LINUX.ORG.RU

Сайты на древних технологиях - Во имя бобра!

 , , ,


5

3

LOR славится своими специалистами по самым шизанутым вопросам. И вот у меня их есть.

Короче, современный веб - это звездец. Сайты жрут дохера ресурсов, бесконечные прокрутки, оптимизированный под мобилу размер текста итд.

У всего этого много разных причин, но одна из них - а потому что современные веб-технологии это позволяют.

Что же касается негативных эффектов у этой ситуации, то есть один, о котором задумываются редко. Чем сложнее веб - тем сложнее создать и поддерживать под него веб-браузер. Соответственно, рынок браузеров поделён между буквально несколькими крупными игроками: Хром Идж Фокс Сафари, а остальные браузеры в рамках статпогрешности. И это не есть хорошо.

Всякие там энтузиасты могли бы создать и нахайпить этакую инициативу, типа а давайте делать сайты как встарь. И смысл у этой инициативы был бы как раз не только в том, что блжат сайты не должны жрать как раньше космический шаттл, но и чтобы в интернете была сеть сайтов на скажем так важные темы (наука, искусство, рэперы, в общем темы могут быть любыми на самом деле), которые бы просто работали - одинаково и стабильно - в любом графическом броузере. В любом - то есть такой броузер может быть доморощенным, а ля нетсурф.

Короче идея такая чтобы сайты были на примитивных технологиях. Но не ради прикола или ностальгии, а так сказать с практическими целями: А) Чтобы работало на медленном коннекте (не везде в мире интернет быстрый, да и приколы со всякими замедлениями итп никто не отменял), Б) Чтобы не жрало ресурсы (опять же, не у всех в мире компы мощные, и ситуации в экономике тоже бывают разными: сегодня у тебя типа блокчейн крипта нейронки, а завтра ты в землянке с аналогом IBM PC XT из веток), В) Чтобы работало не только в крутых мейнстримовых брозуерах, но и в стареньких или доморощенных.

Я бы запилил, но у меня лапки. Может оно уже есть?



Последнее исправление: jsx_ (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от FishHook

Нет, просто надоели эти «веб-приложения». И жирноэлектрон, выросший из них. Когда программа, смысл которой быстро и красиво показывать «гипертекст» начинает пилиться вот под это, включать в себя кучу не относящейся к чтению сайтов фигни и становиться чуть ли не самой жирной из запущенных программ на многих десктопов — это не нормально. А «веб-приложения» пилятся не в дополнение к нормальным, а вместо нормальных зачастую. В итоге получаем, что для того же Matrix нормального клиента вообще нет одного, а тот, что есть со всеми фичами и является эталонной реализацией — тормозное говнище на «веб-технологиях» с убогим интерфейсом слизанным с точно такого же, но ещё менее нужного дискорда. Это проблема, и она не религиозная. Но решения для неё нет (а те, что есть утопичны).

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Это у тебя какие-то личные трудности, вероятно, навеяные стадным чувством. У меня лично нет никаких претензий ни к электрону, ни к веб-приложениям, ни к гугл-доксам, все отлично работает.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от CrX

Это проблема, и она не религиозная. Но решения для неё нет

Так вот поэтому же. Фронтендеры пишут на чём есть, топовые плюсовики в Гугле пишут им браузер, а лоровцы только ворчат и грезят о мифически правильных технологиях.

static_lab ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Когда программа, смысл которой быстро и красиво показывать «гипертекст»

Честно говоря такого смысла не было почти никогда. Сейчас (и уже давно) браузер - это самая универсальная графическая платформа. Но как я и говорил, должна быть и упрощенная платформа для типичных задач. Правда я уверен, что тебе не понравится реализация, потому что я прикинул как это могло бы взлететь, и это точно не для ретроградо-затворников)))

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vidrele

Спасибо. Примерно так я сам ситуацию и вижу.

