Завершилось голосование Debian по статусу систем инициализации

Сохранить обратную совместимость для программ, которые начали жёстко завязываться на системде, а дальше непаханное поле для реализации своих хотелок, которых лишил системде.

Ну вот представь, пользователю оригинального системГ вставили вибратор в одно нетрадиционное (на территории РФ) место (но традиционное для мест разработки systemD), а дальше непаханное для улучшений, можно регулировать различные параметры, для попыток влиять на эту необычную конструкцию?

Диван случился вопреки насильному пропихиванию системд везде где надо и не надо.

Ну… строго говоря, диван случился БЛАГОДАРЯ пропихиванию сустемд. Не будь сустемд - не было б и дивана, был бы дебьян обычный.

А если серьёзно, знаешь, у слов есть значения, в том числе и у слова «насилие». Даже в самом широком толковании, ты можешь сообщить о случаях, когда кого-то убили, избили, лишили свободы или хотя бы оштрафовали за сопротивление сустемд?

Мне интересно как ты запоёшь,

Абсолютно неважно как я запою.

Может мне не понравятся какие-то будущие изменения, однако, я надеюсь, я не стану отождествлять «мне не нравится» с «совершено преступление».

Вот это голосование - это и есть проявление свободы ПО. Люди, пилящие дистрибутив, решили что им удобнее с сустемд и на мнение всяких чудиков, в том числе и чудиков, эксплуатирующих дебиан в энтерпрайзе, забили. Твои проблемы, твои хотелки - ничто это не может вынудить мейнтейнеров дебиана тянуть неинтересный им sysv init. Другие люди, которым, по непонятной причине, сустемд не нравится, взяли и начали сами пилить форк. Вангую, что этот форк загнётся, как и все форки луддитов, однако его появление - это тоже проявление свободы ПО. Это только мамкины анархисты думают, что свобода заключается в запрете большим и богатым корпорациям влиять на важные решения.

Даже в самом широком толковании, ты можешь сообщить о случаях, когда кого-то убили, избили, лишили свободы или хотя бы оштрафовали за сопротивление сустемд?

А где сейчас Ян? Главный оригинальный разработчик Debian?

Надеюсь, в Раю? А его реинкарнация помогает Devuan.

Достаточно избавить голову от таких аналогий и переписать systemd так, как тебе удобно. При этом к такому решению у разработчиков дистрибутивов, акромя красношапки и федоры, уже будет гораздо более повышенное внимание, чем к мамонтам прошлого. Кто-то даже ради эксперимента включит его как альтернативу системде — и пошло-поехало. Первый, второй… В итоге оригинальный системе останется только у красношапки, а остальные получат свободную и гибкую реализацию.

Линукс раньше не имел таких жестких зависимостей всей системы от одного компонента кроме ядра, даже в ядре бывают варианты выбора того или иного способа.

А systemD - это сложный интерфейс покрывающей многие системы Linux, как бы унифицированный Шиндоус API. Ресурсоемкий по работе над ним, маловероятно, что новичок прийдет и переделает systemD, чтобы хотя бы исправить существующие баги!

Платя зарплату разработчикам делающим софт, совместимым с оригинальным systemD, его всегда можно развивать в направлении несовместимости с альтернативным systemD. Какой смысл бороться с болячкой, если проще ее вырезать из организма?

Чтобы создать «свой» systemD2, нужно иметь свой фонд оплаты труда программистов, которые будут танцевать под музыку альтернативного systemD2 и переделывать программы под него. Теоретически фрагменты унификации можно было бы добавить к отдельным подсистемам, навешивая на всех них унифицированный интейрфейс, но для начала только в пределах группы этих программ, а не на всю систему целиком. Тут важно стандартизировать интерфейс, а не реализацию. В принципе ведь есть даже стандарты для открытых систем целиком, например, POSIX, и он не считается чем то плохим, а скорее хорошим.

Может быть, текущая реализация systemD кроме своей навязчивости, еще и архитектурно ущербна? системD - это как второе ядро и нужен очень хороший скилз и мотивация для его дизайна не для подавляющего контроля остальных (как сейчас), а наоборот для удобства использования в других дистрах.

Чтобы он приносил не огорчение, а радость от своего использования за пределами RedHat, а внутри RedHat хотя бы не приносил разочарования.

https://web.archive.org/web/20191230045021/https://www.linux.org.ru/news/debian/15429763/page9?lastmod=1577681378750

но для начала только в пределах группы этих программ,

однотипных программ -сервисов.

