Переходим на Linux: грамотный выбор дистрибутива.

> тема немного о другом, про дистрибутивы, которые удовлетворяют требованиям бизнеса, или вы тоже считаете, что Debian/Slackware имеют туже программу, что есть у RH и Novell?

Да ни разу. Дебиан не использую где-то уж лет пять как минимум, и практически за ним не слежу, а слаку живьем даже не видел. Соответственно сравнивать не могу. Так сложилось исторически :)

По части курсов и сертификатов специалиста. Это - действительно важная вещь, и здесь я с тобой не спорю. В этом направлении движется даже моя небритая лапочка BSD. Единственно, что это ценность исключительно для HR. Для меня, как для администратора сети, гораздо важнее их directory server. И - на мой взгляд - движение в этом направлении - в сторону функциональности, необходимой в большой организации - укрепит их в корпоративном секторе быстрее, чем множество сертифицированных специалистов. Вернее, так: после этого появится множество сертифицированных специалистов, расширится круг поддерживаемого железа, прикладух и т.п. Не наоборот.

Если сформулировать короче, сначала должна быть функциональность, а потом суппорт.

А то ты меня извини - посмотри в тот же букварь редхетовский по бэкапу. tar, cpio, dd. Апупенный корпоративный выбор. Ах да, еще amanda.

>Есть потребность для ряда задач, где линукс справляется гораздо лучше, чем остальные...

Браво! 12 слов и все не о чем. McMCC, не пора ли отдыхать от бизнеса?

Мы вообще-то говорим именно о _линуксе_ в его разных проявлениях, а ты в ответ: линукс справляется лучше, чем остальные. Остальные что? Или ты просто фразу кинул для отвода глаз?

>А оно сильно надо?

Вы все мерите со своей точки зрения, а не с точки зрения бизнеса, ему это
надо, вам, похоже, нет, только выполнять вы будите то, что скажет вам
ваш работодатель, в данном случае - бизнес, если он серьезно задумается о
продвижении линукса у себя...

> Получается RH держит за яйца не хуже MS ?

Тем не менее, соскочить при желании не так уж трудно. Но смысл?

> где тогда Оупенсорц ? и зачем тогда грамотно выбирать дистрибутив, когда есть гораздо больше сертификатов, курсов и др. фенечек от MS ?

Тут McMCC уже говорил, что есть задачи, с которыми Linux справляется гораздо лучше Windows. Собственно, странно что на этом сайте надо сиё доказывать.

нет не очевидно, как мне кажется все-таки разносортных более-менее успешных вендоров будет намного больше (наверное я оптимист:)

Иногда, знаешь ли, надо... хорошо когда в технических аспектах ты сам себе хозяин, когда перед тобой ставят задачу, и ты, выбирая, наивернейшие, с твоей точки зрения, средства её решаешь... Иногда в это дело вмешивается и постороннее влияние, вот тогда-то всё и начинает усложнятся... ;-)

Bakula! ;-)

//MiracleMan

> Статья не новая, но я думаю что очень полезная всем кто часто задает вопросы ..."что ставить?", ну и не только им...

Странно, я бы не доверил решение вопроса "Что ставить", тому, у кого возникает такой вопрос.

>Мы вообще-то говорим именно о _линуксе_ в его разных проявлениях, а ты в
>ответ: линукс справляется лучше, чем остальные. Остальные что? Или ты
>просто фразу кинул для отвода глаз?

Если я правильно понял, то речь шла про "чистоту" с вашей стороны, т.е.
типа бизнес использовал пиратскую винду, и вдруг что бы стать "чистыми"
решил использовать линукс... Это так? Тогда о чем ваши возгласы про 12
слов? Я вам ответил то, что касается задач и где линукс оправдан, или
вы думали что в таком случае лучше всего использовать винду? Где
ваша логика?

2 Syncro ** (*) (03.10.2005 3:11:36)

Всё верно! ;-)) Вы правы, вендоров будет больше.. RH лишь один из них.. Но, довольно заметный.. Поправлюсь... Но, в любом случае, пока что наиболее заметны лишь двое - RH и SUSE.. ;-))

//MiracleMan

>и вдруг что бы стать "чистыми" решил использовать линукс... Это так?

