действительно, apt надо сравнивать не с rpm, а up2date. RPM же имеет смысл сравнивать с dpkg.

2 anonymous (*) (2003-09-17 04:43:28.299737)

> P.P.S Кстати не имею ничего против debian'а. Нравится он вам - пользуйтесь. Но зачем же не зная ничего про редхат всякую "#*:" про него писать?

Ну мне нравится Debian, и пользуюсь им лет 5 уже наверное...
А RedHat.... Вот когда можно будет спокойно upgrade'ить его с релиза на релиз тогда можно будет _хоть_о_чем_то_разговаривать_. А пока что в нем нет _НИЧЕГО_ кроме инсталятора расчитаного, как бы это сказать помягче, на лохов.
Хотя все мы через него проходили....

P.S. Все тут кричат что apt-get к RedHat'у прикручен уже... И что, есть уже _оффициальный_ репозиторий пакетов? Нет? ну тогда в сад....

P.P.S. У меня масса друзей слезли с RedHat'оподобных дистров на Debian и все свое pre-Debian'овское прошлое воспринимают как страшный сон... Очень интересно, кстати, наблюдать за их реакцией на высказывания типа "RedHat - rulezz" - у них они просто вызывают сочувствующию улыбку...

Прикинь, а я вот на домашней тачке перелез с Debian на RH, поскольку не у всех есть халявный инет, чтоб скачать все новье, которое
хочется использовать..
Т.к. от woody уже тухлятиной попахивает, хотя для серваков это
нормально.

А апгрейдить с релиза на релиз.. Нахуа мне это дома.. Раз в год можно
и переставить, делов то.

>А пока что в нем нет _НИЧЕГО_ кроме инсталятора расчитаного, как бы это
> сказать помягче, на лохов.

Ээ брат, да ты слепой!

>все свое pre-Debian'овское прошлое воспринимают как страшный сон...

Такие же пионеры, как и ты. Подрастете, помудреете, начнете к жизни относиться философски, и поймете, что понятие "страшный сон" к нынешнему редхату неприменимо. Да и что в нем страшного? Невозможность проапгрейдиться с дистра на дистр одной командой? Или отсутствие официального репозитория (deb!) пакетов? Самому не смешно? Вы там со своими друзьями работаете или дистрибутивы меняете?
У нас как работали серваки на 7.3 редхате, так и работают. Девелоперский десктоп у меня как работал на 7.3, так и работает. А что мне волноваться? up2date нашим админам дает достаточно гибкости, чтобы в две/три команды обновить любой сервак до новых безопасных пакетов. Из того, чего нет в "Официальном Репозитории Пакетов", у нас стоит только exim, для которого давно уже написан .spec и обновление до нового занимает не 2/3 команды, а 6/7 (вот засада-то!), да Oracle, для которого давно уже собраны rpm'ки, да и стоит он на RHES. Новый сервак у нас ставится kickstart'ом, потом up2date'ом на него накатываются апдейты и Voila! У меня на десктопе тоже все нормально вроде. Mplayer'ы я не пишу, и пока не сталкивался с глюками gcc (ну вообще не сталкивался). Может быть это потому, что я не спешу переходить на новые дистрибутивы? Оттого мне и не нужна возможность проапдейтить дистро одной командой - раз в два года могу потратить три часа на установку нового дистро. Все, что мне надо для комфортной работы, выходит в нормальных rpm'ках у производителя для моего дистра (в основном это XD2). Redcarpet у XD2 работает с rpm'ками прекрасно. Чего мне и нашим админам еще желать? Нахера нам эти улучшения в .deb? Зачем нам интерактивные установочные скрипты? Чтобы были? Переходить на debian? Чтобы оракл на незнакомой платформе занемог? Нет уж, мы лучше и дальше будем смотреть страшные сны :)

А тебе и твоим друзьям я предлагаю поставить какую нибудь распознавалку голоса, чтобы она по хлопку в ладоши обновляла ваш debian с unstable на какой нибудь current. А по двум хлопкам - обратно. Вот это будет удобство! Будете вспоминать свою старую работу с debian, как страшный сон. Как тебе идея? Дарю!

>А тебе и твоим друзьям я предлагаю поставить какую нибудь >распознавалку голоса, чтобы она по хлопку в ладоши обновляла ваш >debian с unstable на какой нибудь current. А по двум хлопкам - >обратно. Вот это будет удобство!

Вообще то это называется тех. прогрессом ... ))

redhat имеет смысл сравнивать с debian unstable по версиям софта. debian stable это извините, прошлый век. А вот с unstable проблемы есть.

До Дебиана еблись со всем что линукс. С Дебианом спокойно отдыхаем. Дебиан - Великий дистрибутив. Все остальные просто не нужны.

