Wayland готов для десктопа

Почему бы нет? Если будет красиво и удобно и выполнять все, что мне нужно.

Про солярку там вообще две строчки.

> Кто мешает другим прийти сейчас и помочь поддерживать иксы?

А что, их уже некому поддерживать?

> вейланд вам принесет избавление от «старого
Да, это я говорил.

которым вы называете практически все существующее на данный момент ПО.

Это статистический факт. БОльшая часть свободного ПО - барахло дерьмового качества. Вылизывание свободного ПО до продакшн качества - скорее исключение, чем правило.

Лишних рук никогда не бывает. Просто нет никого, кроме тех, кто уже есть.

> Почему бы нет? Если будет красиво и удобно и выполнять все, что мне нужно.

Конечно. Красиво и удобно для телефона.

> Это статистический факт. БОльшая часть свободного ПО - барахло дерьмового качества. Вылизывание свободного ПО до продакшн качества - скорее исключение, чем правило.

Ну, разумеется, когда вы все существующее ПО смоете в унитаз, появится новое, хорошее и качественное.

>Читайте пост Куперсмита

Куперсмит ничего такого не сказал. Описал ситуацию. На резонный вопрос, а что не нравится в X, он сказал, что он совсем не собирался говорить что-то против X. Кажется, так (по памяти вспоминаю обсуждение). То есть его пост был ни о чем.

Гораздо более тревожно за сошедшего с ума балабола Кейта Пакарда. Он действительно много сделал, но сейчас у него мозг стал покрываться коркой. Пассионарность исчезла. К тому же, сразу видно, что человек не пользуется сетевой прозрачностью, поэтому думает, что она никому не нужна. См. пересказ его выступления «Life After X» на LWN [1]. Он в свое время был вовлечен в разработку lbx, который потерпел фэйл, так как эффетиквность оказалась такой же, как пожатый X11-протокол под ssh. Больше он к теме сетевой прозрачности не возвращался. А вот DXPC и NoMachine доказали, что эффективные решения возможно. И эти решения, как говорят некоторые люди в форумах, эффективнее работают, чем RDP. Сами разработчики из NoMachine говорят, что решение уровня Citrix. Если Паккарду думает, что терминальные решения не нужны энтерпрайзу, школам, универам, то пусть и дальше так думает, но не мешает. Ренегаты. Он же в Интел работает, кажется? Тогда его точка зрения понятна. Я ее не поддерживаю и всячески ему возражаю. А также люди в комментариях не понимают, что ему не нравится? Зачем менять то, что работает? На локальной машине сетевая прозрачность сжата в точку (Unix Domain Sockets, shm), раундтрипы минимальные, задержки минимальные. Кроме того, все команды рисования чего-то вообще не требут ответа от сервера, то есть round-trip'ам они не подвержены.

Что значит эта его фраза, что теперь вся сетевая прозрачность это веб и http? Это ему Google так сказал? Кто ему вообще эти ответы давал, кого он спрашивал? Он сам это придумал?

Keith asked: how many of these applications care about network transparency, which was one of the original headline features of X? How many of them care about ICCCM compliance? How many of them care about X at all? The answer to all of those questions, of course, is «very few.» Instead, developers designing these systems are more likely to resent X for its complexity, for its memory and CPU footprint, and for its contribution to lengthy boot times. They would happily get rid of it.

[1] http://lwn.net/Articles/413335/

> Ну, разумеется, когда вы все существующее ПО смоете в унитаз, появится новое, хорошее и качественное.
Это я говорил?

Ну если не появится, хотя бы говно смоете.

Главное, что сказал Купермит - что выкидывать Иксы не будут в ближайшем будущем.

http://buratinka.com/tag/x11-linux/

я просто оставлю это здесь

Тоже невредно

> БОльшая часть свободного ПО - барахло дерьмового качества.

Поэтому его надо выкинуть и написать другое, но такое же дерьмое ПО. А потом еще раз. И еще.