А где сейчас Ян? Главный оригинальный разработчик Debian?

Он очень-очень давно не имел никакого отношения к дистрибутиву.

Но она была ответом на вторую.

Достаточно избавить голову от таких аналогий и переписать systemd так, как тебе удобно. При этом к такому решению у разработчиков дистрибутивов, акромя красношапки и федоры, уже будет гораздо более повышенное внимание, чем к мамонтам прошлого. Кто-то даже ради эксперимента включит его как альтернативу системде — и пошло-поехало. Первый, второй… В итоге оригинальный системе останется только у красношапки, а остальные получат свободную и гибкую реализацию.

WINE меня полностью устраивает, уже давно не запускаю виртуалку с вендой. Devuan+ZFS+TrinityDE+WINE + Microsoft Outlook 2010.

Не видел еще ни одного глюка в работе Outlook.

В каком-то смысле systemD можно считать попыткой корпоратов превратить дистрибутивы Linux в проприетарное подобие Windows, но под невинной вывеской унификации.

Проприетарное в том смысле, что у разработчиков системD почти не осталось влияния на последствия результатов голосований со сложными названиями упомянутых голосовательных методов.

Devuan

TrinityDE

Мне кажется, все твои претензии systems — это просто так называемая «подгонка под ответ». А на самом деле ты просто ретроград.

WINE + Microsoft Outlook 2010

А Hiri не устраивает?

systemd*

Ретроград тоже, но главное глючность systemD, как ее прикрутили к Debian. Я потратил 4 часа на то, чтобы мой Debian таки стартанул с этой systemD, 1 час на то чтобы понаблюдать за глюками попыток остановки и перезапуска сервисов samba и firehol и потом к своему огромному удивлению обнаружил, что мой любимый классический Debian переименовали в Devuan, это еще около одного часа, чтобы вернуться обратно в старый добрый «Debian» идеологии образца v5-v6, которая как оказывается, теперь называется Devuan.

А то, где я оказался, как и многие другие пользователи Debian уже является сильнейшим мутантом очень низкой надежности и предсказуемости, т.е. даже на мои попытки с ним дружить оно не соответствовало по своей реакции доке systemD.

Я потратил 4 часа на то, чтобы мой Debian таки стартанул с этой systemD

И зачем ты свой печальный опыт проецируешь на остальных. Тебя просто не понимают. Это все равно, что ты обломался с линуксом, а потом с пеной у рта всем доказываешь, что он дерьмо.

Примерно за 12 лет использования я ни разу не переустанавливал Debian, начал с Etсh v4 и дошел апгрейдами до Devuan Ascii v 2.1.

Более стабильного состояния (текущего Devuan Ascii v 2.1) этой системы я не видел за всю свою жизнь.

Самый трудный период был добиться старта systemD в Debian Jessie v8, когда системD залез ко мне с одним из нужных мне пакетов насильственно вместо shim.

С помощью ЛОРа таки решилось после обеда уже.

Самый трудный период был добиться старта systemD в Debian Jessie v8

Это и понятно, переход на другую инит-систему не мог не вызвать трудностей, особенно если это была не чистая установка. Но время ведь уже прошло лет пять, сейчас вроде не жалуются. У меня не дебиан, системд просто работает и все.

переход на другую инит-систему не мог не вызвать трудностей

Обновление с Debian 7 на 8 не вызвало никаких проблем. Трудности, конечно, возможны, но не стоит преувеличивать их масштаб и массовость.

https://web.archive.org/web/20191230063515/https://www.linux.org.ru/news/debian/15429763/page9?lastmod=1577687693247

Ну смотри, у меня обновления Debian до systemD и потом Devuan вообще никогда не вызывали непреодолимых трудностей. Бывало, приходилось вручную разруливать зависимости при апгрейде, иногда пару часов пока все это закачается и поставится, задаст свои вопросы, где-то даже вывалится при установке, тогда нужно просто продолжить. Видимо какие-то недоработки или межрелизные несовместимости apt или других пакетов.

Fedora v5 я вообще не смог проапгрейдить, предварительно потратив несколько десятков USD на трафик со спутниковой тарелки, пока yum выкачивал все это добро, а потом обвалился и ни в какую не хотел продолжать, гуру RPM для вопросов к нему у меня не было, гуглежка тоже не помогла.

Иногда (очень редко еще до Devuan) при апгрейде приходилось применять даже dpkg с различными форсами и лечением исходников установочных тригеров.

Вангую, что этот форк загнётся, как и все форки луддитов

Рано или поздно все мы загнёмся.