2anonymous (*) (2003-09-17 00:18:33.82401

>Мне деньги платят не за время прикручивания и установку программного >продукта, а за результат который я получаю при работе с уже >установленным продуктом. Разницу улавливаем?

Улавливаем, если вам платят деньги за работу с продуктом - то о чем базар, родной, никто не заставляет простого смертного юзера иметь секс с "прикручиванием и установкой" - для этого есть сисадмины.

И придет дяденька админ, и поставит вам оракл, и поставит вам Майю, работа у него такая. Чего вы все в одну кучу валите, а ?

А по поводу пакетов в дистрах - не смешите мои тапочки, сколько их в дебиане и сколько в редхате %-) Родных, заметьте. А не вообще "рпм базед" в инетовской помойке. Ы ? А если вдруг какое нибудь уродство глюкавое есть исключительно в RPM - то неужели вы до такой степени обленились, обросли жиром и заплыли пивом что бы написать "alien blablabla.13.666.чего.то.там.rpm" ? Может тогда это ? Того ? На microsoft.com стоит посмотреть ? Там такие красивые ГУИ, будете на них онанировать в свободное от скачивания сервиспаков и патчей время... Красота. Подумайте.

Молодца. А теперь марш отсюда, шагать в ногу с миллиардами счастливых олигофренических юзеров виндовоза!

>А по поводу пакетов в дистрах - не смешите мои тапочки, сколько их в >дебиане и сколько в редхате %-)

Ну а что тут удивительного? Никто для debian'а не выпускает .deb, вот и приходится разработчикам дистра держать свой репозиторий. А rpm'ки делают большинство разработчиков софта категории "must have". А то, что не делают - можно взять в rawhide (это редхатовский репозиторий).

>И придет дяденька админ, и поставит вам оракл, и поставит вам Майю

Да в том-то и дело, что не поставит админ oracle на debian (если он нормальный и база будет крутиться хоть сколько нибудь серьезная). Или для вас рекомендации oracle'а не имеют значения? Насчет Maya ничего говорить не буду, потому, как не знаю про нее ничего.

>До Дебиана еблись со всем что линукс. С Дебианом спокойно отдыхаем. >Дебиан - Великий дистрибутив. Все остальные просто не нужны.

А слабо написать в чем заключается ебля в redhat'е? Все, что писали до этого - детский лепет. Хотя если ебля в том, что нельзя дистро одной командой обновить, тогда лучше не пиши. Пойми ты, глупенький - пользователи redhat'а тоже не мазохисты. И в нем все поддерживается просто. Отличия поддержек debian'а и redhat'а находятся в таких ньюансах, что о них и говорить глупо. Я не случайно написал про распознавалку и хлопанье в ладоши - отличия в этих дистрибах - такого-же порядка. И так же глупо о них спорить.

Antic? Ty gde byl????????????????????? Zazhdalis!!!!!

2 anonymous (*) (2003-09-17 11:28:13.834614)

> Невозможность проапгрейдиться с дистра на дистр одной командой?

Не одной командой а вообще невозможность. Точнее теоретически она есть, но вот только результат апгрейда больше напоминает файло-помойку.

> Или отсутствие официального репозитория (deb!) пакетов?

Зачем deb? Мы же про редхат вроде говорим?

> Вы там со своими друзьями работаете или дистрибутивы меняете?

Как 3 года назад поставил и на рабочую и на домашнюю машинки debian/unstable там на нем и сижу. Ну и каждый день апдейты накатываю (благо это 5 мин занимает и _никаких_ проблем не вызывает). При этом uptime на рабочей машинке доходил до 270 дней (потом ночью электричество отрубили).

> У нас как работали серваки на 7.3 редхате, так и работают

IP серваков в студию не кинете? ,)

> Девелоперский десктоп у меня как работал на 7.3, так и работает.

Могу только посочувствовать... Особенно по поводу gcc-2.96...

> Оттого мне и не нужна возможность проапдейтить дистро одной командой - раз в два года могу потратить три часа на установку нового дистро.

Вот оно ключевое слово - _установка_ (в противоположность апгрейду).

> А тебе и твоим друзьям я предлагаю поставить какую нибудь распознавалку голоса, чтобы она по хлопку в ладоши обновляла ваш debian с unstable на какой нибудь current.

Оставлю без коментариев.

> А слабо написать в чем заключается ебля в redhat'е?

В очень низкой maintainability, все прелести которой начинают ощущаться _сразу_ после инсталяции.