То есть, нам нужны не древние технологии, а некий стандарт ванильности и лёгкости. Далее. Народ в эту тему нужно загонять некоторой элитарностью и ответственностью. По типу того, как некоторые мусор добровольно сортируют. Допустим, создаём мы каталог лёгких сайтов, раздаем плашечки, проводим конкурсы, нагоняя им трафик… правильно, из соцсетей, потому как все уже в соцсетях, где фреймворк на фреймворке.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

На таких роутерах нет веб-сервера

На таких нет, а отвечал я про те, у которых веб-сервер есть:

сайт на древних технологиях это где нет пхп, только хтмл и чтоб можно было запускать на роутерах

static_lab ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Каталог сайтов?) И еще кнопочка такая внизу с циферками посещений, да?)

Нужен каталог легких сайтов, где любители лучших традиций Web 1.0 смогут найти такие сайты. Отдельные сайты и сам каталог нужно пиарить в соцсетях. Нужен элитарный клуб. Пусть он будет не в соцсетях, а в виде форума, но форум все равно придется пиарить в соцсетях. И нужна кнопочка клуба, которую можно разместить на сайте. Счетчик посещений не нужен.

Увы. Usenet, IRC, традиционные форумы до сих пор живы, но сидят там преимущественно одни и те же люди. И даже они все больше времени проводят если не на Facebook, то на YouTube или Reddit.

Vidrele ★★★
()
Ответ на: комментарий от Vidrele

лучших традиций Web 1.0

Типа гифки и счетчики посещений?)) Ребят, это дилетантство. Причин по которым сайт может работать медленно и криво - множество. И для их решения как раз придумали все эти современные фронтенд-технологии. Например в современном сайте картинки будут грузиться только когда ты до них доскролил, а на старом все разом (забивая 8 доступных потоков загрузки и тормозя visual ready). Тормозить может бэк из-за идиотских sql запросов или дебильной структуры БД. Это может быть из-за хостера и т.д.

Даже ваш любимый ЛОР грузит более 500КБ js в сжатом виде, что превращается почти в 2МБ обфусцированного текста. Вы его добавите в каталог?)

special-k ★★★★
()
Последнее исправление: special-k (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от special-k

Типа гифки и счетчики посещений?))

Нет. Хватит приписывать оппонентам мысли, которые они не высказывали, а затем с ними спорить. В третий раз повторишь про счетчики посещений или успокоишься?

Ребят, это дилетантство.

Человек предложил идею. Я не то чтобы яро поддержал. Скорее, заинтересовался и предложил, как создать движуху. Ну и предложил сосредоточиться не на технологиях, а на чем-то более практичном.

Ты, видимо, действительно лучше меня разбираешься в веб-разработке. Предложи четкие критерии определения легких сайтов.

И для их решения как раз придумали все эти современные фронтенд-технологии. Например в современном сайте картинки будут грузиться только когда ты до них доскролил, а на старом все разом (забивая 8 доступных потоков загрузки и тормозя visual ready).

Я не столько против фреймворков, сколько против лапши из фреймворков.

Даже ваш любимый ЛОР грузит более 500КБ js в сжатом виде, что превращается почти в 2МБ обфусцированного текста. Вы его добавите в каталог?)

Тем не менее, ЛОР полностью функционален без JS, и даже с JS у меня открывается и на нетбуке, и на Kindle, и на телефоне 2011 года.

Vidrele ★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

А потом хер эту страницу сохранишь. Сцуко, мне пришлось написать для сохранения грёбаных веб-страниц скрипт для ImageMagick, потому что блжат, ни одного другого нормального способа нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Vidrele

Предложи четкие критерии определения легких сайтов.

Ну обычные метрики, применяющиеся в веб-разработке: TTI (время до «оживления» страницы), Visual Ready (время до первого отображения всех (или почти всех) данных страницы), объем загруженных данных, скорость передачи данных.

Ну и то, что написал motherfucker тоже имеет место быть.

special-k ★★★★
()
Последнее исправление: special-k (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

И в Web Archive они тоже сохраняются через жопу слона.

Моя аргументация как бы вообще изначально была и есть далеко не только и не в первую очередь про экономию ресурсов ЭВМ

anonymous
()
Ответ на: комментарий от special-k

Так мне как пользователю не нужна технология. Могу сказать например, что ладно бы ЛОР. Но например Озон или Мамба с 2010 года никак функционально не изменились. Но пользоваться стало неудобнее, жрать стало больше, и preservability (хотя там оно нах нужно, да) снизилось

Ок, я понимаю что ЗАТО стало работать не смартах. Но «цена» за это такая, что платить её ну совсем не хочется

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да и для смартов я уверен можно делать так, чтоб не было в ущерб основной версии сайта. Решается созданием отдельного приложения или как выше правильно сказал чувак с вороной на аве, поддоменом http://m.example.org

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сделать более-менее сложную и красивую страницу, чтобы был список товаров по старым технологиям практически нереально.

