Ubuntu vs Debian: сходства и различия

Пробовал. Истерика - дайте мне чтобы было вот так, я так привыкла.

По поводу перехода, сидят многие до сих пор на win95, win98. Большинство да, на XP, но пересели потому, что что-то перестало работать под старой осью. Потому не проканает такая фишка, в Линуксах нет совсем их программ, это основная трабла. А всё остальное уже потом. Не то, чтобы мне был не нужен софт. Просто цена приобретения широкой поддержки третьих софтопишущих организаций в виде превращения линукса в винду для меня слишком высока.

>>При том, что мелкомягкие сами ломают свои пользовательские интерфейсы с каждым релизом - не слишком сложно убедить человека вместо "ломки", связанной с переходом на висту, потерпеть "ломку" перехода на линух.

Меняют - да, ломают -нет. Это в MSDN прописано у них как заповедь :)

> Перевожу: хошь быть быдлом? Убунта - твой выбор.

Пока линуксоиды будут сраться между собой из-за дистрибутивов, из-за KDE vs Gnome, Linux vs BSD и т.д. венде грозит ... нет, не писец, а лишь долгое безоблачное мирное существование и размножение.

> Так это-ж про слакварь...

Нет, это про Mandriva. :)

> Истерика - дайте мне чтобы было вот так, я так привыкла.

Люди разные, очевидно. Некоторые готовы поменять привычки (не сильно), чтоб было красивенько. Особенно те, кто хоть раз потеряли информацию из-за вирусов;)

> Большинство да, на XP, но пересели потому, что что-то перестало работать под старой осью.

А может - просто купили новый комп, где она была предустановлена? Поддержка OEM-ами линуха - архиважный фактор.

> Просто цена приобретения широкой поддержки третьих софтопишущих организаций в виде превращения линукса в винду для меня слишком высока.

Вопрос времени и усилий. И уж явно этому не поможет тождественность внешнего вида винюков и линуха.

> Меняют - да, ломают -нет.

Вопрос терминологии;) Факт, что в XP после 2К приходится некоторое время заниматься ломкой рефлексов.

> В-третьих, локализация КДЕ --- это вообще отдельная песня. Далее, в Конквероре отсутствовала добрая половина пунктов (к примеру, "Разделить по горизонтали/вертикали", коими я время от времени пользуюсь).

Я так и думал, что KDE изувечат. Rosetta - это вообще развод кроликов (по крайней мере, для KDE).

> Если бы мандрива была халявная, наверное, она была бы даже более предпочтительна.

С этого места подробнее. С каких пор она стала нехалявная? Диски не присылают? Так с LXF идут.

> Просто цена приобретения широкой поддержки третьих софтопишущих организаций в виде превращения линукса в винду для меня слишком высока.

Не очень я пойму, откуда такая боязнь "призрака венды". Я вообще не представляю себе способа "превратить линукс в венду". Кто-то злой и не хороший закроет исходники ? Отнимет компиляторы ? Будет поддержка третьих фирм для линукса или нет - вопрос спорный, но из слона ну ни как не сделать удава.

> Для них это был легкий шок - установка _всей_системы_(!) прошла за 30 минут почти без участия человека!

И это для "1 DE, 1 браузер, 1 почтовый клиент, 1 офисная программа. 1 диск"? Я сейчас от смеха лопну! Mandiva 2006 с DVD ставит за 20(!) минут KDE, Gnome, developent и игры. Хех, нашли чем гордится. :)

> Факт, что в XP после 2К приходится некоторое время заниматься ломкой рефлексов.

Каких ?!?! О.о

> Mandiva 2006 с DVD ставит за 20(!) минут KDE, Gnome, developent и игры. Хех, нашли чем гордится. :)

Ну вот давайте еще начнем меряться, у кого дисковод быстрее...

> Из коробки она больше подходит для гармонично развитой личности, это факт :)

Может, не "гармоничной", а "альтернативно" развитой личности? :)

Начиная со структуры меню Start (мы ж не ретрограды, не будем ставить Classic - а некоторым пользователям наверняка это и ниасилить).