> Про солярку там вообще две строчки.

Ахренеть. Ладно, я приведу всю статью для тех, кто не ходит по ссылкам.

The interwebs are full this morning of reports on Mark Shuttleworth’s announcement that someday he’d like to use Wayland instead of Xorg as Ubuntu’s primary display driver.

My favorite so far is Ryan Paul’s Ars Technica article for this dead-on estimate of the amount of effort it would take to completely replace X11:

«Although the Linux ecosystem would benefit greatly from a lighter and more easily extensible alternative, a concerted effort to displace X11 on the Linux desktop hasn’t really emerged yet because the task of bringing drivers, third-party software, and all of the other layers of the stack into alignment with such a move would be prohibitively cumbersome. Like, in the sense that using only your toes to build a full-scale replica of the Statue of Liberty out of toothpicks is prohibitively cumbersome.»

And that’s the important point - despite what some of the sensationalist headlines are saying, Ubuntu is not dropping X. They’re not even sure when it would be possible to start shipping Wayland - the announcement from Mark Shuttleworth was that this is the direction they want to go in hopes that a show of support will help get more people working on Wayland (which has mostly been a single person effort) in order to make it a usable solution in a year or more.

Even once they start shipping Wayland, since most applications will still be written for X, they’ll have to include an X server which now has to share the graphics devices with Wayland. (The Wayland site has architecture diagrams showing how this works.) Sure, their Unity desktop (the Ubuntu replacement for GNOME 3.0’s gnome-shell) will be written to Wayland, but more widespread adoption depends on how many other platforms also adopt Wayland, since then the creators of other applications will have to decide if its worth the effort of porting just for those distros when they can do nothing and continue to work on all X11 platforms, including those running Wayland.

One of the challenges in widespread Wayland adoption, especially on non-Linux kernels, is that Wayland requires a kernel Direct Rendering Module (DRM) with Kernel Modesetting Support (KMS) for every graphics device.

That’s especially challenging in Solaris, where even in the latest OpenSolaris and Solaris Express releases, we only have DRM drivers for Intel and ATI Radeon graphics (and the Radeon one currently doesn’t work, but that’s fixable).

That leaves these non-EOL graphics devices with no DRM/KMS support in Solaris:

* AST (service processor/remote KVM in Sun servers)
* ATI Rage and Mach64
* Cirrus
* Matrox
* Nvidia
* VIA Unichrome
* Trident
* VESA (fallback for hardware without specific driver support)
* VirtualBox
* VMWare
* Sun XVR-50/100/300 (OEM ATI Radeon series, but with separate driver)
* Sun XVR-2500
* Sun Ray

Of course, that’s the list of devices Oracle is supporting in Solaris - other distros/forks from the OpenSolaris code base, such as OpenIndiana or Belenix, may choose to support more or less, but I’ve not yet seen any sign of them porting DRM drivers on their own.

For some of those, support could be provided by porting the existing open source dual-BSD/GPL-licensed DRM code - others require creating drivers where there are none.

Nvidia appears on their list since we ship their driver, which has their own kernel/driver architecture instead of DRI. Getting DRI/KMS support for nvidia either requires them to rearchitect their driver or moving from their driver to the open source / reverse engineered Nouveau project.

From Owain Ainsworth’s talk at this year’s X Developer Summit, we know that work is in progress to port KMS support to the BSD DRI, but again, that’s not yet done, though the BSDs do have a lot more of the device-specific DRM modules already ported than Solaris did.

So Xorg is in little danger of disappearing overnight - our desktop architecture continues to evolve, as it has over many years, and Wayland may play an increasingly larger role in it, or may end up an interesting side note, like Xgl before it, but either way it will be an evolutionary process, not a big bang flag day sudden change.