Надо ли делать красивую страницу? Оцени сайт японского конгломерата ASAHI выпускающего всё на свете и имеющего триллионные обороты со всего мира.

https://www.asahi.com/ajw/

Сайт сделан с использованием CSS2 или 3. В том же 2010 году display: flex в браузерах не был доступен.

На мой вкус, сайт в условиях коммерции, сайт бы не приняли, так как не сделана верстка для мобил. Для меня, сам сайт приятно сделан, глаза мои радовались, глядя на этот сайт, спасибо.

dicos ★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Поддержу canvas :) Браузер - это окно в мир контента сервера. И этот контент далеко не всегда «газета». Беда html в том, что он не позволяет реализовать все хотелки. Еслиб не canvas, было бы плохо. Потому нарисовывается такой подход - html это единственный canvas на странице, js - передача действий пользователя над канвасом, а весь контент- через бинарный поток из сокета в канвас. Если делать иначе, то будут ограничения на дизайн или поведение.

Paka_RD
()

TL;DR С негодованием согласен.

Шо бутстрапоподобные фремворки (пример с сайта бутстрапа):

<main role="main" class="col-md-9 ml-sm-auto col-lg-10 pt-3 px-4">
          <div class="d-flex justify-content-between flex-wrap flex-md-nowrap align-items-center pb-2 mb-3 border-bottom">
            <h1 class="h2">Dashboard</h1>
            <div class="btn-toolbar mb-2 mb-md-0">
              <div class="btn-group mr-2">
                <button class="btn btn-sm btn-outline-secondary">Share</button>
                <button class="btn btn-sm btn-outline-secondary">Export</button>
              </div>
              <button class="btn btn-sm btn-outline-secondary dropdown-toggle">
                <span data-feather="calendar"></span>
                This week
              </button>
            </div>
          </div>
</main>

Шо БЭМ подход (пример с сайта одного из магазинов):

<div class="actual-offers__section"><a class="actual-offers__section-title" href="…">Летние средства передвижения</a>
    <div class="actual-offers__section-content">
        <div class="actual-offers__section-img_container"><a href="…"><img alt="Летние средства передвижения" class="actual-offers__section-img" src="…"></a></div>
        <div class="actual-offers__section-categories">
            <a class="actual-offers__section-category" title="Электромопеды" href="…">Электромопеды</a>
            <a class="actual-offers__section-category" title="Велосипеды" href="…">Велосипеды</a>
            <a class="actual-offers__section-category" title="Электровелосипеды" href="…">Электровелосипеды</a>
            <a class="actual-offers__section-category" title="Электросамокаты" href="…">Электросамокаты</a>
            <a class="actual-offers__section-category" title="Самокаты" href="…">Самокаты</a>
        </div>
    </div>
</div>

Все они — сорта навоза, чтобы можно было работу дать менее квалифицированным исполнителям. Но и они вышли из под контроля, что без реактовьювна уже хрен нарисуешь правильное дерево. А нормальных разработчиков нет (или стоят дорого), чтобы переделать по-нормальному.

Открываешь сайт какой-нибудь организации. Контенту на 50Кб, дизайну на пару десятков правил в CSS. Но чтобы показать тебе 5 абзацев текста и пару картинок это оно грузит жквери и бутстрап на половину мегабайта.

Я как-то из спортивного интереса несколько страничек одного из тяжёлых сайтов магазинов пробовал переверстать (гланге, категорию прайса, страницу товаров), чтобы семантически и без мусора… ну да, цсс получился сложный. В том плане, что перед изменением надо подумать и без сборки из scss/less сопровождать невозможно. Но что сами страницы похудели в разы, что дом дерево в десятки раз меньше стало. А значит в браузере памяти жрать меньше будет. Только кому оно надо?