Но если говорить конкретно про диван, то вот релевантная тема. Там пели и «ненужно» и «не взлетит» и даже обвиняли в мошенничестве. Прошло пять лет. Диван жив, и пусть небольшое, но сообщество у него есть. То есть дистрибутивы-однодневки он уже пережил, а тёти Ванги из того треда пятилетней давности уже опозорились.

луддитов

Когда-нибудь ты поймёшь, что ярлыки, которые ты вешаешь на других, характеризуют в первую очередь тебя, а не кого-то там ещё.

Это только мамкины анархисты думают, что свобода заключается в запрете большим и богатым корпорациям влиять на важные решения.

Это, конечно, уже не про данный случай… Но вообще-то бывает так, что свобода именно в этом и заключается. Например, антимонопольные службы. Они именно что запрещают корпорациям, и именно для того, чтобы у кого-то была свобода выбора.

Обновление с Debian 7 на 8 не вызвало никаких проблем. Трудности, конечно, возможны, но не стоит преувеличивать их масштаб и массовость.

https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/19/12/29/piar-rrr_82208.jpg

Мне очень интересен опыт человека, зарегистрировавшегося аж месяц назад. Судя по манере общения, никаких выпусков Debian до 9 ты не мог видеть ввиду слишком юного возраста.

Голосование? https://www.youtube.com/watch?v=hIis4btYfl4

Добровольного деанона от меня не будет, не жди.

Необходимый шаг - разойтись по путям развития. Обсуждать выбор - бессмысленно, поскольку цели, которые ставят перед собой разные группы - разные. Пусть каждый идет своей дорогой. Критерием окажутся результаты развития.

Не валяй дурака, всё ты понял.

Еще раз претензия не к унификации, а к реализации, идея с альтернативным решением интересная.

Но все же для использования на сервере я бы предпочел OpenRC, на десктопе для большей безопасности тоже.

Зачем останавливаться на системе инициализации. Выкинуть из дебиана все проекты с ядрами кроме Линукс (почти готово)! Выкинуть все DE и WM кроме гнома! Выкинуть все редакторы кроме gedit! Выкинуть все файловые системы кроме ext4! Итд. Так победим!

Проблема в первую очередь в том, что Debian стал менее стабильным после добавления systemD, чем раньше.

И судя по отзывам менее стабилен, чем RedHat, и якобы даже в RedHat до сих пор нет былого счастья со стабильностью и предсказуемостью общения с systemD.

Ушел на Devuan с его появлением. Ковыряние systemd считаю не нужным.

А надо было, по-вашему, идти против воли большинства пользователей и разработчиков?

Голосование было сфальсифицированно. Несколько раз меняли методику голосования и голосование повторяли до тех пор пока получили желаемый результат.

В демократии так случается, что сообщество идёт по воле большинства и против воли меньшинства.

В сообществе дебиана более развитые демократические механизмы. Тем более что, значительная часть сообщества выступала резко против, требуя в таком случае предоставить пользователям альтернативу. Что нормальная практика для Дебиана. Тем не менее Айн Системд насильно пропихнули как безальтернативную замену.

И у вас, конечно же, есть тому доказательства помимо вашей пустопорожней болтовни?

Пустопорожней болтовни, лол. Я не знаю как можно не знать или сомневаться по поводу влияния редхата в дебиане в 2к19ом. Даже ревностные любители убунту это не отрицают.

Зачем останавливаться на системе инициализации. Выкинуть из дебиана все проекты с ядрами кроме Линукс (почти готово)! Выкинуть все DE и WM кроме гнома! Выкинуть все редакторы кроме gedit! Выкинуть все файловые системы кроме ext4! Итд. Так победим!

И вишенка на торте: выкинуть то, что осталось и заменить сами знаете чем дайкой :)

http://without-systemd.org/

Оправдывайтесь, луддиты.

Добровольного деанона от меня не будет, не жди.

Ты ж давеча писал, что тебе нечего скрывать ;)

всё ты понял

Я понял, что у тебя в голове каша.

http://without-systemd.org/

Оправдывайтесь, луддиты.

Warning: include(/usr/share/mediawiki-extensions/base/ExtensionFunctions.php): failed to open stream: No such file or directory in /etc/mediawiki-extensions/extensions.php on line 4

Warning: include(): Failed opening '/usr/share/mediawiki-extensions/base/ExtensionFunctions.php' for inclusion (include_path='/var/lib/mediawiki:/var/lib/mediawiki/includes:/var/lib/mediawiki/languages:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/pear_exception:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/console_getopt:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/pear-core-minimal/src:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/mail_mime:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/net_socket:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/net_smtp:/usr/share/mediawiki/vendor/pear/mail:.:/usr/share/php:/usr/share/pear') in /etc/mediawiki-extensions/extensions.php on line 4
A database query error has occurred. This may indicate a bug in the software

Это кровавый Ред Хат поломал.

