Принято решение о включении проприетарных бинарных прошивок в состав Debian Lenny

Правильно делают. Но лучше всего спорные пакеты в отдельный подрепозиторий положить - чтобы в случае чего минимум разбирательств было.

тогда любой хитрый девайс может с ядром сделать что угодно.

iPod, например, ведь прошивки чаще всего для usb устройств делают.

-r--r----- 1 root root 1741040 2008-12-29 22:07 /boot/vmlinuz-2.6.28
-rw-r--r-- 1 root root 7898129 2008-12-29 22:10 /lib/modules/2.6.28/kernel/drivers/nvidia.ko


а вы тут про какие то мелкие firmware



-rw-r--r-- 1 root root 2219849 2008-12-29 22:10 /lib/modules/2.6.28/kernel/drivers/fglrx.ko

Русланчег, давай ишо!

> Тем не менее, Саныч прав, по крайней мере теоретически - на системе без IOMMU прошивка может сделать с ядром что угодно :)

Если даже так, то встроенная в устройсто прошивка с флэшки может сделать это с тем же успехом. Т.е. все железки опасны, если они сделаны со злым умыслом. Особенно процессор :)

Но ведь это относится только к PCI устройствам, так?

anonymous> в чистом ГПЛном виде - это такая же утопия как и светлые коммунизм.

Так и запишем: утопия существует уже, и здравствует до сих пор. Угадай, кто. ;)

anonymous> Я же потенциальный пользователь, сообщество должно бороться за меня всеми силами, а тут на тебе распугивают только да посылают.

Тебе, быдлятине, никто ничего не должен. Не воображай себя пупом земли.

Столлман не одобряэ, хотя такой шаг разработчиков я понимаю - поддержка большого количества железок явно пойдёт не во вред популярности дистрибутива. Хотя так резко изменять свою позицию слегка некрасиво.

> Т.е. все железки опасны, если они сделаны со злым умыслом.

В общем, да. То есть USB-железки безопасны, но USB-контроллер - опасен.

> Но ведь это относится только к PCI устройствам, так?

Да :)

Я только к тому, что чисто формально Саныч прав :)

> а вот про причины закрытия прошивок отмазка гнилая. использование левычх частот - ответственность тех кто этим занимается.

А ты отмазку нвидии по поводу её закрытых драйверов видел? :)

А потом, не такая уж и гнилая. Ведь сейчас производитель железки гарантирует, что железка соответствует таким-то и таким-то стандартам. Если дать возможность модифицировать прошивку, то он уже такой гарантии дать уже не сможет. А от этого ему может стать реально фигово.

Sun-ch> Маки зарулили со страшной силой. Даже люди, которые всю жизнь сидели на *BSD, покупают их.

Дело в том, что большая часть пользователей БЗД - латентные виндузятники. Но ведь если они венду будут юзать, спалятся (много кто уже так спалился). Остаётся одно - копить годами на мак, и покупать фиговенький макбук или макмини. Результат - и фриБЗД имеется частично, и ТрУЪ юникс (выпендрёж, короче говоря), и латентное виндузячество, и ещё см., какая ориентация у главы проекта ФриБЗД и автора sendmail, и что они друг на друге фактически женаты уже много лет и этого не отрицают.

достаточно дать гарантию на немодифицированную прошивку, а в остальных случаях можно и гарантии лишать, например.

Виноваты впрочем далеко не Дебианы, а как всегда Линус и его банда.

Первый закрытый байткод был протащен Линусом под огромным обстрелом критики, аргумент у критики был один и почти абсолютный, что это равносильно включению закрытого когда в кернел и это за годы до v3. До этого же, на попытку протащить BLOB даже бы и не посмеялись. Ведь, кому это в первую очередь выгодно, не Линусу в составе Фино-Индустанского отряда технопроституток, а производителям говножелеза.

> В общем, да. То есть USB-железки безопасны, но USB-контроллер - опасен.

Тут уже и до теории заговора недалеко. Хотя если вспомнить про принтер, печатавший микроузор, в котором была закодирована дата печати и серийный номер принтера - задуматься есть о чём. Т.е. свободного ПО недостаточно, для полной свободы пользователя нужно ещё железо с полностью открытыми чертежами :)

а где можно найти список этих прошивок включенных в ядро?

> достаточно дать гарантию на немодифицированную прошивку, а в остальных случаях можно и гарантии лишать, например.

