Это как в том анекдоте, в котором у мальчика из говна всегда мент получался, как не лепи (:

Т.е. на этих аксиомах ты просто ничего другого не построишь.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Деньги дают как уязвимость, так и защиту

Ну как бы ещё нужны навыки, не? Без необходимых умений и автоматическое оружие не более чем дубинка.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

на самом деле, НТМ не работает. Она полная, но противоречивая. Сама себя опровергает.

Ты что издеваешься? Систем полных и непротиворечивых существовать не может: man Начало этого топика

ну не существует. И что? Я с этим спорил? НТМ по крайне мере внутренне противоречива. А та хрень, что Рассел с Геделем придумал — неполна.

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Вот смотрите что это значит. Язык - это инструмент описания действительности. Когда мы манипулируем языковыми конструкциями, мы не должны упускать из виду реальность. Т.е., например, когда мы говорим 1/2, мы не должны забывать, что тут неявно присутствует целый объект, а мы манипулируем его частью. И должны всегда следить, чтобы случайно не сложить полбарана с пол-слоном. Когда же мы переходим на метауровень, мы должны следить, чтобы не потекла абстракция, т.е. не сложить реальный объект с языковым объектом.

Что с нулем. Есть объект языка - символ 0, и есть его значение - ничто. Поэтому мы вот такую систему: 012345... c легкостью можем заменить на вот такую. 01020304... А теперь подумайте, что означает 10?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

К примеру, утверждение, что мат. индукция - есть дедукция, я считаю напрочь демагогичной, ибо оно «подкреплено» высосанной из пальца аксиомой.

вообще-то «индукция» в математике — аксиома, а не теорема, она не доказывается и не выводится. Ты опять воюешь с ветряными мельницами...

А аксиома — да, «высосана». Ведать твоя учительница сосала у преподавателя...

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да, тут много еще ньюансов, но говорить, что человек без денег более защищен, чем тот, кто с деньгами - нонсенс. Тут есть еще медицина, соц защита, взятки. Но тема туманна, мы не знаем, что там на самом деле.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

ообще-то «индукция» в математике — аксиома

Нет, дружок, существует вполне конкретное обоснование этого, и оно подкреплено левой аксиомой.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Нафига мне про него вспоминать? Ну, если надо — введем такую аксиому. Фигли? Доказывать аксиомы никто не требует.

зачем нужно такое «доказательство», для которого нужно вводить новые аксиомы?

Кстати, с предельным переходом у древних греков фиговато было: скажем, если у треугольника аппроксимировать гипотенузу ломаной, то при предельном переходе по-гречески получится, что площадь этой фигуры и будет равна площади треугольника. А вот фигвам!

ЩИТО?

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты можешь обяснить, что такое ноль? Это объект или не объект?

ноль — число. Обладает свойством a+0==a для любого а.

emulek
()
Ответ на: комментарий от anonimous

При записи числа в позиционной системе счисления ноль означает то же, что и всегда: отсутствие количества единиц в данной позиции. Если нуля нет то позиции нет, если нуль есть то позиция есть и число увеличивается на порядок. Поэтому добавлять произвольные позиции с нулями не следует.

А делить на ноль нельзя потому, что в данном языке при делении на ноль получается неопределённость. Поэтому делить на ноль можно но осмысленного результата при этом получить невозможно. Это примерно как на том языке, которым мы здесь и сейчас пользуемся, сказать «стоять на небе». Можно изменить все три слова: «стоять», «небо». «на»; можно сказать что это высказывание иносказательно, но в исходной форме у этого высказывания смысла нет. Но это именно в нашем языке.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Любое число - символ-указатель на значение. любое число указывает на объект. Ноль - указатель на необъект. Он является элементом языка, но не указывает ни на какой объект.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ну, как минимум это ещё и масса головной боли и необходимость заниматься большим количеством дел, на которые нет ни времени ни сил ни желания. С заведомо неопределённым результатом. И вероятность проблем, после всех этих затраченных усилий, достаточно заметна. В общем, вполне правдоподобная гипотеза.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

а её доказательство

Я и имел в виду доказательство. Какая нахрен разница, теорема - это и есть система доказательств высказываний. Недоказанная теорема - это всего лишь гипотеза.

где это опровержение доказательства? Я вижу только попытку рекурсивного применения. Но кто вообще разрешил тебе применять рекурсивно аксиомы сами к себе? Нужно эту рекурсию сначала определить...

Если мы вводим это понятие, мы можем условиться, что «каждый раз, когда мы манипулируем множеством всех множеств, мы подразумеваем, что при этом, у нас появляется объемлющее множество, и множество всех множеств автоматом перестает быть таковым». Некий неограниченный экстенд. Т.е. мы считаем это понятие условностью. Это наиболее изящное решение, и плевать, что оно не укладывается в мат рамки - оно будет работать. Так работали старые лиспы, пока их не кастрировали.

это твоё «изящное» решение мне до боли знакомо. Называется «интерфейс из одной кнопки». IRL не существует, хотя отлично продаётся.

Ну, или другое решение, которое и имело место быть - запретить.

вот. Противоречие снимается, и возникает неполнота.

И все таки, твое понимание нуля. Что это?

число такое.

emulek
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

А вот утверждение про то, что аксиоматика всегда описывает реальность, имхо, надо доказать.

не нужно. Его можно опровергнуть.

Я говорил немного не так: нереальная аксиоматика не нужна. Но она возможна, да.

emulek
()
Ответ на: комментарий от sin_a

отсутствие количества единиц в данной позиции

Я щас буду тупить, потому что до меня эта, казалось бы, элементарщина туго доходит, а желание разобраться - есть.:)

Для начала: когда мы делаем переход 9 10, здесь 10 - это конец первого разряда или начало второго?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

Вот например делить на ноль нельзя. Это не мешает калькулятору от Microsoft делить на ноль и получать бесконечность. Чем я хуже? Да срал я на ваши правила. Я что, тупее калькулятора?

Знаю, что тупо. Но смешно. Гы-гы. Думаю, ребята писавшие калькулятор, просто прикольнулись насчет комплексных чисел. Разве можно их за это упрекать? )

cadaber ★★
()

Чем меньше аксиом тем лучше.

rezedent12 ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

И должны всегда следить, чтобы случайно не сложить полбарана с пол-слоном.

нет, не должны. 1/2 это самостоятельный объект, и 1/2+1/2==1. Как и слон. Слон у тебя абстрактный, а не конкретный. Также и «половина» у тебя абстрактная, потому их _можно_ складывать. Если наполнить их конкретикой, то иногда смысл в этом есть, а иногда — нет.

Когда же мы переходим на метауровень, мы должны следить, чтобы не потекла абстракция, т.е. не сложить реальный объект с языковым объектом.

а мы и так на метауровне. Слонов-то у нас нет...

Что с нулем. Есть объект языка - символ 0, и есть его значение - ничто. Поэтому мы вот такую систему: 012345... c легкостью можем заменить на вот такую. 01020304... А теперь подумайте, что означает 10?

потому-что ноль это не только слово, но и число. И да, 012345 на самом деле равно 5349.

emulek
()
Ответ на: комментарий от emulek

Но кто вообще разрешил тебе применять рекурсивно аксиомы сами к себе

Во первых не аксиомы а теоремы, логические системы. А почему нет? Кто запретил?

Все остальное что ты написал, не противоречит тому что я утверждал, за исключением твоего частного мнения про ынтерфейсы.

число такое.

Это попытка увильнуть от ответа?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Насколько я понимаю, появляется второй разряд. При этом первый обозначается как пустой потому что в нём ещё ничего нет.

sin_a ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.