Ну Вы уж про апгрейд РХ как-то очень грубо. Я _апгрейжу_ свой лаптоп с 6.2 (-7.1-7.2-7.3-8.0-9) - и до сих пор все живет нормально. База rpm ни разу не слетала, поэтому почти про каждый файл (кроме установленных через configure/make/make install) могу сказать, откуда он. В чем же проблемы с поддержкой, расскажите мне, плиз? Кстати, и gcc2.96 мне реально не создавал проблем (да, я пропустил 7.0 - все-таки стремно было, да и мою видяху он при инсталляции правильно не распознал) - разве только то, что однажды я пересел на 3.0, а мозила и пр. собирали свои пакеты 2.96 - поэтому собрать у себя свеженький галеон было проблемно (убивал бы людей, создающих public API на C++ - это, кстати, еще и в огород KDE камень полетел:)

Официальный репозиторий, конечно, у каждого дистрибутива свой. Но ведь если кто-то сделает свой репозиторий deb (их, кстати, по инету я встречал не раз) - это же тоже не будет чем-то "из ряда вон". Например, написал человек софтинку, и для удобства дебианеров выложил ее в deb (и не просто на http, а сделал маленький свой репозиторий). И на домашней страничке прописал пару строк для sources.list. Это что - нарушение идеи единого и могучего дебиановского репозитория? Так что давайте про единство репозиториев помолчим. Это не техническая, а орг. проблема - и, к тому же, выглядяшая примерно одинаково для любого дистрибутива.

>Да и если бы не выпустили они тогда 2.96, хер бы те сейчас gcc-3 увидел. А самопатченный gcc по отношению к redhat звучит прикольно. gcc вообще-то именно redhat и разрабатывает.

Это вы много на себя берете. Во первых 2.96 к 3 вообще отношения не имеет это вообще разные ветки разработки. И redhat имеет отношение к gcc не больше чем кто бы то ни было другой.
А вот дебиан это действительно платформа на которой тестятся все большие проекты типо gcc и xfree. Вы думаете кто тестит пререлизы gcc 3? Так вот их тестит армия тех кто сидит на debian unstable. А xfree дебиан не то что тестит а практически вообще поднимает до рабочего состояния на разных платформах типо мипс и ппс. То что xfree работает на всех этих разных платформах вообще заслуга дебиана.

>IP серваков в студию не кинете? ,)

Конечно не кину. Как и ты, впрочем. :) И связано это вовсе не с неуверенностью в защите серваков, а с желанием и дальше продолжать здесь работать.

А в чем заключается "низкая maintainability, все прелести которой начинают ощущаться _сразу_ после инсталяции", ты забыл написать. update за 5 минут есть и здесь. Uptime'а правда такого мне достичь не удавалось - видимо это связано с тем, что redhat чаще, чем debian update'ит ядра. И что у нас остается в сухом остатке? Возможность update'а дистрибутива, экономящая три часа в два года и чувство глубокого удовлетворения после набора 'uptime', получаемое за счет меньшей частоты обновления ядра. Это в плюсах у debian'а. А в плюсах у redhat'а - ориентированность производителей коммерческого софта именно на redhat.

При таких раскладах мой выбор за RH.

>Это вы много на себя берете. Во первых 2.96 к 3 вообще отношения не >имеет это вообще разные ветки разработки. И redhat имеет отношение к >gcc не больше чем кто бы то ни было другой.

Верю Вам на слово (лень искать всю эту связь между gcc, cygnus и redhat) и прошу прощения, если я был неправ. Но это к нашему спору не относится, речь шла о том, что redhat поддерживать труднее, чем debian, а с этим я категорически не согласен.

Ну что вы все ... меряетесь, как маленькие. Да, Дебиан (организация) проделывает очень большую работу во многих областях, РедХат (компания) - тоже. Есть у них и общие интересы, и разные (я, например, не слышал про работу Дебиана в сторону встроенных систем). Кстати, среди разработчиков gcc, вроде, числятся ребята с обеих сторон. Ребята, давайте жить дружно. Да, кстати, я думаю, что спорный опыт с gcc 2.96 все-таки помог 3.х стать таким хорошим, каков он есть. Опыт обычно не пропадает - наверняка какие-то грабли, на которых постоял 2.96, могли ударить и 3.0 - и не ударили благодаря тому, что 2.96 случился раньше.

Короче, ребята, давайте жить дружно (это и наиболее агрессивным из присутствующих, слаковарам, относится). Дело надо (общее) делать, а не ругаться на пустом месте. Да, мне, привыкшему к РХ, на Дебиановскую систему администрирования переходить было бы неудобно. Но это только моя привычка. Да, по каким-то коммерческим соображениям РХ не продвигает apt4rpm - ну я же не маленький, я сам поставлю и найду те репозитории, которым я лично доверяю.

P.S. А вообще мне надоело спорить. Я уже отчаялся получить хоть какой нибудь аргумент кроме мантры "maintability у redhat'а плохое" да детского лепета о невозможности проапгрейдить дистро на версию больше. Вобщем я самоустраняюсь из этого спора. Удачи с debian'ом.