> небось, на курсы недельку походить надо? :)

Для обучения использованию диалога GTK+/Gnome, думаю, две недельки. Не меньше. За более короткий срок невозможно здравый смысл и логику поменять ;)

>Для обучения использованию диалога GTK+/Gnome, думаю, две недельки. Не меньше. За более короткий срок невозможно здравый смысл и логику поменять ;)

с этого места поподробнее. А то, сдается мне, здравый смысл и логика у тебя инопланетная

Честно, ни одного не видел, кто бы из-за красивости менял ОС. Даже с венды на макось народ не хочет перелезать, несмотря на общепризнанную симпатичность этой штуки "из коробки". Показывал XGL/compizовские навороты - "да, красиво, а Обливион на ней можно запускать?..." :( Кстати, никто не верит, что в Линуксе нет вирусов. похоже, каспера часто читают.

OEM - незбыточная мечта, по крайней мере в России. Пока не начнут убивать за пиратство, как минимум.

Когда я говорю о том, что линукс станет виндой, я имею ввиду не только и не столько внешний вид, сколько ориентацию на людей, которые не хотят ничего понимать, учить, читать. Ориентацию на человекообразных. Которые в состоянии кубик вотнуть в квадратную дырку, а шарик положить в круглую.

> metacity убог, начиная от хоткеев и заканчивая запоминанием расположений окон

Ну для продвинутых это, может быть, и существенно. Но для обычных пользователей такие извраты ни к чему. :)

> Пока линуксоиды будут сраться между собой из-за дистрибутивов, из-за KDE vs Gnome, Linux vs BSD и т.д. венде грозит ... нет, не писец, а лишь долгое безоблачное мирное существование и размножение.

Да никто не дерётся, это вам кажется. Это так, милый междусобойчик после тяжёлой работы на благо любимого тулкита. :)

>Чтоб ночью не снились компьютеры, перед сном бывает хорошо прогуляться по парку;)

Метафора, батенька, метафора.... ;)

> Вопрос времени и усилий. И уж явно этому не поможет тождественность внешнего вида винюков и линуха.

Это точно! Основная проблема - стабильность и доступность функционала и совместимость. Внешний вид и прочее на тренды не влияют. :)

> Ну вот давайте еще начнем меряться, у кого дисковод быстрее...

Celeron 1GHz, DVD-привод NEC. :)

Эх, вечная тема... Например, у меня стоит убунта с последним гномом, kde и пр. Все пакеты официальные и работают. А что делать с mandriva 2006.0 powerpack, которая была куплена? Маловато 3-х бесплатных КД для полноценной работы. Кстати, LFX вообще-то не халявный журнал :) за него надо сначала заплатить, а потом уже будут диски да и сам он. Недаром у них есть Клуб и Киоск - возможность получения всего в обход этих платных сервисов максимально затруднена

>Начиная со структуры меню Start (мы ж не ретрограды, не будем ставить Classic - а некоторым пользователям наверняка это и ниасилить)

Из всех моих знакомых "новым" меню в ХР пользуется только мой научрук =)

> с этого места поподробнее. А то, сдается мне, здравый смысл и логика у тебя инопланетная

Нет, как раз обычная. Что называется, "от сохи". Мне надо чтобы диалог открытия не зависал, можно было бы просмотреть файлы в несколько столбцов, да с предпросмотром, быстро указать путь, работать как в файловом менеджере и не зависать на просмотре /usr/bin. :)

> OEM - незбыточная мечта, по крайней мере в России. Пока не начнут убивать за пиратство, как минимум.

Несбыточная в РФ - уже потихоньку начинает сбываться на Западе. Медленно, конечно, но хоть как-то. Да и в РФ придет потихоньку - наколеночные сборщики уже не имеют той доли рынка, что лет 10 назад, а за нелицензионные винюки серьезного расейского ОЕМа уже сейчас можно прищучить.

> сколько ориентацию на людей, которые не хотят ничего понимать, учить, читать.

Ах в этом смысле. Тогда да, безусловно. Ориентация на людей, которые хотят смотреть телевизор, не зная про закон Ома. Потому что именно эти люди составляют подавляющее большинство потребителей, именно они платят деньги.

> Ориентацию на человекообразных

Техноснобизм фтопку.

ЗЫ Иногда мне кажется, что людям, рассуждающим о "лохах", "человекообразных" и пр. - надо в принудительном порядке каждый день показывать старую добрую кину "Антон Иванович сердится". О том, как комичен и глуп бывает снобизм.