Маркетологов с оклада на кол пересадить, чтобы важным стала не скорость внедрения финтифлюшек, а качество реализации функциональности. Но ведь у конкурента ща веб-макаки финтифлюшек внедрят, лемминги к нему деньги унесут…

А тут ещё можно той же макаке поручить и бэк делать. И кеширование на клиенте появилось нормальное. Во, идея! Клиент один раз 5Мб скриптов загрузит, и будет потом от нас только контент аяксом получать. Удобнажи. То, что в мухосранске будет первый раз сайт открываться по минуте и с десятой попытки — фигня. Там конкуренции нет. А в мегаполисе у всех ШПД, что по кабелю, что по радио.

Что? Страницу сохранить клиенту не получается? Так ещё лучше! Понадобится что-то — ещё раз к нам придёт. А если мы уберём это нужное клиенту — тоже не проблема. Полезного-то у нас нет… так, нейросетью натыреное из других нейросетей.

Упрощали разработку, упрощали… Доупрощались, что порог вхождения в технологию околонулевой, а во владение этими средставми упрощения - выше, чем изначально был в технологию.

Веб обречён, короче.

mogwai ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

дык Lisp победил - тока не через скоБ(п)ки а вот через

https://www.crockford.com/javascript/javascript.html

то что вычислительные ресурсы так бездарно расходуются - это пока не баг это пока фича

вот как исчерпают возможности роста на распределенных(в потоки/процессы/узлы) исполнителях - так снова начнут байтолюбие в котором всякий динамический(с мусоросборкой) проигрывает копулируемым языкам таким как С/Java но лучше zig (rust не оправдал)

«self»(который pl) же унутри v8 Унгер не даст полгать

qulinxao3
()
Последнее исправление: qulinxao3 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Мне наоборот, в расте явного наследования не хватает.

Понятно, что нужно оно не всегда, ну так туда, где нужно, можно и не тащить. Но иметь такую возможность очень полезно.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Гошного прозрачного эмбединга (когда анонимно контакты включения выставляются наружу включающего если не перкрываются включающего методами) хватилобы будь это в rust?

qulinxao3
()

Статичные сайты через генераторы (типа hugo). Или если должен ыть обязательно динамичесий контент, то оставлять ответ сервера как чистый html/css. В частности почти как ЛОРе. Тут внизу несколько ссылок, относительно инструментов для быстрых сайтов. Сам сайт, кстати, реализован на примитивных технологиях

brualan
()
Ответ на: комментарий от special-k

Да в головах у вебмакак то, чем ты CSS обозвал. Семантическая верстка не нужна маркетологам и вебмакакам, которым класть на производительность и эффективность их решений. Главное быстрее втюхать, а что оно гоняет мегабайты паразитного трафика и грузит клиентский компьютер - не их проблемы. В этом проблема.

Tailwind и кастомные элементы - вот правильное направление.

Что есть «Кастомные» элементы? Как ты див ни назови, он дивом и останется.

Tailwind — это вот это? С которым надо мусорить в html почти как если бы ты инлайн стили элементам прописывал? Чем оно чище бутстраповой портянки?

mogwai ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от special-k

Признаюсь, не совсем понял ответ. Если про кроссплатформенность, так с этим браузер справится, передаст необходимую инфу о девайсе отображения(разрешение экрана и пр.), а сервер уже нужные webgl-элементы и битмапы отсыпит.

Paka_RD
()

Чтобы работало не только в крутых мейнстримовых брозуерах, но и в стареньких или доморощенных.

Именно по этой причине современные браузеры и тормозные, не потому что там джаваскрипт и пиксели двигаются, а потому что из браузера не выпиливают легаси. В современном браузере легаси которое копилось там последние 30 лет, и если убрать поддержку всякого устаревшего до хотя бы года 2014, когда случился рывок в вебе, то браузер станет легче, он станет быстрее и всё станет лучше, и можно будет копить легасятину дальше. Повторять периодически эту процедуру и всё будет хорошо.

sbu_shpigun
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ок, я понимаю что ЗАТО стало работать не смартах. Но «цена» за это такая, что платить её ну совсем не хочется

