>Формулировка «as good as it possibly can» что-то напоминает желание сделать из вторичного продукта первичный.

А это надо еще слушать. может, пути какие-то. Списка проблем-то нет. Если RandR где-то плох, то надо знать, где он плох. Или Composite, например. Так многие форумы переполнены только домыслами, неправильными интерпретациями и просто голословными и безапелляционными заявлениями типа: «X — это mature codebase, долой старье» и потом начинают про «fancy desktop» что-то говорить невнятное. Блин, да когда компиз (или где там кубик) появился, все писались кипятком, как это круто! С человеком из Тайваня (русским) разговаривал. Чел далек от компьютеров, но когда услышал от меня слово Linux, то первым делом вдруг «кубик» вспомнил. Все видели, все писались! А тут им fancy какого-то не хватает.

>прямо сейчас черновую версию сервера можно соорудить
Было бы отлично! Соорудить, описать на каком нибудь ресурсе.
Я вообще сторонник того, что многое (а может и все) надо причесать к единому файловому интерфейсу, типа Plan9, так и с контролем доступа станет проще.

>NX и миграция приложений?

Не-а, NX плоть от плоти X, слишком много эвристики. NX — это чистая надстройка, которая реально, если смотреть на ее архитектуру, не входит в противоречие с X. Вот что надо делать, так это пересмотреть и предложить кое-какие соглашения внутри X-протокола, чтобы решения по миграции приложений решались кеширующими проксями без всяких угадываний и костылей (проблемы-то есть). Далее надо эти прокси делать частью поставки сервера. NX ни разу не замена. NX изоморфен X-протоколу. В качестве Proposal может подойти DXPC, как средство эффективного сжатия, но он не решает проблему round-trips.

Блин, предлагать NX в качестве протокола — это все-равно, что принцип работы локального кеширующего DNS-сервера вносить в спецификацию запросов к DNS.

Да фиг их знает к чему это вобще все приведет. С чего-то надо было начинать.

а ведь Х - это только вершина айсберга

а сколько либлиотек поднимает за собой любое приложение, с одинаковыми настройками и практически дублирующимися данными?

> Блин, предлагать NX в качестве протокола

Я его не предлагаю в качестве протокола - просто мне лично такая штука была бы полезна, и я хотел бы, чтобы иксы развивались в этом направлении (был же когда-то LBX).

То же и с миграцией между серверами: мне хочется такую фишку - в комплекте с NX она бы мне позволила даже на работать на домашней машине отовсюду.

> ИМХО, со старыми неподдерживаемыми приложениями

При чем тут старые или не старые? Есть спецификации freedesktop.

> Уже говорили. Для большинства тулкитов потребуются минимальные доделки.

Эти доделки ты будешь делать? Или создатели вейланда?

> типа Plan9
Мечтать не вредно. Я тоже люблю мечтать:) Но вот почему-то не взлетает он.

Кому надо - тот и делает. Или платит. Или сосет лапу. Все как всегда.

> Два точно: (i) Windows-way, wayland-way, Apple-way; (ii) X11-way.

Не надо на одну доску винду и вейланд. В винде есть один огромный Win32k, через который идет все. А в вейленде нам предлагают для каждого тулкита свой бэкенд писать.

Ну да, искоробка нужна. Везде есть, а тут нет. Хотя бы это для начала. Да и тут загвоздка. Хотя на NX патента нет, по-моему, но самая эффективная реализация этой подпорки — коммерческая. Да, библиотеки версии 3.x открыты, но новт дальше все. Больше не будет GPL. Во всяком, случае, версия 4.x. И сопровождение ветки 3.x Nomachine со своей стороны прекращает. Но и 3.x работает, она под GPL, можно развивать. И тут другая проблема еще есть. По-моему, никто из разработчиков Xorg не заинтересован в сетевой прозрачности и миграции приложений. Трудно заниматься вещами, которые тебе лично не нужны. Они многие прикормлены корпорациями типа Intel, Sun, ATI, чтобы писать драйвера. Для них NX - это вообще ортогональное решение. Разговоров про эти миграции приложений, работе по слабому каналу, про NX и т.п. я даже особо и не припомню, А я периодически рассылку fd.o читаю. Всем там пофиг на это.

> Кому надо - тот и делает. Или платит. Или сосет лапу. Все как всегда.

Кто-то уже сделал, вы же хотите все сломать и заставить его передалывать по второму, третьему, пятому, десятому разу.

Все нормальные люди просто плюнут на этот ваш линукс. Я все чаще встречаюсь с практикой, что разработчики забивают на нативные линуксовые версии софта и в лучшем случае, поставляют софт для линукса в виде Wine-приложений.