Вот главное:

So Xorg is in little danger of disappearing overnight - our desktop architecture continues to evolve, as it has over many years, and Wayland may play an increasingly larger role in it, or may end up an interesting side note, like Xgl before it, but either way it will be an evolutionary process, not a big bang flag day sudden change.

Никогда не вредно. Тем более что есть шанс, что при переписывании что-то станет хорошим. А что было хорошим - несложно портировать (проблемы с портированием обычно у плохого софта).

Ну то есть, в лучшем случае, будет бардак.

> Тем более что есть шанс, что при переписывании что-то станет хорошим.

А также есть шанс, что хорошее ПО никто не перепишет и оно будет потеряно. И шанс этот гораздо больше.

А еще совершенно очевидно, что после этого только придурки будут что-то для линукса писать.

> Никогда не вредно. Тем более что есть шанс, что при переписывании что-то станет хорошим.

Возьми плохой софт, форкни и допатчи до хорошего. Делов-то, чего философию разводить на пустом месте. Но ты же выкидывать собрался чужой труд, а не улучшать.

А что было хорошим - несложно портировать (проблемы с портированием обычно у плохого софта).

Это мы уже слышали. Вы будете ломать, а разработчики приложений будут чинить. Щажже.

> Вот главное:

So Xorg is in little danger of disappearing overnight - our desktop architecture

our desktop architecture

Меня не интересует desktop architecture Соляры. Она, конечно, не исчезнет за ночь - у нее гири на ногах.

Перевод годной статьи про недостатки Х11 (от разработчика Х11 и Awesome) - http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/ прошу прощения за хабр. Если в кратце - разработчики тулкитов и прочий freedesktop.org как клали болт на документацию/идеологию, так и кладут, и класть продолжат. Хоть на Х-овую, хоть на Вейландовую. А с таким подходом можно и TCP/IP в хрен знает что превратить.

ЗЫ
Где толпы иноваторов переписывающих тулкиты под XCB? Насколько я могу судить из ямы своей безграмотности это не в пример проще переписывания под _принципиально_новую_платформу_ и портируемо при том. А, ну да, Марк же не пиарит.

Кто не понял, я за эволюцию и Х12. Желательно ISO/ГОСТ Х12.

>Он объединил связи одного уровня в «шины». Вполне логично и осмысленно.

Ну я же не слепой, я же вижу, что шин там нет, там скорее всё связано со всем. Шины это то, что мы хотели бы видеть...возможно

И что? Важно, что на этой картинке видны уровни в стеке

нету ни какого стека, а есть полный бардак

>Перевод годной статьи про недостатки Х11 (от разработчика Х11 и Awesome) - http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/ прошу прощения за хабр.

Статья в некотором роде правильная с точки зрения человека, который был фаном XCB, а потом разочаровался. Даниель этот все равно тусуется (читает, по крайней мере), xcb devel. Я ему еще свой код кое-какой присылал, косвенно связанный с XCB (все никак не доделаю. Уже работает, но хочу цикл переписывания-перетряхивания устроить, чтобы релизить). Он хотел полюбопытствовать. Так что он не совсем потерял интерес, я думаю.

Где толпы иноваторов переписывающих тулкиты под XCB?

Cairo портирован на XCB, некоторые пытаются XCB использовать у себя. Кстати, жаловался он иногда не совсем по делу. Как-то пересказывал ситуацию http://julien.danjou.info/blog/2010.html, искать по словам Porting D-Bus to XCB: story of a failure. Кто тут прав, я не знаю. И, кстати, XCB не решит радикально проблем с roundtrips, у нее другие основные цели (например, tread safety). Слишком многого за время, roundtrip'a в программе не сделаешь — очень рано потребуется уже получать ответ от сервера. Не так уж часто запрос можно отложить надолго. У него в блоге где-то цифры были, которые он получил от перехода некоторых маленьких приложений. Не такие уж большие. Порядка 5%. Возможно, что в полной мере в таких приложениях потенциал не раскрылся.

Кто не понял, я за эволюцию и Х12. Желательно ISO/ГОСТ Х12.