Совершенно не так. Я говорил про сертификацию. Объясните зачем Вам сертификация? Если я правильно понимаю зачем она Вам, тогда за нее с Вас все равно сдерут деньги. Бесплатно сертифицировать ничего не будут. Никто не будет смотреть что внутри вашего изделия - никому это не надо, нужны деньги. Если мы говорим про Россию. А если нет, тогда и с сертификацией проблем нет у крупной компании.

> Тем не менее, соскочить при желании не так уж трудно. Но смысл?

в условиях монополии MS или RH как раз наоборот трудно (несовместимые форматы, стандарты, патенты, спецы с бумажками "Старший помошник младшего настройщика сервера среднего уровня в условиях крайнего севера") но необходимо, хотя бы потому, что эти конторы начинают просто вытряхивать с клиентов денежку за воздух, не неся никакого развития, а только изобретая откровения на которые придется апгрейдиться, переучиваться вобщем тратиться

> Тут McMCC уже говорил, что есть задачи, с которыми Linux справляется гораздо лучше Windows

на мои посты он не отвечает поэтому и я небуду, тем более ему уже правильно указали на высокое содержание воды:)

2 logIN * (*) (03.10.2005 3:20:56)

Дело не в деньгах, а в том, что линукс на во многих случаях является лучшим решением, чем что-либо иное... а сертификация и поддержка - важны для бизнес звена! компромис, разве не понятно? ;-)

>Bakula! ;-)

Вариант, но меня не устроил. Слишком медленно для моих объемов.

И я ведь не о том, что таких вариантов нет - я о том, что в корпоративной системе должна быть и соотв. система, скажем, для бэкапа. По умолчанию.

>во многих случаях является лучшим решением,

А я спорю? Я не спорю. Я спорю с тем, _какой_ линукс лучшее решение. О чем и повествует эта статья.

так вот я все пытаюсь тут объяснить, что статья с поддтекстом: самалета-парахода хорошо, но пользуйтесь RH а лучше Novell SuSe идет лесом даже в отношении к манагерам, а раз она для них - тем более

> только выполнять вы будите то, что скажет вам ваш работодатель, в данном случае - бизнес, если он серьезно задумается о продвижении линукса у себя...

McMCC, не забывай, что бизнес бывает разный. Например, обоих моих работодателей не интересует, какая операционная система установлена у меня на десктопе (я -- программист), хотя они знают, что я использую Debian GNU/Linux. Им важнее видеть конечный результат, чем участвовать в в манагерских играх "это поддерживаем, это не поддерживаем"...

2 anonymous (*) (03.10.2005 3:26:43)

Я понимаю о чём ты говоришь... но ведь это прямиком наводит на мысль о системе подобной IBM Tivoli... ;-) Не так ли? Не доводилось использовать? ;-)

2 logIN * (*) (03.10.2005 3:27:50)

Зато статья спорная... Какое для кого решение будет лучшим - личное дело этого самого кого-то.. ;-)

2 Syncro ** (*) (22.12.2004 14:08:45)

Ну, тут, скорее всего, попытка угодить и "нашим" и "вашим"..

не понимаю кому станет лучше от решения перейти от одной кабалы к другой, ну разве, что новому хозяину, хотя и он превратится из динамично развивающейся и работающей компании в паразита на потребителях, чтобы затем также оказаться неконкурентноспособным

В боевых системах - нет. Я с ней немного игрался под Виндой, и не более. У нее есть один недостаток - она чисто буржуйская, с ней, вероятно, хорошо работать, имея под рукой NAS на чем-то могучем. В случаях, когда хранить ремотно негде, кроме как через кишку 2 мбит - не самый лучший выбор :)

Тем не менее - отличный пример функциональности, необходимой для корпоративной системы. И мне почему-то кажется, что в IBMовских системах она интегрируется, как рука в перчатку.