Тысяча плюсов! Win32 стабилен, приложение будет работать и через 10 лет. Бинарное приложение на Win32 не надо пересобирать под каждую новую систему. Не надо статически линковать и таскать с собой кучу либ. Не зависит от дистра: будет работать и на винде, и на Mac, и на Linux, и на BSD, и на солярисе. Не зависит от формата пакетов, принятого в конкретном дистре. В общем, одни плюсы по сравнению с нативными приложениями. И главное, полная страховка от разрушителей вроде тебя, которые спят и видят, как бы заставить всех все переписывать.

Кстати, кому интересно, есть два документика. Один по xmove, а другой по Olivetti Teleporting System. Там кое-какие моменты реализации их псевдопроксей описаны.

Никто ничего не ломает. Никто никого не заставляет. Каждый живет, как ему хочется.

> вы же хотите все сломать и заставить его передалывать
Никто ничего не ломает. Никто никого не заставляет.

> Я все чаще встречаюсь с практикой, что разработчики забивают на нативные линуксовые версии
Ой, а что - у нас было много стороннего закрытого софта??? А я и не заметил!

вы жжоте, сударь?

>Я все чаще встречаюсь с практикой, что разработчики забивают на нативные линуксовые версии софта

...после этих слов все сидящие в зале отвлеклись от своих дел, и обратили свои взоры в угол, где тихо умирала нокия...

Не надо статически линковать и таскать с собой кучу либ. Не зависит от дистра: будет работать и на винде, и на Mac, и на Linux, и на BSD, и на солярисе.

я таки стесняюсь спросить - в ваших программах до сих пор встречаются конструкции вида int FAR PASCAL CallSomeUndocumentedStuff()? Просто мне тяжело представить серьёзную программу, написанную не школьниками, которая жестко прибита к конкретному API.

Понимаешь ли, все дело в том, что сраные вейландофилы с красными глазами орущие про то как все станет замечательно в вейланде и как будет хорошо если каждый будет рисовать в свой пиксмап, в большинстве своем представления не имеют об «обратной стороне луны» - например, если сделать вейланд таким каким его видят в мечтах 99% местных ЛОРовских идиотов, это впоследствии приведет к таким костылям во всем кроме запуска локальных приложений, что корпоративщики забьют на линукс, после чего он сдохнет. Решать проблемы надо в комплексе. То есть логичным путем была бы многоуровневая архитектура Application->(PaintAPI<->Pixmap)->Wayland, когда отрисовкой будет заниматься этот самый PaintAPI (возможно прибегая к функциям экспортируемым вейландом, но строго опционально!), и этот PaintAPI должен быть НЕ Cairo и не Arktur, а нечто по уровню скорей порядка Xlib - чтобы и KDE, и GNOME, и всеостальные нормально одинаково работали. И неплохо было бы заложить в протокол возможность организации потоков от приложения к терминалу, возможность отогнать команды OpenGL - например для звука, смарт-карт или USB-устройств :-) А X11 реализовать примерно как X-серверы под виндой в multiwindow режиме

Это самая умная мысль на всех 20-ти страницах треда. Поддерживаю.

Если ты возьмешь, скажем, игру 10-летней давности, то нативная линуксовая версия скорее всего не пойдет на современном линуксе, или пойдет с косяками (без звука). В лучшем случае, потребуется старые либы где-то выискивать, чтобы ее запустить.

Если же взять виндовую версию той же игры, скорее всего пойдет отличо под вайном. Все разработчики это понимают, так на какой хрен им заниматься портированием на линукс?

Отлично!

> Отлично!

Что в этом олтличного? Вы так радуетесь, как будто это что-то хорошее.

> Все разработчики это понимают
А что - разработчики до сих пор имеют профит с игр 10-летней давности? Кармак небось еще с первого Дума бабло стрижет...

Это и есть хорошее.

>> Рынок десктопов закрыт, решения на нём принимаются менеджерами ит-отделов

Передергиваешь. Ты путаешь в одну кучу домашний десктоп, корпоративный десктоп, десктоп разработчика (и наверное я еще что-нибудь забыл). Домашний десктоп вполне может быть производным от сотового интерфейса (соббсно что и видим на примере таблеток).

домашний десктоп производное от корпоративного, во многом. Около половины тех, кто имеет на работе линукс декстоп ставят себе, как минимум в двойной загрузке, дома линукс

> во многом.
Ключевое слово:)

Многие на работе вынуждены использовать винды, что не мешает им дома инджоить мак.

>Многие на работе вынуждены использовать винды, что не мешает им дома инджоить мак.