> Начиная со структуры меню Start (мы ж не ретрограды, не будем ставить Classic

А-а-а-а.. Ну нет, я ретроград и все мои знакомые - ретрограды. Потому в винде последние года три дефолтом ставиться классическая тема.. =)))

> Маловато 3-х бесплатных КД для полноценной работы.

Мне и DVD урезанного хватило. :)

> Кстати, LFX вообще-то не халявный журнал :) за него надо сначала заплатить, а потом уже будут диски да и сам он.

Читайте этот тред с начала. Я писал, что при такой полиграфии, DVD - милый дешёвый довесок. :)

> Недаром у них есть Клуб и Киоск - возможность получения всего в обход этих платных сервисов максимально затруднена

Чего "всего"?

> Техноснобизм фтопку.

+1 :)

> Когда я говорю о том, что линукс станет виндой, я имею ввиду не только и не столько внешний вид, сколько ориентацию на людей, которые не хотят ничего понимать, учить, читать.

Да, это действительно преступление. Чтобы человек знал только своё дело и не знал твоего. Скажи мне, ты когда-нибудь обращался за помощью к врачу ? И когда нибудь врач говорил тебе: "Ага !! Так ты ни *** не шаришь в фармакалогии и анатоми ?!! Иди нах. Не буду я тебя лечить..." ?

И объясни мне последнее - ну каким боком ТЕБЕ будет плохо от того, что кто-то другой получит "виндообразный" линукс, да еще и будет им, сволочь такая, пользоваться, ничего не читая, не уча и не понимая ?

>Мне надо чтобы диалог открытия не зависал,

а..я и забыл, что ты пользователь мандривы - наикривейшего дистра, который я знаю =)

>можно было бы просмотреть файлы в несколько столбцов, да с предпросмотром

ты путаешь окно окрытия файла с менеджером файлов

>быстро указать путь,

ну да. скажи ещё что нельзя быстро указать путь

>работать как в файловом менеджере

вот-вот. Или конкверор настолько убог, что диалог открытия файла удобнее?

>и не зависать на просмотре /usr/bin

нехрен сидеть под рутом и сохранять свои документы в /usr/bin

и почему у меня не зависает? Ах, да...у тебя же мандрива. ССЗБ =)

> Кстати, никто не верит, что в Линуксе нет вирусов. похоже, каспера часто читают.

А их разве нет? При прямых руках их и на винде нет. Вирусы просто мало распространены на *nix. Кстати первый червяк, червь Морриса был на UNIX. Были червяки на дырку в Apache SSL, были на дырки в PHP-скриптах, полно экплоитов на Firefox, ориентированных на винду естественно, т.к. линукс на десктопе мало кому интересен, будет широкая аудитория пользователей - будет и широкий выбор линуксовой вирусни. Наличие/отсутвие широкого распространения вирусов под *nix - лишь вопрос распространенности *nix на десктопе, да повторение такого беспредела, как с MS Blaster врядли возможно, но и под виндой XP SP2 и W2k3 со встроенным DEP и включенным по умолчанию ICF такое также уже не может повториться...

> под виндой XP SP2 и W2k3 со встроенным DEP и включенным по умолчанию ICF такое также уже не может повториться...

Такое один в один - вряд ли. Такое же в другой форме - сколько угодно. Это вопрос техонологий. Аутглюковский почтарь генерит почтовые вирусы уже который год.

>А их разве нет?

нет

>Были червяки на дырку в Apache SSL

по сравнению с эпидемией, поразившей ISS/MSSQL - это фигня. Особенно если учитывать тот факт, что у апача инсталляций поболее.

>были на дырки в PHP-скриптах

с каких пор пыхпых - это линукс? =)

>полно экплоитов на Firefox, ориентированных на винду естественно, т.к. линукс на десктопе мало кому интересен,

так как на линуксе эти эксплойты либо не работают, либо работают, но не так, и в любом случае рута не получают и ничего не могут сделать

>Наличие/отсутвие широкого распространения вирусов под *nix - лишь вопрос распространенности *nix на десктопе

если наличие вирусни - вопрос распространенности - то покажи мне кучу вирусов под LAMP.

вердикт: у тебя вакуум между ушами промыт пеаром касперского - убей себя апстену, двоечник

ну и в качестве PS:

>да повторение такого беспредела, как с MS Blaster врядли возможно, но и под виндой XP SP2 и W2k3 со встроенным DEP и включенным по умолчанию ICF такое также уже не может повториться...