Голосование было сфальсифицированно. Несколько раз меняли методику голосования и голосование повторяли до тех пор пока получили желаемый результат.

Опять эти сказки венского леса, не имеющие отношения к реальности…

Голосовали несколько раз, да. Потому что при каждом голосовании кроме последнего побеждал вариант «Продолжить обсуждение» - что и делалось. Никаких методик голосования не меняли, никакого голосования «до победного» аля Верховная Рада тоже не было. Я за всей этой эпопеей следил с начала и до конца, так что мне втирать ваши сказки бесполезно.

Я не знаю как можно не знать или сомневаться по поводу влияния редхата в дебиане в 2к19ом. Даже ревностные любители убунту это не отрицают.

Апелляция к очевидности.

Выкинуть из дебиана все проекты с ядрами кроме Линукс

Как будто kFreeBSD и Hurd не являются неюзабельными технодемками.

Выкинуть все DE и WM кроме гнома!

s/гнома/кед/g

Выкинуть все редакторы кроме gedit!

Стандартный редактор должен быть ровно один, и его роль в большинстве дистрибутивов выполняет nano.

Выкинуть все файловые системы кроме ext4!

Жаль, что нельзя выкинуть всё, кроме ZFS.

Вот ты передёргиваешь, и думаешь, что ты умный. А я тебе так скажу — пока в линуксе не наступит диктатуры, которая будет гораздо более жёстким стандартом, чем LSB, вы так и будете сидеть с одним процентом. Разработчикам проприетари влом (да и не платят им за это) собирать под каждый васянский дистрибутив свою ультраважную программу. А без проприетари на десктопе делать нечего.

Десктопный линукс, чтобы конкурировать с виндой, должен стать виндой. Системой, где принимается одно решение на всех. В противном случае и один процент скукожится, как только WSL 2 станет доступной всем.

Разработчикам проприетари влом (да и не платят им за это) собирать под каждый васянский дистрибутив свою ультраважную программу

Это уже давно не проблема, ибо есть AppImage.

Десктопный линукс, чтобы конкурировать с виндой, должен стать виндой. Системой, где принимается одно решение на всех

Никакие технические меры не помогут Линуксу потеснить винду, ибо причины её господства - не технические.

> У тебя сейчас сузя? Насколько она сейчас стабильна?

Извини, что ответил не сразу. У меня сейчас не SUSE - я ушёл после её перехода на Systemd. Конечно, мой уход не сделает им статистики. Также я продолжаю быть мейнтернером несколько пакетов.

> Вчера надо было поставить знакомым линукс, там на Винде постоянно вайфай отваливался. Поставил минт - нет дров из каробки, с дровами что нашел на гитхабе та же картина что и на Винде. Под Федорой пока нормально но хочется более дружелюбный дистр к понятия не имеющим

Думаю, что SUSE подойдёт. Там есть YAST. Если вы помните Мандриву, то там был «Центр управления» DrakX, в котором некоторые действия делались мышкой в графической программе, а не в командной строке и не правкой конфигурационных файлов. YAST очень похож на DrakX.

При этом ставить Мандриву сейчас (Mageia или PCLinuxOS) можно, но начинающему пользователю может быть сложно установить стороннее ПО, если его нет в репозитории. Новичку даже для SUSE будет трудно найти пакеты, и им будет непонятно, почему PPA с нужной программой не подходит. А уж в PCLinuxOS и подавно сложно будет - для неё сторонних пакетов вообще не делают. Для SUSE хоть что-то стороннее собирают официально.

Это до того как писал про redtube? теперь уже есть

Вот ты передёргиваешь, и думаешь, что ты умный.

К сожалению это как раз ты.

А я тебе так скажу — пока в линуксе не наступит диктатуры, которая будет гораздо более жёстким стандартом, чем LSB, вы так и будете сидеть с одним процентом.

1. Нам ненужна диктатура в Devuan в области инита и LSB.
2. Нас устраивает 1% (на десктопе, ты ведь про него?) на серверах этот процент гарантированно выше всех других осей и это нас тоже устраивает. Кроме того на серверах systemD абсолютно лишний от слова СОВСЕМ, потому что приносит с собой нестабильность.