Так вот, такой функционал в составе системы - гораздо важнее для предприятия, чем сертификаты. Кто не верит, может грохнуть домашний каталог главбуха :) и порассуждать о корпоративном суппорте :) оставшиеся ему 15 минут жизни :)

> Админы обеспечат - напишут на листочке эти слова, отдадут манагерам, те будут довольны. Все довольны. А слака - крутится.

А потом придет ORA-00600 и крутиться будет уже не слака, а смелый админ.

> BSD всяко лучше (я правда это сказал?) этих "корпоративных" линуксов. BSD, опять же, в смысле идеологии.

Опять слакварьщик с BSD-style init вылез? Ну-ка, расскажи нам всем, каким образом автоматически добавлять сервис в загрузочный сценарий при установке пакета?

P.S.: у меня есть коллега - большой любитель Slackware. Вот только когда вопрос встал ребром - надо, чтобы все работало, причем надо быстро, и чтобы работали всякие Lotus Notes и Oracle... То он поставил FC. И правильно сделал.

Имхо автор вызывающе неверно высказался о Gentoo, он как раз позволяет достаточно тонко настраивать систему, и в то же время легко производить обновление системы. А при большом количестве компьютеров и правильно продуманной структуре, легко поддерживать их все в должном состоянии.

>Обоснования такие - всё работает сразу. Юзерам надо это, а не с джентами и слаками возиться.

А что у тебя в Слаке не работало-то?? Да и что юзерам нужно? Что "это"? Я вот Слаку как прставил больше года назад, так она и пашет. Раз настроил и всё. Плевать, сколько время ушло на это. Достаточно один раз настроить! Это же не веник, который надо переустанавливать переодически. Может пользователям надо именно это?

>Чтобы говорить "фтопку", должны быть обоснования.

Какие обоснование? А чтобы такое заявлять, ничего не нужно?!! -- "SUSE для юзеров лучше стопудово"

>Нет, ну я, как всегда, был прав. Это латентные виндузятники.

А что это ты все латентные, да латентные? Как-то подозрительно =) Мнение о таких как ты весьма однозначное: обсирают чужие статьи в первую очередь те, кто ни одной своей не написал Кроме того я могу объяснить почему тот же SuSE может быть лучше, если не дай бог у тебя что-то рухнет в твоей слаке, то объяснения про бога боссу не поможет. Не надо говорить что я крут и у меня ничего никогда не валилось, такое только у мудозвонов бывает. Всё

> Я вот Слаку как прставил больше года назад, так она и пашет. Раз настроил и всё. Плевать, сколько время ушло на это. Достаточно один раз настроить!

/me долго смелся. А как насчет 50-ти компов? Тоже каждый крутить индивидуально? А крутилка не устанет? А как насчет обновлять? То, что удобно студенту на домашней машинке, чтобы набраться опыта в свободное от кваки время, далеко не то же самое, что пригодно для использования в больших сетях.

>Ну прикрутите мне драйвер HostRAID'а от SLES на последнее 2.6.13 и мы вместе посмеемся:).....

Есть два варианта решения:

а) Если уж нужен нормальный RAID, то надо брать нормальное железо - а для нормального железа пофиг какой дистрибутив.

б) если нормальный RAID не нужен, то достаточно софтового, потому что ненормальное железо по производительности от софтового отличается не так что бы уж заметно, зато гемороя предостаточно.

>А то ты меня извини - посмотри в тот же букварь редхетовский по бэкапу. tar, cpio, dd. Апупенный корпоративный выбор. Ах да, еще amanda.

Как бы было не смешно, но tar + скрипты под конкретную ситуацию на сегодня это лучшее что есть.

>RPM-hell,

Шо это такое, ни разу не сталкивался. Сказал поставить такой пакет - он ставится с зависимостями (никаких лишних зависимостей в SUSE не бывает). Про dpkg/deb можно сказать то же самое.

>полузакрытая разработка,

http://www.opensuse.org/ - посылай багрепорты, патчи, скачивай альфа/бета версии. В начале следующего года они хотят ещё больше открыть разработку.

>зависимость от вендора.