бугога, быгыгы, не залатанную до сих пор дыру в SRV.SYS мы не считаем? =)

> Иногда мне кажется, что людям, рассуждающим о "лохах",
> "человекообразных" и пр. - надо в принудительном порядке каждый день
> показывать старую добрую кину "Антон Иванович сердится". О том, как
> комичен и глуп бывает снобизм.

а вам не кажется что одного желания и умения повернуть ключ в замке недостаточно для того чтобы выезжать в авто на дорогу ? почему то надо еще и правила дорожного движения знать, иметь хоть какие-то элементарные понятия о том что автомобиль это не просто кабинка на колесах, что нельзя заливать в бензобак "самое лучшее средство для *******" которое дал первый встречный, что длина тормозного пути зависит о покрытия, шин, дорожных условий и тд и тп

одного желания и умения включить телевизор и видик мало. надо еще как минимум иметь понятия о технике безопасности - нельзя пальцами проверять наличие тока в розетке, надо знать что импортный телек на 110В нельзя включать в нашу электросеть, нельзя накрывать телевизор и оставлять его включенным надолго и тд и тп
но вот как дело заходит про компьютеры - так тут отбой - одного умения щелкать по мышке и нажимать кнопки априори считается достаточным

не знаю как правильно назвать антоним снобизма но антиснобизм так же нехорошая штука

>И это для "1 DE, 1 браузер, 1 почтовый клиент, 1 офисная программа. 1 диск"?

не надо дергать из контекста. Речь не о скорости установки была, если кто не понял.

Если б я начал спрашивать: "что ставить? убунту или мандриву? гнома или кеды?..." ответ был бы: "ставь венду иниипи мой моск!", о проблеме выбора тут уже говорили.))

> а..я и забыл, что ты пользователь мандривы - наикривейшего дистра, который я знаю =)

Хотя бы одну "кривость" назовёшь?

> (просмотреть файлы в несколько столбцов) ты путаешь окно окрытия файла с менеджером файлов

geek, одноколоночным список неудобно пользоваться. Надо много прокручивать. Или авторы HIG об этом не подумали?

> ну да. скажи ещё что нельзя быстро указать путь

Неинтуитивность этой функции уже неоднократно обсуждалась.

> вот-вот. Или конкверор настолько убог, что диалог открытия файла удобнее?

Зачем вызывать файловый менеджер, если вы увидели файл в диалоге открытия и захотели его удалить?

> нехрен сидеть под рутом и сохранять свои документы в /usr/bin

Глупый маленький geek! Я не работаю под root. А для firefox требуется указать программу открытия видео, а имя (как в диалоге KDE) явно не укажешь - требуется ждать, пока считается список. Короче - бред натуральный.

> будет широкая аудитория пользователей - будет и широкий выбор линуксовой вирусни.

Очень интересно, как вы до такой гениальной мысли дошли? И какие примеры/тренды позволяют вам компетентно рассуждать об этом? :)

> одного желания и умения включить телевизор и видик мало. надо еще как минимум иметь понятия о технике безопасности - нельзя пальцами проверять наличие тока в розетке, надо знать что импортный телек на 110В нельзя включать в нашу электросеть, нельзя накрывать телевизор и оставлять его включенным надолго и тд и тп

Та же техника безопасности актуальна и для компьютера. :)

> но вот как дело заходит про компьютеры - так тут отбой - одного умения щелкать по мышке и нажимать кнопки априори считается достаточным

А что, инструкции по пульту управления кто-то перечитывает? Люди ставят бытовую технику (телевизор, чайник, компьютер), включают их в сеть и щёлкают клавишами. Если непонятно назначение - лезут в инструкцию. В этом плане компьютер ничем не отличается от телевизора, как бы не хотели обратного компьютерные фанаты. :)

> не надо дергать из контекста. Речь не о скорости установки была, если кто не понял.

Это был комментарий исключительно по поводу времени установки.

> Если б я начал спрашивать: "что ставить? убунту или мандриву? гнома или кеды?..." ответ был бы: "ставь венду иниипи мой моск!", о проблеме выбора тут уже говорили.))