А что ты вкладываешь в смысл X12? Нет, ссылку на страничку про X12 можешь не выкладывать - там нет отказа от принципа X, который уже есть. А принцип в X11 имеет свои достоинства и очень очевидные недостатки. Есть разница между улучшением реализации Xorg и изменением протокола. Это же разные вещи. Я бы протокол X11 пока бы не трогал.

И еще. Сами разработчики иксов, как я понимаю, не очень возражают против вейленда. Их тоже достало ковыряться в иксовом дермьвом коде - и для них вейленд в некотором смысле свет в конце тоннеля.

когда предшественников называют авторами дерьмого кода, это прежде всего характеризует высказывающихся. Если же они не разобрались в этом коде, это означает несколько вещей одновременно
1) они не поняли архитектуру
2) они не разобрались в коде
3) у них недостаточный уровень абстрактного мышления
4) у них плохо с модульностью проекта
5) у них плохо с документацией

НИчего из перечисленного не является аргументом в споре и не прибавляет им симпатии.

>Именно этим он и (собирается быть) хорош - простотой, предсказуемостью, управляемостью.

Х-ы призваны были закрыть определённые потребности, которые ни куда не делись. Значит новый проект превратиться со временем в ещё более худшее подобие Х-в, так как он уже не будет построен по единому плану для решения этих вопросов

Бардак - естественное состояние свободного ПО, пока в него не вкладывают бабло.

Я не стану лечить Ваших приступов беспокойства, извините. Да, все может быть плохо. Может быть хорошо. Плохо у линукса уже было. Можно пытаться что-то менять, есть шанс сделать хорошо.

> Можно пытаться что-то менять, есть шанс сделать хорошо.

Никакого шанса сделать хорошо путем колебаний вокруг нулевой точки нет. А если править балом будут разрушители, то раз в два-три года линукс будет возвращаться к нулевой точке.

Скажите мне - тупому быдлу, сидящему во флюксбоксе под бубунтой - моя Penumbra на GF9200M (ноут, чо) после релиза вейланда и внедрения его в реп будет работать быстрее? (Будет работать вообще?)
А то пролистал первые три страницы срача - кругом одни спецы и ни одного разработчика.

> Скажите мне - тупому быдлу, сидящему во флюксбоксе под бубунтой - моя Penumbra на GF9200M (ноут, чо) после релиза вейланда и внедрения его в реп будет работать быстрее? (Будет работать вообще?)

Wayland требует KMS. Драйвера Nvidia при включенном KMS даже не стартуют.

>> речь идёт о админах

Роль админов в распространении линуксового десктопа - копеечная.

Мой жизненный опыт говорит о прямо противоположном, тот небольшой и неизменный процент, что есть у линукса это наша заслуга, мы и пашем и пиарим, а вы только схемы рисуете :-)

что бы вместо упора на свои преимущества, забыв о нём пытаться конкурировать на поле врага.

И тем не менее у Андроида получается. Почему линукс не может развить свой успех на этом направлении? Андроид на мобилах, потом андроид на таблетках, потом хромос .... аккуратненько так въезжаем на десктоп «снизу». А тут и гном с гном-шеллом и юнити. И легкой графической системой. ПОЧТИ мобильный интерфейс, но с возможностями полного десктопа.

рынок десктопов и рынок сотовых совсем разные рынки. Рынок десктопов закрыт, решения на нём принимаются менеджерами ит-отделов, озабоченных распилом бюджетных денег, а рынок сотовых пока ещё открытый рынок. Даже получив доминирование на всех остальных рынках можно так и не попасть на десктоп

>Даниель этот все равно тусуется

Тьфу, не Даниель а Julien. Глюки.

>А что ты вкладываешь в смысл X12?

Осмысленное допиливание X11, возможно с потерей обратной совметимости, но с расчётом на ещё лет 20 использования.