Кстати, любопытное наблюдение - ни одного пользователя мака среди наших не нашлось :-)

хотя о нём знают, и даже iphone -ы используют, что по твоей идее должно было рождать у людей желание использовать мак-и. Вот у нас версии винды для инсталляции спрашивают, а насчёт мак-а не было. Так что существующий линукс давно уже подходит для использования, и практика это подтверждает.

> А что - разработчики до сих пор имеют профит с игр 10-летней давности? Кармак небось еще с первого Дума бабло стрижет...

Дело не в этом, а в том, что разработчик не может быть уверен, что его По пойдет нормально без пересборки и поиска либ на системе клиента. Пример: в Debian еще КДЕ3, а в Мандриве уже Qt3 выпилили. Хотя это относится не только к виджетам, но и к прочим библиотекам, звуковым, БД и т.д. Еще пара пимеров: python - меняется чуть ли не с каждым релизом. Berckley DB - то же самое, плюс в одних релизах из него выпиливаюбт поддержку C++, а в других нет. WxWidgets - между дистрами бинарно не совместима, разные опции компиляции.

Поэтому серьезное ПО для линукса таскает с собой кучу либ, например, Qt, и не использует динамическую линковку. Плюс форматы пакетов и т.д - куча головной боли. Гораздо проще написать на Win32 и проверить, чтобы работало под вайном.

> Это и есть хорошее.

Что именно?

Wayland.

> Wayland.

Что в нем хорошего?

> корпоративщики забьют на что-то из-за костылей
Segmentation fault. Вся история современных юниксов это интенсивная постройка всевозможных разнообразных костылей.
Бойся они хоть чуть-чуть, хоть каплю, каких-либо костылей, они давно бы перешли на Plan 9 или на какую-нибудь другую ОС.

Отсутствие старого хлама. Это всегда хорошо. Хотя маразматичные пенсионэры могут не согласиться, цепляясь скрюченными пальцами за свои пронафталиненные сундуки.

> Отсутствие старого хлама. Это всегда хорошо.

Отсутствие какого именно хлама?

То что он есть!
Ваш КО.

> Что в нем хорошего?
В отличии от X11, костыля времён ZX Spectrum,
Wayland — разработка наших дней.

Который никем уже не используется.

> В отличии от X11, костыля времён ZX Spectrum,

Wayland — разработка наших дней.

В таком случае, почему бы для начала не выкинуть UNIX, Posix и Си? Это костыли времен конца 60-х.

> Который никем уже не используется.

А все ПО, которое использует Х11 тоже выкинем, потому что оно - старый хлам, и новое напишем?

> То что он есть!

А что хорошего в том, что он есть?

>А все ПО, которое использует Х11 тоже выкинем, потому что оно - старый хлам

Есть Gtk и Qt. Остальное - юродства школьников.

> не выкинуть UNIX, Posix
Хотеть, но в Haiku и в Plan 9 нет нужных сетевых драйверов.

Си

Для прикладных приложений? Да, пожалуй, есть же даже тот же го.
Для чего-то более системного более годных ЯП мне как-то не попадалось.

> Есть Gtk и Qt.

Есть GTК2 и GTK3, есть Qt3 и Qt4. Больше всего ПО написано на тулкитах, не поддерживающих вейленд. Его придется либо переписывать, либо выкидывать.

Остальное - юродства школьников.

OpenOffice тоже юродство школьников?.

Хотя бы то, что он вызывает у тебя слёзы, сопли и невразумительное гудение. Должно быть, втайне ты мечтаешь оказаться непонятым пророком, предостерегающем сообщество от грядущего армагеддона, а это ещё одна причина, по которой Wayland заслуживает права на существование. Потому что наблюдать за непонятыми пророками - это такая ржака.

> Хотеть, но в Haiku и в Plan 9 нет нужных сетевых драйверов.

А почему ты решил, что для вейленда нужные драйвера будут?

Для чего-то более системного более годных ЯП мне как-то не попадалось.

А почему ты считаешь, что вейленд - более годный, чем иксы?

>Больше всего ПО написано на тулкитах, не поддерживающих вейленд

На тебя снизошло откровение господне? Или кто тебе сообщил эту информацию?

OpenOffice тоже юродство школьников?

Хуже.

Ну понятно. Раз для ржаки, ну конечно, вейленд просто необходим.

Nxx, учимся, как надо нагло вбрасывать:

Есть Gtk и Qt. Остальное - юродства школьников.

Мы так не умеем.

> OpenOffice тоже юродство школьников?
Да, и сама концепция WYSIWYG с извращёнными форматами документов весьма сомнительна.