Правильно, я тоже не буду спроить. Debian хороший дистр, но я остаюсь на RH :-)

ЗЫ. В отличие от слаки ;)

2 svu (*) (2003-09-17 16:14:32.293939)

> В чем же проблемы с поддержкой, расскажите мне, плиз?

Давайте определяться что мы под поддержкой имеем ввиду?
Если просто поддержание установленных пакетов в обновленном состоянии это одно.

Если же в поддержку входят процедуры типа поставить пакет A (тянущий за собой кучу всего по зависимостям), поставить B, поставить C, поставить D конфликтующий c A с выносом A, cнести B итд, то посмотрю я на вас как вы будете это делать на RH.

Может быть конечно у RH что то очень сильно изменилось за последнее время (я на него после 6.2 вообще не смотрел), но мой предедущий опыт общения с RH приводит меня в уныние. Просто задумайтесь - на этапе инсталяции у вас есть выбор из 3х пунктов типа Server / Workstation / Custom (или что то типа того), и после инсталяции практически любое изменение в списке пакетов означает "скачать ручками что то с их сайта и скормить rpm".

apt4rpm в расчет не берем так как нет "оффициального" apt repository RH.

>Но ведь если кто-то сделает свой репозиторий deb (их, кстати, по инету я встречал не раз) - это же тоже не будет чем-то "из ряда вон".

Безусловно, только в 99% случаев эти репозитории собержат backport's софта из upstable на stable. Сидя на unstable тащить что то из неоффициальных репозиториев практически не приходится.

Опять же, у людей сидящих на stable всегда есть возможность изменить sources.list так чтобы sources тянулись с upstable а готовые deb из stable. Частенько бывает что так проще проапгрейдить софтинку которая the way too old in stable чем искать что то в неоффициальных репозиториях.

Еще один камень в огород RH кстати - есть ли в RH простой способ получить сорсы конкретного пакета? В Debian это всего то apt-get source <имя пакета>.

Дальше, т.к. у rpm только один вид зависимости между пакетами - depends, то как быть с конфликтующими пакетами? Например exim & sendmail ? В Debian все очень просто - оба они предоставляют mta и конфликтуют с другим mta. А пакеты которым нужен мэйлер зависят от mta, а не от конкретного пакета с его реализацией. Видите к чему я клоню?

Итд итп. Я мог бы очень долго еще расказавать "что такое хорошо и что такое плохо", но зачем? Я и так что то расписался...

В общем, удачи вам в борьбе с RH.

>Я мог бы очень долго еще расказавать "что такое хорошо и что такое плохо", но зачем?
Вы ещё долго можете рассказывать "что я знаю про RH, а чего не знаю", но зачем?:)

>есть ли в RH простой способ получить сорсы конкретного пакета?
Есть

>Дальше, т.к. у rpm только один вид зависимости между пакетами -
>depends, то как быть с конфликтующими пакетами? Например exim &
>sendmail ? В Debian все очень просто - оба они предоставляют mta и
>конфликтуют с другим mta.
в RPM тоже самое

>Может быть конечно у RH что то очень сильно изменилось за последнее
>время (я на него после 6.2 вообще не смотрел)
Может стОит сначала посмотреть, а уже потОм рассуждать?:)

Сам RH практически не пользуюсь, Debian уважаю - всё здесь логично и
продумано... Но зачем же гнать на то, чего не знаешь?

> не от конкретного пакета с его реализацией. Видите к чему я клоню?
ты нифига не разбираешься в RPM. это там есть.
кстати urpm* рульная вечь... всем советую

А я redcarpet посоветую. Сделано по технологии client/server. Работает демон rcd, к которому может коннектиться либо cli приложение, либо неплохой гуй, написанный на gnome. Умеет делать все. Можно подписаться на несколько каналов. Среди них и redhat'овский, причем там можно как update делать, так и неустановленные пакеты ставить (естественно последней версии). Разрешение зависимостей и т.п. ерунда - все там есть. www.ximian.com

2 Led (*) (2003-09-17 19:46:15.236861)

>> есть ли в RH простой способ получить сорсы конкретного пакета?
> Есть

Как, просветите плиз.

>>Дальше, т.к. у rpm только один вид зависимости между пакетами -
>>depends, то как быть с конфликтующими пакетами? Например exim &
>>sendmail ? В Debian все очень просто - оба они предоставляют mta и
>>конфликтуют с другим mta.
>в RPM тоже самое

Т.е. rpm тоже теперь поддерживает 4 вида зависимостей между пакетами (depends, suggests, provides, conflicts) ?