Ну вот, предположим, человек перепрошил wifi-карточку и превратил свой ноут в военную рацию. Причём производитель не воспрепятсвовал этому, а наоборот помог, открыв исходники прошивки. Вот ты уверен, что он не выйдет виноватым?

Да и не важно на самом деле, виноват он по закону или нет. Ведь выяснять это придётся в суде, а ему это 300 лет не надо.

Подождите-подождите...

Бинарная прошивка она -- свободная? Я имею право ее дизасемблировать, хотя бы теоретическое? (смогу ли -- вопрос второй)... И потом распространять измененные варианты ? (пусть я даже бездумно циферки поменял, не понимая как оно работает)

Если нет, то оно просто никак не может попасть в main дебиана без нарушения полиси... А вот если полиси под это дело поменяют, или внесут в него исключение... это гораздо серьезнее чем бинарные прошивки.

А если да... вендоры точно на такое пошли? Не очень верю.

> а где можно найти список этих прошивок включенных в ядро?

Где-то в рйоне /lib/firmware. Либо каталог firmware в исходниках ядра.

> Я имею право ее дизасемблировать, хотя бы теоретическое?

Долго искал, под какой лицензией они распространяются, но так и не нашёл.

вот как раз важно - если законом запрещено выпускать штуки с исходниками, то фиг с производителем - надо уже в консерватории что-нибудь править.

но вот если законодательно можно, то судов бояться бред - из боязни судов можно оправдать любой застой, такие производители-консерваторы не нужны.

а у тех кто способен при помощи военной рации причинить весомый ущерб - найдутся деньги ее сделать/получить независимо от наличия открытых прошивок.

rip

Допустим, в какой-то стране запрешено юзать WiFi как военную рацию - тогда открывать прошивку также запрешено, т.к. оно явным образом способствует.

Но ведь тогда ничего не мешает вендору зарелизить эту прошивку под GPL(!!!), а исходники не давать, говоря, что это противоречит местному законодательству. GPL такое вроде позволяет (вообще, любая лицензия имеет пункт, что она действительна в той части, которая не противоречит законодательству).

> но вот если законодательно можно, то судов бояться бред - из боязни судов можно оправдать любой застой

А если таки нельзя?

Впрочем, возможно что ты и прав. Я не утверждаю, что твоя позиция неверная. Я утверждаю лишь, что она спорная.

P.S. "Наши драйвера и спецификации закрыты, потому что мы защищаем свою интеллектуальную собственность" - вот эталон гнилой отмазки :)

> Допустим, в какой-то стране запрешено юзать WiFi как военную рацию - тогда открывать прошивку также запрешено, т.к. оно явным образом способствует.

путен уже отменил Презумцию Невиновности?

> у тех кто способен при помощи военной рации причинить весомый ущерб - найдутся деньги ее сделать/получить независимо от наличия открытых прошивок.

Но с их наличием возможность получить военнуюю рацию (в рамках рассматриваемого примера) появляется у любого Васи Пупкина совершенно бесплатно. То, что ущерба он причинить не сможет, несущественно: военные жуткие параноики.

> а вот про причины закрытия прошивок отмазка гнилая. использование левычх частот - ответственность тех кто этим занимается.

Вот именно. Никто же не запрещает залезть внутрь устройства и что-то там перепаять, хотя сертификация, вероятно, от этого перестанет быть действительной.

> путен уже отменил Презумцию Невиновности?

Ну вот застукали Васю Пупкина с такой "рацией". Всё, преступление совершено, а производитель вроде как поспособствовал.

> -rw-r--r-- 1 root root 7898129 2008-12-29 22:10 /lib/modules/2.6.28/kernel/drivers/nvidia.ko

У меня не собирается

> Никто же не запрещает залезть внутрь устройства и что-то там перепаять

См. приведённые аргументы о "соучастии".

> хотя сертификация, вероятно, от этого перестанет быть действительной.

И вообще я не уверен, что устройство с открытой прошивкой сертифицируют. Если не формальные правила, то хоть тараканы в голове у чиновников вполне могут помешать. Производителю не хочется это проверять.

> Ну вот застукали Васю Пупкина с такой "рацией". Всё, преступление совершено, а производитель вроде как поспособствовал.

А обычным кухонным ножом я _могу_ покрошить в капусту половину своего детсада. О чем это говорит?

> Ну вот, предположим, человек перепрошил wifi-карточку и превратил свой ноут в военную рацию. Причём производитель не воспрепятсвовал этому, а наоборот помог, открыв исходники прошивки. Вот ты уверен, что он не выйдет виноватым?