OpenRC намного лучше systemD на серверах, починить его в случае чего намного проще и быстрее без танцев с бубном.

Прошло пять лет. Диван жив, и пусть небольшое, но сообщество у него есть.

Это то же самое, что мёртв. Сам линукс занимает ноль целых хрен десятых, а «небольшое сообщество» внутри него, это вообще смех. И, главное, никаких перспектив. Кому нужен «дебиан без сустемд»? Ну, в общем понятно, тем кто любит дебиан и не любит сустемд. Но это множество может только уменьшаться, кто-то помрёт, кто-то свалит на другой дистр, кто-то неожиданно решит, что сустемд наконец готов и так далее. А новые пользователи с дебиана не придут, они привыкнут к новому дебиану, который с сустемд. Если преимущество sysv init неочевидно было несколько лет назад, когда systemd был новым, непривычным, кривым и глючным, то с чего вдруг теперь глаза откроются?

А чем дальше расхождение, тем больше ресурсов надо на поддержку.

Когда-нибудь ты поймёшь, что ярлыки, которые ты вешаешь на других, характеризуют в первую очередь тебя, а не кого-то там ещё.

Это не ярлык, а вполне себе известное явление, люди, испытывающие страх перед новым. Что не говори, а подход сустемд более вменяем. Вообще, всё IT по возможности старается заменять лапшу из скриптов неким декларативным описанием. А когда новая программа создаётся копипастой старой и заменой имён запускаемых файлов, это как бы уже намекает, что, возможно, не следует описывать данный процесс программой.

Я бы понял, если б противники сустемд ругали бы поттеринга и топили бы за какой-нибудь вменяемый инициализатор, «сустемд дан райт», написанный на расте и основанный на научной публикации от 2011 года, или на худой конец топили бы за апстарт, но нет, идеал был изобретён в 1983 году и ничего нового с тех времён не было придумано и не нужно.

Например, антимонопольные службы.

Садись, два. Антимонопольные службы не имеют абсолютно никакого отношения к свободе рынка, равно как и к декларируемым ими целям, это всего лишь повод для государственного вмешательства. Этакий вариант «закурить есть» от гопника. Наибольшая активность этих служб, а также развитие антимонопольного законодательства исторически всегда приходится на периоды власти тех политических сил, которые одновременно топят и за антимонопольное законодательство и за создание монополий под патронажем государства. Хоть тот же Франклин Делано Рузвельт, например.

Ну а свобода - это как раз такое состояние, при котором решения принимает тот, кто и будет что-то делать. Очевидно, что что-то делать будет тот, у кого есть ресурсы и мотивация, т.е. красная шляпа. Даже если сейчас РМС и Торвальдс предадут RH анафеме и прекратят принимать от них патчи, они не смогут запретить шляпе контролировать развитие линукса, шляпа будет творить свои тёмные дела в своей ветке и эта ветка довольно быстро станет мейнстримом. Ты можешь считать, что это неправильно, что лучше чтоб всё контролировал правильный диктатор, но такое возможно только в случае отсутствия свободы.

Это уже давно не проблема, ибо есть AppImage.

Да даже этих контейнеров штуки три, ЕМНИП. Или flatpak уже всех заборол?

причины её господства - не технические

Ну, господство винды подходит к завершению, но линукс здесь совсем ни при чём :D

Да даже этих контейнеров штуки три

Производителям софта какая печаль? AppImage работает - и ладно

господство винды подходит к завершению

Да что-то не видно

Нам ненужна диктатура в Devuan в области инита и LSB.

не нужна, с пробелом

на серверах systemD абсолютно лишний от слова СОВСЕМ

Во-первых, systemd пишется именно как systemd, без большой D на конце. Во-вторых, если твоему серверу важна система инициализации, то это не продакшен-сервер, а локалхост на максималочках. Бизнесу работать надо, а не ковыряться в инитах.

OpenRC намного лучше systemD на серверах, починить его в случае чего намного проще и быстрее без танцев с бубном.

OpenRC надо чинить? Замечательно. А systemd just works (c), потому что используется в системах, где администратор не является фанатиком какого-то инита и просто занимается своим делом. Твой сервер хостит софт, или скрипты OpenRC? То-то же.

Если ты являешься промышленным админом – иди уволься.

Производителям софта какая печаль? AppImage работает - и ладно

AppImage уже стандарт и работает везде искаропки?

Да что-то не видно

google://post-pc era

господство винды подходит к завершению

Только не на десктопе.

Этот десктоп мёртв :D