>>Может быть конечно у RH что то очень сильно изменилось за последнее
>>время (я на него после 6.2 вообще не смотрел)
>Может стОит сначала посмотреть, а уже потОм рассуждать?:)

Не, не стОит. Меня Debian устраивает на 100%, а если я в чем то неправ в отношении RH, так меня здесь поправят ,)

2 anonymous (*) (2003-09-17 19:49:27.510922)

>> не от конкретного пакета с его реализацией. Видите к чему я клоню?
>ты нифига не разбираешься в RPM. это там есть.

В каком виде (я серьезно - просветите)?

>Как, просветите плиз.

Все это делает up2date. Им можно не только апдейтить пакеты, но и скачивать и устанавливать доступные для данного дистрибутива (естественно самые свежие). А для src нужно только сказать --src.

>Т.е. rpm тоже теперь поддерживает 4 вида зависимостей между пакетами >(depends, suggests, provides, conflicts)

Не знаю как насчет suggests, но provides и conflicts в rpm есть. А для твоего случая нужен provides. Например и postfix и sendmail имеют в provides "smtpdaemon".

>В каком виде (я серьезно - просветите)? См. выше.

2 anonymous (*) (2003-09-17 20:53:24.460092)

>Не знаю как насчет suggests, но provides и conflicts в rpm есть. А >для твоего случая нужен provides. Например и postfix и sendmail имеют >в provides "smtpdaemon".

Да, только что почитал man rpm - provides & conflicts там действительно есть :)

А можно ли использовать номера версий в provides & conflicts директивах?

А умеет ли up2date анализировать зависимости _неустановленного_ пакета A _до того_ как A будет скачан?

А поддерживаются ли понятия а-ля Build-depends?

А есть ли механизмы а-ля dpkg-divert?

Это не попытка "опустить" RH, просто хочется для себя прояснить некоторые вещи ,)

Кто интересовался еблей с РэдХэтом ? замеченные за Рэд Хэт (www.redhead.com ;) 1. ни один выпуск без самых свежих патчей нормально не работает. 7.2 - повис на СМП машине, при наличии одного битого пакета на сдроме инсталяция сдыхает, звуковушка на домашней машине периодически исчезает, при сбое электричества долбаный ехт3 снес нахер таблицу разделов. 6.2 - инсталятор сдыхал на разделе помеченном как ехт2 но не форматированном, проапгрейдить с 5.2 не смог, в настоящее время не поддерживается. 5.0 - переход на glibs, пакеты не собираются из-за глючных инклудов, сборки софта - долбоебические. 4.2 - проблемы с ядром (пинг, смурф итд) апдейты почти еженедельные. РН 3.3 описывать не буду в то время занимался каким-то слакваре с ядром 2.0.19. srpms c RH часто не собирается. Кроме того весьма противно после инсталяции удалять ненужный софт, а лишнего очень много. Вся технология рпм никак не масштабируется на много машин. После 7.2 перешел на Дебиан и сразу увидел разницу.

>А можно ли использовать номера версий в provides & conflicts >директивах?

Можно.

>А умеет ли up2date анализировать зависимости _неустановленного_ пакета >A _до того_ как A будет скачан?

Конечно, сначала скачиваются rpm headers. Правда я не уверен, что оно выкачает этот пакет, т.к. сам пользуюсь red-carpet. Он точно все делает как надо. up2date, скорее всего тоже.

>А поддерживаются ли понятия а-ля Build-depends?

Естественно.

>А есть ли механизмы а-ля dpkg-divert?

Не знаю что это такое.

Собрать нормальную стабильную ОС на два порядока сложнее чем напихать самое свжее Г в дистр и делать удивленное ебло когда этот дикий набор глючит. Любопытно, что АСП 7.2 тоже виснет на СМП машине.

>Кто интересовался еблей с РэдХэтом ? замеченные за Рэд Хэт >(www.redhead.com ;) 1. ни один выпуск без самых свежих патчей нормально > не работает. 7.2 - повис на СМП машине, при наличии одного битого >пакета на сдроме инсталяция сдыхает, звуковушка на домашней машине >периодически исчезает, при сбое электричества долбаный ехт3 снес нахер >таблицу разделов. 6.2 - инсталятор сдыхал на разделе помеченном как >ехт2 но не форматированном, проапгрейдить с 5.2 не смог, в настоящее >время не поддерживается. 5.0 - переход на glibs, пакеты не собираются >из-за глючных инклудов, сборки софта - долбоебические. 4.2 - проблемы с > ядром (пинг, смурф итд) апдейты почти еженедельные. РН 3.3 описывать >не буду в то время занимался каким-то слакваре с ядром 2.0.19. srpms c >RH часто не собирается. Кроме того весьма противно после инсталяции >удалять ненужный софт, а лишнего очень много. Вся технология рпм никак >е масштабируется на много машин. После 7.2 перешел на Дебиан и сразу >увидел разницу.