Драйвера Nvidia при включенном KMS даже не стартуют.

Зато нуво стартует, который активно пилят и скоро допилят до приличного состояния, тем более для современных карт уровня 6ххх и выше.

> Возьми плохой софт, форкни и допатчи до хорошего.
Вот и получился вейленд.

Но ты же выкидывать собрался чужой труд, а не улучшать.

Гнать не надоело? Никто не будет выкидывать хорг.

Вы будете ломать, а разработчики приложений будут чинить.

Или не будут. Тогда будут запускать в иксовой моде.

Почему же я не вижу на горизонте «созидателей» - в Вашем странном смысле этого слова? Где они, ау?

> Мой жизненный опыт говорит о прямо противоположном
А мой именно то, о чем я говорю. Большие компании используют только линукс, за которым стоят большие компании.

Рынок десктопов закрыт, решения на нём принимаются менеджерами ит-отделов

Передергиваешь. Ты путаешь в одну кучу домашний десктоп, корпоративный десктоп, десктоп разработчика (и наверное я еще что-нибудь забыл). Домашний десктоп вполне может быть производным от сотового интерфейса (соббсно что и видим на примере таблеток). С корпоративным действительно непросто - но и это достижимо. Да, придется играть по правилам корпораций. Тем более важно дружить с большими вендорами.

> возможно с потерей обратной совметимости
Вот за это Вас тут будут поносить, как и меня. Для некоторых совместимость - священная корова. Я даже понимаю и поддерживаю их - только они упорно не желают видеть, что совместимость можно реализовать примочкой, сверху совершеннно новой архитектуры.

А при нынешних скоростях прогресса 20 лет это слишком много. Даже иксы начали показывать свои проблемы минимум лет пять назад. Если система имеет дело с железом - при ее разработке сложно предсказать, куда скакнет развитие этого железа хотя бы через 10 лет.

>Никогда не вредно. Тем более что есть шанс, что при переписывании что-то станет хорошим.

Что было хорошим под макось? браузер и айтюнс? Им этого хватило бы под любой осью. Ну и фотошоп, как же без этого заядлого друга каждого пользователя.
переход на OS-X, а потом на интел был безболезненным только для таких пользователей.
Но там сформировалось заднепроходное сообщество, примерно как для os/2, которое делало все для портирования, безвозмездно и незаконно.

Не знаю кого как, а меня в вашей позиции больше всего напрягает «совершенно новая архитектура» tm. При этом сдаётся мне, что она продумана гораздо хуже, чем в своё время Хы.

petrosha> А что ты так напрягаешься? Слил так сиди тихонько :)

С чего я где-то должен сидеть, когда слил ты? У тебя ни единого аргумента и ни единого подтверждения твоих слов.

Macil> А где здесь куча костылей, я не понимаю? Wayland возьмет на себя грязную работу по взаимодействию с реальными девайсами отрисовки через ядерные интерфейсы.

Это задача X11 - взаимодействие приложения с железом. Однако, чтобы не писать для каждой карточки свой X-сервер, XFree86 в своё время разбили на модули (но всё же с уклоном в монолитность) - часть, отвечающую за взаимодействие с железом выделили в драйверы для иксов.

Macil> Разработчики X-ов будут спокойно пилить подсистему взаимодействия с wayland и не дергаться на каждый чих ядеростроителей/и драйверописателей, это будет уже задачей разработчиков wayland'а. А из-за более простой и специализированной архитектуры, реагировать на изменения будет проще.

Это велосипедостроением называется. Ту задачу, для который ты Wayland позиционируешь, должны решать Mesa/Gallium. То есть реально не Wayland нужен, а унифицированный драйвер для работы с Mesa/Gallium. Wayland тут - излишество. Reset, кстати, необоснованно кричал о том, что невозможность поддержки горячего переключения видеокарт именнов архитектуре иксов заложена (ну некомпетентен он в таких вопросах - что поделать?). Чушь. Достаточно этот унифицированный драйвер сделать, и такие проблемы будут решены.