С чего это вдруг? :)

> но вот как дело заходит про компьютеры - так тут отбой - одного умения щелкать по мышке и нажимать кнопки априори считается достаточным // не знаю как правильно назвать антоним снобизма но антиснобизм так же нехорошая штука

Не надо путать теплое с мягким. Телевизор выполняет в сущности одну единственную функцию. Машина - тоже. Арументы этих функций всем хорошо известны с детства, а количество их ничтожно мало.

Комп выполняет значительно большее множество функций. Про аргументы и так все понятно.. Но нормальному человеку как правило нужны две-три функции. И его (нормального человека) очень парит, если он не может их получить без ряда бессмысленых с его точки зрения действий.

Требовать от каждого человека быть в какой-то степени айтишником все равно, что требовать от каждого водителя быть автослесарем.

Во-первых, антиснобизм называется популизмом. Во-вторых, для того, чтобы знать все перечисленное о телевизоре - не надо читать толстых книжек "Телевизор для чайников" и "Освой телевизор за 21 день". Объем перечисленной информации укладывается в простейшую инструкцию по эксплуатации. Когда информация, необходимая для использования компьютера будет укладываться в такой же (хотя бы сравнимый, а не на порядки больше) объем - мы с Вами поговорим. А пока работать спецам по юзабилити и работать - в сторону упрощения интерфейса.

Про автомобиль давайте не будем - уже 10 раз говорили, почему этот пример не может использоваться.

>эффективно работающий набор софта. по этом: 1 DE, 1 браузер, 1 почтовый клиент, 1 офисная программа. 1 диск :))

Ещё один не могущий выбрать между FF и konqueror? Если будет 2 DE, то пользователь так и помрёт за компом? Не сумев выбрать? Кстати, я так и не понял, в чём проблема с дебианом? Установка всей системы тоже проводится за десятки минут, тоже почти без участия. Потом конечно можно ещё ещё месяц напильником обрабатывать _под свои нужды_, но если нужен стандартный гном/кде, никаких изысков вроде utf-8 в twm - ставится и работает.

LiveCD - есть кноппикс. Один диск... ну это уже обсосано в теме. Важно разве что для "показать". Хотя конечно находятся оригиналы, которых напрягает, что в Etch каждый диск содержит инсталлятор. svu предлагает таких не лечить, а почему-то поощрять.

>Ubuntu - это дистрибутив для людей. >Debian - это дистрибутив для машин(серверов).

>c этим, надеюсь, спорить никто не будет?;-)

Я буду. Это даже не неверная информация. Это враньё. У меня 4 года debian на домашней машине - и ничего, жив.

>и вопросы в debian-russian@ и ubuntuforums задают совершенно разные

Действительно, в d-r@ я как-то не встречал вопросов "как сменить обои в KDE". Наверное, использующим debian это понятно и так.

svu, год назад уже пришли к выводу, что компьютер - это не телевизор. Это сложное технологическое устройство, предназначенное для выполнения разнообразных функций, причём конфигурируемое. Если вам нужен "компьютер как телевихор" - вам не нужен компьютер. Вам нужна Xbox/PS3.

> svu предлагает таких не лечить, а почему-то поощрять.

А как только Вы осознаете, почему слово "лечить" тут неуместно - так сразу Вы поймете мою точку зрения.

>>Ubuntu - это дистрибутив для людей. >Debian - это дистрибутив для машин(серверов).

> Я буду. Это даже не неверная информация. Это враньё. У меня 4 года debian на домашней машине - и ничего, жив.

Может имелось в виду что убунту ставят на моск а дебиян - на компутер?

> Если вам нужен "компьютер как телевихор" - вам не нужен компьютер. Вам нужна Xbox/PS3.

Большинство людей используют десктоп именно таким образом. 90% людей используют 10% возможностей. Поэтому эти 10% должны быть сделаны настолько удобными и простыми, насколько возможно - и даже еще проще, если получится;). Иногда это упрощение может быть даже за счет осложнения доступа к остальным 90% функций. Можете жаловаться.

> Когда информация, необходимая для использования компьютера будет укладываться в такой же (хотя бы сравнимый, а не на порядки больше) объем - мы с Вами поговорим.

Но это не даёт право некоторым заявлять, что компьютер "надо серьёзно учить". Вполне достаточно курсов в 2 недели (свою однокурсницу в 1997 году я обучил за 1 день).