Я в redhat'е с 6.2, и никаких проблем с ним не испытывал. До этого, как и ты сидел в шлаке. Правда я использовал 6.2, а после того, как убрали с него поддержку я перешел на 7.3. Пока мой опыт ограничивается этими двумя версиями. Нелюбитель я bleeding edge. Если не выйдет хотя бы 9.2 - я перейду на Suse, вечная бетта мне не нужна. Но в 7.3 пока что есть все, что мне надо. До 6.2 возможно и были какие нибудь проблемы с RH. Но судя по тому, что ты и после 6.2 умудрился их заиметь - ты любитель всего самого нового. И потом, откуда ты взял, что у debian'а не было проблем со старыми версиями дистров? То, что их не было у кого-то вовсе не значит, что их не было совсем. Еще раз говорю: у меня проблем с redhat'ом не было.

Собрать нормальную стабильную ОС на два порядока сложнее чем напихать самое свжее Г в дистр и делать удивленное ебло когда этот дикий набор глючит. Любопытно, что АСП 7.2 тоже виснет на СМП машине.

Ну да, и Oracle почему-то обходит стороной дебиан, якобы весь состоящий из rock stable пакетов, и сертифицирует свой софт под эту "кучу говна". Не думаю, что дело здесь только в политике.

2 anonymous (*) (2003-09-17 21:33:07.34595)

>>А умеет ли up2date анализировать зависимости _неустановленного_ пакета A _до того_ как A будет скачан?

>Конечно, сначала скачиваются rpm headers. Правда я не уверен, что оно выкачает этот пакет, т.к. сам пользуюсь red-carpet. Он точно все делает как надо. up2date, скорее всего тоже.

Можно вот здесь поподробнее? rpm headers это что? Аналог Packages.gz? Если это аналог Packages.gz то где он лежит и как майнтейнится? Требует ли использование up2date наличия лицензии? Требует ли использование up2date регистрации в каком бы то ни было виде?

Сохраняется ли локально список доступных пакетов? или каждая попытка его посмотреть приводит к походу на удаленный сервер?

Позволяет ли up2date получить сорсы пакета не устанавлевая / сгружая пакет?

> Ну да, и Oracle почему-то обходит стороной дебиан, якобы весь
> состоящий из rock stable пакетов, и сертифицирует свой софт под
> эту "кучу говна". Не думаю, что дело здесь только в политике.

Таки как раз в политике :)
Видишь ли, Debian полностью некоммерческий дистрибутив. Коммерческий разработчик не будет поддерживать некоммерческую ОС - просто тут же пропадает возможность свалить глюки на ОС. В случае редхата можно на них свалить - и пиздюлей получит редхат, а тут нельзя :) Вернее, можно - но толку (в плане разбирательств/компенсаций) мало.
Зри в корень. :)

PS: BTW, опера делает deb'ы от рождения.

>Можно вот здесь поподробнее? rpm headers это что? Аналог Packages.gz? >Если это аналог Packages.gz то где он лежит и как майнтейнится? Требует >ли использование up2date наличия лицензии? Требует ли использование >up2date регистрации в каком бы то ни было виде?

Не знаю что такое Packages.gz, но rpm headers, это заголовки пакетов со всей необходимой информацией. Лицензии никакой up2date не требует. Регистрация требуется, но она бесплатна, при условии если будешь подтверждать ее каждые 50 дней по-моему. Подтверждение - клик на ссылке в письме, приходящем к концу срока регистрации. Так или иначе, но регистрация все равно полезна. Во-первых мылом приходят уведомления об обновлении пакетов, кому как, а я побаиваюсь ставить автоматическое обновление всего и вся. Во-вторых приходят уведомления об устаревании пебличного redhat'овского ключа, которым подписываются все redhat'овские пакеты и которым соответственно up2date проверяет все скаченное. Ключ периодически обновляется, после чего up2date перестает работать и требуется либо скачать новый ключ, либо скачать новый up2date.*.rpm. При желании можно легко написать хоть на шелле скрипты автообновления, использующие mirror'ы, но это для тех, кто любит геморрой (В свое время, я писал такие, не зная существования up2date), да и функциональности будет невпример меньше (зависимости etc.). Можно еще mirror'ить какой нибудь ftp с update'ами и раздавать его локальным репозиторием, с которым будет работать up2date. Тут функциональность будет та-же, но не нужно будет регистрироваться. Софт для репозитория берется где-то на sf (сам не пробовал).

>Сохраняется ли локально список доступных пакетов? или каждая попытка
>его посмотреть приводит к походу на удаленный сервер?

Никаких походов не надо. В зависимости от конфигурации up2date будут храниться и header'ы, и пакеты. Вообще конфигурация up2date достаточно гибкая. Можно скачивать, устанавливать, просто делать вид, что скачиваешь и устанавливаешь, листить, задавать маску названий пакетов, которые надо пропустить при скачивании, установки и т.д. Можно даже дать ей список директорий в которых она будет искать нужный файл перед скачиванием (это кроме умолчательного cache'а).