Macil> Приложения, которым X-ы по большей частью на нужны, а сетевая прозрачность достигается более простыми прямолинейными исредствами, например RDP/VNC/Spice клиенты, морды виртуальных машин, игрушки, медиаплееры и даже HTML5 браузеры, будут сами взаимодействовать с wayland'ом.

Это не прямолинейные средства, а костыли к системе, которая в своей основе не может поддерживать удалённую работу - её для этого переписывать с нуля надо, и даже API низкоуровневый разрабатывать.
Прямолинейное средство - это протоколы вроде X и NeWS.

petrosha> Так я о том и говорю - с freenx получается гораааздо быстрее. А вот Евгений, говорит - не нужно.

FreeNX построен по принципам X. Грубо говоря - это доработанные иксы.

svu> Что значит «интересна»? Сказали же - будет реализация иксов. Просто оно будет там «не родное». Как в макоси.

Мали ли, что сказали? Её ещё нет. Впрочем, для Qt есть в версии 0.0.х, но всё равно - не то это.

svu> Вывод потрясающий. Видимо, я настолько теоретик, что даже не понимаю, как из приведенных примеров следует этот вывод.

Именно так, что настолько. Я с такими ситуациями в реальности сталкиваюсь. И конкретно с той столкнулся.

svu> Я не видел в прайс-листах такой позиции. Я привык оперировать общепринятыми терминами. ЭТОТ ПРИБОР называют либо лэптопом, либо нотбуком.

Опять теоретизируешь. Я тебе по факту пишу, а не по теории, которая к фактам косвенное отношение имеет..

svu> Что за ерунда? Хорошо работающий вейленд (допустим, дрова хорошие у всех) означает, что реализация иксов на нем может быть хорошей (силами коммюнити, тут уже нет жесткой зависимости от железячников). Всем профит.

Я уже выше задавал вопрос: с какой стати приложения, написанные под Wayland, будут работать на иксах? Про тулкиты втирать не надо - придётся пересобирать программу и т.д. Это как минимум. В реальности она вообще может не собраться.

svu> Где я сказал про ВСЕ? Я сказал, что кривой более иксовый ДЕСКТОП можно и нужно угробить ради (предполагаемо) более прямого вейландового ДЕСКТОПА. Про сервер речи не было.

Обоснуй, что десктоп на иксах КРИВОЙ.

Я тебе приведу простой факт:
Линукса на десктопах сейчас не более 8%. На серверах его много. В embedded его также много. В корпоративной области он очень востребован.
Короче говоря - там, где нужна сетевая прозрачность, линукс имеет больше перспектив, чем на десктопах. Намного больше.
Ты предлагаешь убивать УНИВЕРСАЛЬНУЮ и везде СОВМЕСТИМУЮ графическую подсистему в угоду сомнительного риска, и получить для этого риска МАЛЮСЕНЬКОЕ преимщество. Оно того не стоит.

Мобильные же устройства - это отдельная тема. Лет через 5 они сильно потеснят домашние десктопы (будут даже такие пользователи, которым стационарный компьютер или ноутбук нужен не будет). К тому же тот же ведроид уже успешно работает, и иксам не мешает.

> При этом сдаётся мне, что она продумана гораздо хуже, чем в своё время Хы.
На самом деле, вполне оправданное опасение. Но в данном случае риск сильно меньше, ибо Иксы являются сильно продуманным архитектурным монстром. А цель вейленда - простота. Масштаб другой. Впрочем, поживем-увидим.

Твой пост интерпретируется двояко. Линукса много как раз там, где Х11 сервера как раз нет и сетевая прозрачность GUI не особо нужна.

> Её ещё нет.
Вейленда вообще еще нет. И что, мы делим шкуру неубитого единоросса?

И конкретно с той столкнулся.

Ситуации - одно. Обобщение - другое.