Контроль качества называется. В случае другого дистрибутива ты можешь зависеть пусть не от одного вендора, а от десятков/сотен мейнтейнеров, каждый из них может заслать троян, и ничего им не будет за это, а работников Novell за такие дела и посадить могут.

Так что эти обоснования можешь оставить для менеджеров.

2Evgueni: хорошо про RAID'ы сказал. И главное, правильно! :-)

Блин! У тебя столько звёзд, что как-то неудобно грубо отвечать. Что это за чушь:

>А как насчет 50-ти компов? (...) что пригодно для использования в больших сетях.

Какие сети, какие 50 компов? В своём ли вы уме? Я о чём писал? Я постоянно повторяю (В КАЖДОМ ПОСТЕ!!!), что отвечаю на "SUSE для юзеров лучше стопудово". Есть разница?

>А то ты меня извини - посмотри в тот же букварь редхетовский по бэкапу. tar,
>cpio, dd. Апупенный корпоративный выбор. Ах да, еще amanda.

А еще dump/restore... Но, я всегда использовал tar и в другом нужды не было...

ахтунк эта сузя. хранение опций монтирования в бинарном файле - зло.

>из коробки надо донастроить во много раз меньше, чем в слаке или дженте

вызывающе неверная информация. такой ч0рной еб^?^?еротики я нигде не видел.
лучше расскажи почему у меня переключение раскладки слетает и винмопед из коробки коннект не ловит ( ну и про mp3, dvd и прочее тоже ).

> Какие сети, какие 50 компов? В своём ли вы уме? Я о чём писал? Я постоянно повторяю (В КАЖДОМ ПОСТЕ!!!), что отвечаю на "SUSE для юзеров лучше стопудово". Есть разница?

У вас что, юзер - это тот, кто без сети, на домашней машинке и сам себе root? Так вот огорчу: юзером также является и тот, кто сидит за компом в оффисе, например. Впрочем, если вы так уж зациклились на идее, что юзер не работает в сети, то все равно - slackware нервно курит в сторонке. Вы не пробовали себе GNOME на "слаку" поставить? Ну так попробуйте, гарантированы незабываемые ощущения (почему именно GNOME? Ну например, надо Evolution для некоторых задач). Если вы сейчас начнете гнать про Dropline, то чем вы тогда отличаетесь от suser'а с его зюзей? Именно отсутствием этих самых незабываемых ощущений и славятся и притягивают людей всякие "лоховские" и "ламерские" по мнению некоторых экстремалов дистрибутивы типа RedHat, ASP, SUSE и прочие.

> ну и про mp3, dvd и прочее тоже

Лицензионные заморочки.

>А что у тебя в Слаке не работало-то??

Из коробки там почти ничего не работает, каждый из миллионов пользователей слаки сидит и делает то, что Патрик поленился сделать.

>Да и что юзерам нужно? Что "это"? Я вот Слаку как прставил больше года назад, так она и пашет. Раз настроил и всё. Плевать, сколько время ушло на это. Достаточно один раз настроить! Это же не веник, который надо переустанавливать переодически. Может пользователям надо именно это?

Чтобы работало сразу, а не через месяц, когда всё ручками прикрутишь. Да и после этого слака выглядит убого, когда захочешь попросить от своей ОС какого-то нового функционала, с которым она раньше не сталкивалась. Я вот в слаке запускаю сервер TFTP (для загрузки по сети) - не работает как надо (компы при загрузке пишут, что не могут подключиться к этому серверу, да и nmap TFTP не кажет). А в чём дело? Х. З. Собираю другой TFTP сервер - не собирается, ошибки какие-то вообще непонятные, сиди и думай, какой библиотеки не хватает, или glibc ему не нравится. В SUSE это всё в YaST2 делается без проблем. Это тебе наверное доставило удовольствие слаку настраивать, а другим людям на работе работать нужно, а дома - отдыхать. А тем более тем, которые кроме веника до этого ничего не видели.

>Какие обоснование?

Что тебе не нравится в SUSE с точки зрения пользователя, а не с точки зрения человека, для которого линукс - игрушка, с которой можно поиграться да понастраивать.