>Позволяет ли up2date получить сорсы пакета не устанавлевая / сгружая >пакет?

Не устанавливая точно можно (см. выше), а не сгружая - не знаю. Я вообще никогда не качал исходники up2date'ом, обычно там все собрано приемлимо для меня. Вот у ximian'а часто приходится качать и править. На первый взгляд (на man) - нельзя.

У меня уже пальцы устали писать. Если так интересно, читайте Maxima-RPM, и man up2date. Для этого необязательно ставить redhat. А искать каких-то значительных преимуществ пакетной и репозиторной системы debian'а перед redhat'ом и наоборот - бесполезно. Хотя это субъективно. Но я себя в redhat'е чувствую достаточно комфортно, чтобы не заморачиваться обновлениями и борьбой с глюками, а просто работать.

Удачи.

2 anonymous (*) (2003-09-17 23:47:14.666106)

Для себя я сделал вывод что RH сильно шагнул вперед за последнее время. Теперь в нем есть многие вещи которые раньше были только в Debian'а и его клонах. Приятное открытие ,) Чес слово ,)

Удачи ,)

Точно знаю про шапку след: если ставишь их пизделие после анонса те без месячных апдейтов, то анонсированный комлект использовать нельзя - это железно правило. Отсюда простой вопрос: А в каком смысле та херня которую они выкладывают на фтп является нормальным дистрибутивом ? А проблем с 6.2 действительно не много если ничего кроме Шапкиных рпм-ок не устанавливать. А если нужны сервера с пэхапэшными интерфейсами и куча либов под которые рпм хрен найдешь и некоторое число клиентов которым твои проблемы до задницы, то легкое переползание на другую шапку выглядит очень проблематично. И как в этом случае может помочь Шапкин инсталятор который принудительно тянет все Гуевое гамнецо на сервер я не знаю.

Пэхапэ - это один из пакетов, который придется пересобирать независимо от дистрибутива. Кому-то в нем нужен rrdtools, кому-то oracle, кому-то еще что-то. А кого-то устраивает и штатный, идущий с дистрибом. Проблем тут никаких, можно пересобрать srpm c rawhide'а, с %define oracle 1 (если нужен oracle), если что-то серьезнее - делаешь один раз .spec (или воруешь/правишь из srpm) и все. Вышла новая версия, качаешь tgz, меняешь в spec'е номер версии и пакуешь в tgz или tar.bz2. Напускаешь rpm -ta на этот файл - и устанавливаешь получившиеся бинарники, не забыв сохранить получившиеся srpm'ы. Делов-то... Просто один раз надо научиться делать пакеты. Если не пугает файлопомойка (меня пугает), можно и ./configure && make && make install сделать. Но тогда это действительно будет гавно, а не система.

Похоже Красную Шапку нахваливают только те, кто столкнулся с ней только в последние 2 года. Чего стоит только изменение формата rpm?
По-ходу это напоминает Майкрософт Ворд, майкрософт тоже любит периодически менять форматы.

Чего стоит только изменение формата rpm?

Ну и чего это стоит? Что за бред вы несете? Выпустили-то новый rpm, который и со старым пакетом работает и с новым. Для всех версий можно было поставить этот пакет. И что произошло? В чем проблема-то была? Цена проблемы - скачать новый пакет в 500 кб.

По-ходу это напоминает Майкрософт Ворд, майкрософт тоже любит периодически менять форматы.

А, теперь вижу в чем проблема. Идиотские аналогии жить мешают. Вы еще переход с a.out на elf вспомните. Хотя вот это действительно гемор был.

Я действительно не знаю чем был redhat раньше 6.2, но мне это и не надо. Я не архивариус, а программер, и сегодняшний 7.3 меня всем устраивает. Судя по аргументам, которые здесь приводили против redhat'а, его не любят те, которые его не знают. Ну и есть у redhat'а, конечно, изрядная доля одиозности, связанная с его коммерцией. Но коммерция не противоречит свободе. Прогноз превращения редхата в microsoft впервые появился на этом сайте уже давно и появляется с завидной постоянностью. А воз и ныне там.

> Выпустили-то новый rpm, который и со старым пакетом работает и с новым.

Во-первых выпустили сколько раз? Много. И каждый раз новый был
несовместим с предыдущим. Во-вторых, не всегда новый работал со
старым. Плохо историю знаешь. Такое количество кардинальных
изменений говорит о слабости и непродуманности RPM, о кривости
рук его создателей и неспособности в-принципе мыслить на перспективу.