Ну так то смартфон это главное устройство которым пользуется нормальный человек он же нормис, и сайт в первую очередь должен работать на смартфоне, версии для пк впринципе может не быть, ибо в 99% домов нет персонального компьютера или ноутбука, зато есть смартфон у каждого члена семьи. Именно по этой причине всё в вебе должно быть mobile first, маргиналы с гробами на столе мало кого интересуют.

sbu_shpigun
()

Всякие там энтузиасты могли бы создать и нахайпить этакую инициативу, типа а давайте делать сайты как встарь. И смысл у этой инициативы был бы как раз не только в том, что блжат сайты не должны жрать как раньше космический шаттл, но и чтобы в интернете была сеть сайтов на скажем так важные темы (наука, искусство, рэперы, в общем темы могут быть любыми на самом деле)

А кто эти сайты будет наполнять контентом?) Вряд ли найдётся много желающих. И разрабатывать, поддерживать, вряд ли за такое будут платить.

которые бы просто работали - одинаково и стабильно - в любом графическом броузере.

Вот надо, допустим, простую сетку сверстать. Это можно очень просто сделать через flex или grid. Будут ли доморощеные браузеры это нормально поддерживать? Таблицами верстать или флоатами, как раньше?) Но вёрстка ладно, а если интерактивность нужна?

sho_mi_kok
()
Ответ на: комментарий от Paka_RD

Это как раз решение с одним canvas (с webgl).

а сервер уже нужные webgl-элементы и битмапы отсыпит.

Webgl - на клиенте. Если ты про стриминг, то это слишком дорого в сравнении с обычными веб приложениями.

special-k ★★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Аксесабилити это маркетинговый бред, ага?

146%

Как вообще эти 2 понятия связаны. Семантическая верска - это когда бабушкин копипастер пытается каждому лайауту дать какой-то волшебный смысл через css-класс (и будет усераться доказывая, что такой смысл есть). Моя же задача уменьшить количество копипасты в проекте, увеличить читаемость верски (программистом).

Если речь идет о каких-то нативных возможностях браузера, то значит эти тэги надо просто использовать. Если речь идет о какой-то библиотеке, которая вяжется к классам, то это просто одна из возможных реализаций (опять же с семантичностью не связана). Я бы так делать не стал.

special-k ★★★★
()
Последнее исправление: special-k (всего исправлений: 1)

Б) Чтобы не жрало ресурсы (опять же, не у всех в мире компы мощные

На авито можно найти б/у ноут 2 ядра 4 гига за 5k. У меня на компе 4 гб, всё нормально работает, сейчас в браузере 15 вкладок, открыт vscodium (он на электроне), телега, видео с ютуба включено.

 78.7 MiB + 407.5 KiB =  79.1 MiB   506.7 MiB	Telegram
305.2 MiB +  35.0 MiB = 340.1 MiB   140.5 MiB	codium (11)
  1.8 GiB + 132.6 MiB =   1.9 GiB   827.5 MiB	chrome (24)
---------------------------------------------
                          2.5 GiB     1.9 GiB
=============================================
sho_mi_kok
()
Ответ на: комментарий от mogwai

Чем оно чище бутстраповой портянки?

Бутстрап - это готовая структура (честно говоря не знаю кому она вообще нужна), а таилвинд - это инструмент для нормальной работы с css, удобный, с возможностью глобальной настройки и т.п. Ну когда разрабатываешь что-то чуть сложнее лендинга - понимаешь зачем все нужно.

special-k ★★★★
()

Из сего увлекательного обсуждения я пришел к выводу, что идеальный интернет типичного лоровца – это mc + ftp с каталогом текстовых файлов.

  • Нет мерзкого JS
  • Нет мерзкого CSS
  • Клиент и сервер на православной компилируемой сишке, а не на мерзкой тормозной скриптушне (при желании и то, и другое можно написать на Lisp, тогда станет ещё православные)
  • Никаких мерзких сертификатов, Столяров одобряет
  • Отлично работает из консоли
  • Никаких котиков, коротких видео и прочего дегроидного контента. Админ сервера сразу банит всю подсеть за попытку выложить что-то кроме научных статей по квантовой механике или химии
  • Не тормозит на самом популярном нынче Intel 386

Одни плюсы!

anonymous
()