>А чтобы такое заявлять, ничего не нужно?!! -- "SUSE для юзеров лучше стопудово"

Я уже обосновал, смотри выше повнимательнее.

>Вы идиот? "НА ПРЕДПРИЯТИИ" будут ставить то, что админ скажет*. А не >секретутка-манагер. А админ скажет - "Слака! Патрик бох!".

Речь идет не о предприятии. Речь идет о корпорации. А корпорации, я уже раз это писал - пофиг все "священные войны", потому что корпорация постоянно ведет Самую Главную Для Себя Войну - Войну За Прибыль. И победить в этой войне - главная задача любой корпорации. И в корпорации слушать, что там говорит единичный админ - НЕ будут. Потому что админ в корпорации (и, кстати говоря, по идее - в любом предприятии) - это (ВНИМАНИЕ!) - вспомогательный персонал, обеспечивающий основную деятельность корпорации (их, промежду прочим - в корпорации даже не десятки должны быть, админов-то). Не уборщица, конечно, но в общем-то "сантехник от информатизации". И обязанности его прописаны в соответствующих как принято говорить "нормативно-распорядительных документах". И что он там несет насчет богов - его личное дело, но делать он должен то, что прописано в его должностных инструкциях. А решения по IT предлагает его (админа) руководство. Причем даже не начальник отдела, где админствует "отдельно взятая личность", а скорее - руководитель повыше рангом, который отвечает за IT-структуру в корпорации. Естественно, мнение админа может быть утено при формировании придложений, а может - нет. Это - НОРМАЛЬНО. Потому что в корпорации главное - не удовлетворение отдельно взятой личности путем создания условий оптимальных для работы этой самой личности, а, извините - получение прибыли, денежки то есть. И, как ни странно, мнения отдельных личностей будут учитываться только тогда, когда они способствуют этому главному.

Так вот, возвращаясь к статье - статья нужна именно для тех, кто вырабатывает это решение. В ней содержатся те истины, которые в принципе очевидны всякому грамотному техническому специалисту, но, к сожалению, далеко не очевидны тем руководителям, которые принимают решение. Ценность статьи - именно в том, что это прописано в единой статье, на нее можно ссылаться и использовать в работе.

статья очень для менаджиров, потому ниасилил )-:

>McMCC, не забывай, что бизнес бывает разный. Например, обоих моих
>работодателей не интересует, какая операционная система установлена у
>меня на десктопе (я -- программист), хотя они знают, что я использую Debian
>GNU/Linux. Им важнее видеть конечный результат, чем участвовать в в
>манагерских играх "это поддерживаем, это не поддерживаем"...

А вам не кажется, что вы немного о другом? Речь не про ваш выбор, а про то,
что смогут использовать не профильные компании, где не должно быть завязок
на одного человека. Им нужно, что бы мог прийти новый человек за место
старого и продолжить осуществлять поддержку работы системы сразу, а не
разбираться, чего там наваял предыдущий человек, а для этого должна быть
общая база знаний с курсами по работе с тем или иным дистрибутивом, после
которых он получит сертификат, который будет говорить о том, что он знает
этот или иной дистрибутив и его особенности. Это не мои личные требования,
этого требует бизнес, они не хотят иметь гемор после того, как вы уйдете от
них на более теплое место, они хотят иметь гарантии, что внедрив вашу
систему, они не потеряют концов и ваша замена им обойдется меньшей
кровью. Вот когда это осознают те, кто тут доказывает, что ты хозяин
положения, а не бизнес, вот тогда линуксу будет зеленый свет на
корпоративные задворки...

>ахтунк эта сузя. хранение опций монтирования в бинарном файле - зло.

Исправь, чтобы брала из конфига, и пошли патч. Моя скромная персона нашла, где они хранятся, и исправила на свои.

>лучше расскажи почему у меня переключение раскладки слетает

Руки?

>и винмопед из коробки коннект не ловит

На то он и винмопед. Раз в дженте такие вещи прикручивал, то и здесь разберёшься.

>( ну и про mp3, dvd и прочее тоже ).