> Теперь в нем есть многие вещи которые раньше были только в Debian'а и его клонах

Например?

Плохо историю знаешь.

Возможно. Но если бы это причинило мне серьезные неудобства, я бы запомнил. Я помню только одну смену формата rpm.

> Я помню только одну смену формата rpm.

Дитя :)

Ну, похоже, данному анонимусу уже глаза раскрыли практически по всем пунктам. Ну и хорошо. На одно непонимание в мире меньше:)

Да, про смену формата rpm - прошло 100% безболезненно. Просто когда в 6.2 случился соотв. update - нужно было делать, как говорят (а не как попало) - и было мне тогда "щастье". На РХ я сижу, наверное, с 6.0 (или все-таки раньше? - не помню). Разумеется, новые фичи rpm удобны - но даже со старым rpm я особо не страдал.

Про apt4rpm. Да, официального The repository у них нет. Я тоже могу кинуть в них камень за это. Но после того, как этот камень упал - я взял apt4rpm, поставил, прописал туда freshrpms.net, jpackage.org, и свежие гномовские пакеты от Найквиста - и вполне доволен жизнью. И не нужно мне никакого дебиана после этого:) И, кстати, при наличии apt4rpm полностью снимается обвинение в немасштабируемости на 40 компов. Просто делайте локальный репозиторий.

Кстати, а всякие apache/samba/php все известные мне хорошие админы компилят ручками. Не с целью оптимизации, а чтобы избежать "стандартных" дыр дистрибутивов, на которые вполне могут охотиться какие-нибудь червячки.

Господа, я еще раз указываю - Вы спорите, в значительной мере, о ПРИВЫЧКАХ. "Моя привычка мне привычнее" - вот главная идея вашего спора. На сегодня технические различия дистрибутивов минимальны (ну, я не говорю про экстремалов из gentoo и прочих source-based дистрибутивов - про них я ничего не знаю). Да, есть орг. различия у соотв. контор. Есть различия в политике. Есть различия в том, как дистрибутив поддерживается сторонними коммерческими производителями софта (и, увы Дебиан тут резко проигрывает по многократно указанным причинам политического и экономического характера). Но технически разница минимальна. У админа, знакомого с РХ на выполнение некоей работы уйдет примерно столько же времени, сколько у админа, знакомого с Дебьяном (разумеется, на своих, родных и вылизанных машинах).

2 anonymous (*) (2003-09-18 10:06:57.235468)

>> Теперь в нем есть многие вещи которые раньше были только в Debian'а и его клонах

>Например?

up2date в какой то мере является аналогом apt-get'а

Ага и apache с EAPI тоже в рпм делаешь
И где на каждый новый mod_ssl и apache eapi.patch берем?

версии софта...

2 anonymous (*) (2003-09-17 12:32:41.440292):

> redhat имеет смысл сравнивать с debian unstable по версиям софта. debian
> stable это извините, прошлый век.

Сходите на http://www.ultralinux.org и убедитесь, что сравнение версий софта
в Debian stable и RH не только имеет смысл, но оно еще и в пользу Debian.

dpkg vs rpm: part 3

2 anonymous (*) (2003-09-16 18:00:41.528773):

> Далее: у Dselect идет явное помешательство в уровнях, на которых
> предоставляются те или иные свойства.

> Например, поддержка альтернатив -- это не дело формата deb и его "руля"
> dpkg. Update-alternatives -- совершенно отдельный пакет (и проект).

diversions и alternatives -- это таки дело deb-формата.

> Используемый отлично и с rpm.

Может быть. Но, (IMHO), этим все же package manager рулить должен,
т.к. выбор той или иной альтернативы влияет на зависимости.

>Что касается pinning -- постыдился бы.

Уже постыдился... Тут я действительно глупость сболтнул... :(

> По функционалу apt-а оба бэкенда (rpm и dpkg) уже не различаются.

Если не считать нестрогих зависимостей и интерактивных postinstall скриптов
(которые поддерживает dpkg, но не поддерживает rpm), да.
rpm, похоже, хорошо доработали с тех пор, как я его последний раз пользовал.


> По конфигурационным файлам -- как и в случае с dpkg, все зависит от того,
> что укажет сборщик в пакете для конфигурационных файлов с тегом %config.

Нет. В случае с deb-форматом НЕВОЗМОЖНО просто так перезаписать config
(dpkg будет сверять MD5 суммы config и старого config.orig, если они не
совпадают -- спрашивать у пользователя, как поступить).
Другое дело, что я могу не указать ( намеренно или нет ) какой-то
blah.conf в configfiles, но это уже похоже на нарушение policy.

> Скажещь %config(noreplace) -- не будет замещать. Скажешь %config(replace) -- будет замещать.

In accordance with UNIX philosophy, rpm gives you enough rope to hang yourself.
:)