Давайте запретим продажу радиоэлектроники, т.к. я могу спаять приемник, ловящий военные частоты

> А обычным кухонным ножом я _могу_ покрошить в капусту половину своего детсада. О чем это говорит?

Кто знает законы, просветите. Верно ли, что, в отличие от ножа, сам факт обладания рацией - незаконен?

Неоднозначная новость. С одной стороны - дистрибутив свободный. С другой - кому он нужен, если не поддерживает оборудование..

> Давайте запретим продажу радиоэлектроники, т.к. я могу спаять приемник, ловящий военные частоты.

Более того, с помощью любого спутникового модема из любой точки земного шара попадающей в зону охвата транспондера можно парализовать любую связь через спутниковый канал просто направив антенну на желаемый КА и установив режим излучения сигнала на нужные (занятые) частоты. Запретим и это?

Капча 'deborra'. Капчер смотрит на нас.

> Давайте запретим продажу радиоэлектроники, т.к. я могу спаять приемник, ловящий военные частоты

Такие аргументы ведут в область толкования законов. Я в этом не силён, так что ответить мне нечего. Я лишь придумываю гипотетические ситуации, которые _могут_ сулить неприятности производителю.

Чорт, красноглазые даже в дебиан пролезли. Нет пути!

>Вот эту фразу я ожидал услышать больше всего. Раз Линукс хочет на десктоп, то он _ДОЛЖЕН_ обеспечить возможность комфортной работы для большинства пользователей.

_Линукс_ не может ничего хотеть по определению (как может чего-то хотеть неодушевлённый предмет?) => Он никому ничего не должен.

Есть отдельные компании, которые чего-то там хотят от линукса - с них и спрос.

> Верно ли, что, в отличие от ножа, сам факт обладания рацией - незаконен?

Ненене, Дэвид Блейн, передатчик-то у меня тоже без модификации не станет военной рацией, следовательно, он на том же уровне законности что и кухонный нож.

> > Верно ли, что, в отличие от ножа, сам факт обладания рацией - незаконен?

> передатчик-то у меня тоже без модификации не станет военной рацией, следовательно, он на том же уровне законности что и кухонный нож.

Речь шла об уже модифицированном передатчике, о готовой военной рации. Обладание им - незаконно?

Хоть бы кто-то прочитал чего там написано. Победил вариант "Assume blobs comply with GPL unless proven otherwise". Т.е. будут включены только те бинарные прошивки, которые совместимы с GPL.

> См. приведённые аргументы о "соучастии".

Тогда всех производителей надо пересажать за соучастие - лазить с паяльником в их продукцию еще никто не запрещал.

> Хоть бы кто-то прочитал чего там написано

Там это где? По ссылке штоли?

> И вообще я не уверен, что устройство с открытой прошивкой сертифицируют. Если не формальные правила, то хоть тараканы в голове у чиновников вполне могут помешать. Производителю не хочется это проверять.

Тогда прошивку надо держать в тайне и не выпускать за пределы устройства.

Ну что, есть еще охотники спорить с дядькой РМС?

Он еще в прошлом году предсказал морально-нравственное падение дебиана и своевременно принял меры!

>Линакс никуда не хочет. Голое ядро на десктопе никому не нужно. А голое ядро с бинарными вставками тем более. Завтра там будет DRM можете не сомневаться.

Иди проспись. Не будет.

Ты отпугиваешь людей на порядок лучше, чем спорное (да, второй вариант - подождать с релизом ещё год-два-три, ага) решение отложить вопрос с бинарными прошивками до следующего релиза, когда, скорее всего, оно будет в лучшем состоянии.

У Дебиана есть и будет идея, и уж точно не тебе её судить.

>Ну тебе же сказали, купи венду или мак,

похоже, ты не работал ни в венде ни в маке. А тоб не было бы такого энтузиазма...

> Речь шла об уже модифицированном передатчике, о готовой военной рации. Обладание им - незаконно?

Думаю да, ибо каждая рация должна регистрироваться в соответствующих органах.

>чем это грозит, не осознаю, но если хоть что-то кроме бубунты будет поддерживать вай-фай модуль "искаропки"

поддержка убунтой вайфаев из коробки - это неверно. broadcom - качает левые нинарники из сети и выгрызает оттуда прошивку. но для этого нужен уже работающий инет (или скачать нужные файлы отдельно).