Ну нельзя в США так делать. Опять же, если ты смог настроить дженту, у тебя и с этим никаких проблем не будет - mp3 доставляется через YOU, libdvdcss компилится ручками (там кажется даже src.rpm прилагается от xine).

>А еще dump/restore

Некошерно. Реб Линус запретил. Или ты... Аааа!!! Он БСДшник!!!

> tar + скрипты под конкретную ситуацию на сегодня это лучшее что есть

Спасибо, порадовал. Самбу тоже на шелле писать?

tar - не лучшее. tar для бэкапа - это "родину не выбирают, сынок".

>>А еще dump/restore
>Некошерно. Реб Линус запретил. Или ты... Аааа!!! Он БСДшник!!!

Причем тут, кто я? Это в букварях у RH имеется, по мимо tar, dd и прочего...

> Причем тут, кто я? Это в букварях у RH имеется, по мимо tar, dd и прочего...

Вы ещё star вспомните! ;-)


Да, McMCC, если тебе действительно нужна коммерческая поддержка Debian'а, почему бы не обратиться к официальным консультантам (http://www.debian.org/consultants/)? Или, скажем, ко мне?

>Исправь, чтобы брала из конфига, и пошли патч. Моя скромная персона нашла, где они хранятся, и исправила на свои.

моя скромная персона очень ленива.

>Руки?

может и руки. руки выставили в yast раскладку, а она где-то слетает.

>На то он и винмопед. Раз в дженте такие вещи прикручивал, то и здесь разберёшься.

в джента "прикручивание" заключалось в emerge ltmodem :p

>Ну нельзя в США так делать.

только в США или где-то еще?

>Опять же, если ты смог настроить дженту

в дженту этой проблемы НЕТ.

>libdvdcss компилится ручками

а том мне делать больше нечего.
###

в итоге: ручками хакаем грёбаный бинарный файл ( или катаем srpm и хакаем сорцы ), ручками задаем раскладку в xorg.conf, ручками прикручиваем винмопед, почти ручкам ставим mp3, ручками ставим libdvdcss...
а ты всё время кричишь про "из коробки".

но самое интересное происходит, когда я хочу поставить amarok-1.3.2, kde-3.4.2 ну и хаки для taglib и libid3 из rusxmms + что-то еще по вкусу.

> Речь идет не о предприятии. Речь идет о корпорации. А корпорации, я уже раз это писал - пофиг все "священные войны", потому что корпорация постоянно ведет Самую Главную Для Себя Войну - Войну За Прибыль.

Ниасилил, но как пафосно выглядит эта последовательность букв. Статья как раз таки нацелена на предприятия, люди из корпораций(в том числе и админы) подобные статьи даже читать не станут, не то чтобы на них опираться. Хотя, если учеть что в России каждая компания, имеющая отдельный офис мнит себя корпорацией, вы несомненно правы. Будем считать, что слив засчитан.

>Вы ещё star вспомните! ;-)

Вот видите, вас на поддержку RH систем уже не возьмут:), т.к. нету в букваре
такого пункта...

>Да, McMCC, если тебе действительно нужна коммерческая поддержка
>Debian'а, почему бы не обратиться к официальным консультантам
>(http://www.debian.org/consultants/)?

Тут есть проблема, некоторый софт для бизнеса сертифицирован под RH, и в случае возникновения проблем, с вами будут вести разговор именно, как
решить эту проблему в системах от RH...

>Или, скажем, ко мне?

Вы считаете, что у меня получится хуже, чем у вас? Или у вас такое же
громкое имя как у RH и вы занимаетесь обучением персонала и его
сертификацией, или вас поддерживают такие монстры как Oracle, HP, IBM???

Да, ну? Бытует же мнение, что любой дистрибутив, отличный от Debian'а, рано или поздно преобретает явные черты, прости меня Г-споди, Слаки, и неизбежно превращается в трудноуправляемую помойку непойми откуда взявшегося разношёрстного софта. Этим-то и грешат дистрибутивы от RedHat и SuSE. Не далее, как месяц назад имел возможность наблюдать человечка, системного администратора в крупной конторе, хваставшегося тем, что он связка SuSE SLES + apt наконец заработала! Продолжать? :-)