Переходим на Linux: грамотный выбор дистрибутива.

Ладно, МсМСС, это так, подробности, не буду я вспоминать, что и ккогда Линус говорил по этому поводу. Главное в другом - то, о чем говоришь ты - сертификация, курсы, суппорт - это путь через менеджера.

А нормальный путь должен быть через пользователя. Не через его начальника. Винда ведь тоже так распространилась далеко не только благодаря маркетингу. Но и благодаря тому, что где-то была шустрее, гле-то удобнее.

Вот когда у РедХета появится какое-то _очевидное_ преимущество, немеряно облегчающее мне работу - я начну заниматься им плотно. А пока это преимущество только в документации или сертификатах или драйвере для твоего любимого хострейда - это для меня не самые важные факторы.

И мое начальство может принимать сколько угодно решений - а реализовывать их мне. И если мне нет особого смысла сползать с Фри - я с нее не сползу, потому что лень и привычка - две самые большие движущие силы в истории *nix.

Обучением не занимаюсь, RedHat не юзаю с года 96-го. Извиняй! ;-)

>Тем не менее - отличный пример функциональности, необходимой для корпоративной системы. И мне почему-то кажется, что в IBMовских системах она интегрируется, как рука в перчатку.

Не говорите при мне про лёгкую интеграцию IBM-овских продуктов друг с другом! Задушу голыми руками за такие слова!

>Бытует же мнение, что любой дистрибутив, отличный от Debian'а, рано или
>поздно преобретает явные черты, прости меня Г-споди, Слаки, и неизбежно
>превращается в трудноуправляемую помойку непойми откуда взявшегося >разношёрстного софта.

Чье мнение, ваше? Почему вы считаете, что Debian избежит учести трудноуправляемой помойки? Deb'ы гораздо сложнее писать, чем spec'и
для RPM, но речь не о том, кто разводит помойки, а о том, что выберет
бизнес, как я раньше говорил, Debian тут в пролете по многим параметрам...

>чтобы работали всякие Lotus Notes

А что, Notes уже есть для Linux? Может быть всё-таки Domino?

>моя скромная персона очень ленива.

А дженту ставить, собирать и настраивать не лениво?

>может и руки. руки выставили в yast раскладку, а она где-то слетает.

У меня всё всегда работало. xorg.conf я менял только чтобы включить второе колесо и дополнительные кнопки.

>в джента "прикручивание" заключалось в emerge ltmodem :p

yast2 -i ltmodem не катит?

>только в США или где-то еще?

Х. З. Но не собирать же им два разных дистрибутива? Добавить юзеру не проблема.

>в дженту этой проблемы НЕТ.

Там есть другие, и их не меньше. Только не надо мне доказывать с красными глазами обратное.

>а том мне делать больше нечего.

http://www.opensuse.org/YaST_package_repository - скачай собранное.

>в итоге: ручками хакаем грёбаный бинарный файл ( или катаем srpm и хакаем сорцы ), ручками задаем раскладку в xorg.conf, ручками прикручиваем винмопед, почти ручкам ставим mp3, ручками ставим libdvdcss... а ты всё время кричишь про "из коробки".

В других дистрибутивах может быть что-то из указанного тобой делается проще, но в целом из коробки там работает меньше.

>но самое интересное происходит, когда я хочу поставить amarok-1.3.2, kde-3.4.2 ну и хаки для taglib и libid3 из rusxmms + что-то еще по вкусу.

Я в 9.3 ставил KDE 3.4.2 и свежий на тот момент amaroK из supplementary - всё работало. Если там нет каких-то пакетов, обращайся в http://www.opensuse.org/Package_Wishlist.

>связка SuSE SLES + apt наконец заработала!

У меня эта связка заработала сразу, но снёс за ненадобностью. Зачем в SUSE apt? Дополнительных репозиториев хватает ястовских. Специально для консольщиков есть y2pmsh.

> Очень неплохо для того чтобы давать почитать "Большим Как Горы Людям", принимающим рещения в компаниях.

Я уже представил как вы будете впаривать гендиректору или президенту эту статью. Серьезные люди на компьютерных вопросах внимание не заостряют. Это наивные люди, которые повелись на pr о компьютере для простых людей и новых возможносях в такие вещи вникают. Для них эта статья - очередной лучик света в темном царстве. Люди с мозгами, а не с жижей в голове, сами решат что им нужно.

>Вот когда у РедХета появится какое-то _очевидное_ преимущество, немеряно
>облегчающее мне работу - я начну заниматься им плотно.

Кому в первую очередь должно быть легче, вам или бизнесу? Вы уж определитесь до конца, чьи приоритеты в корпорациях на первом месте.
Подозреваю, что у вас 2 с половиной человека работают в маленькой конторке
по поддержке всего и вся, если бы было по другому, т.е. был бы отдел
из 100 человек с аналитиками и прочей бюрократией, то ваше мнение было
бы последним...

>А пока это преимущество только в документации или сертификатах или
>драйвере для твоего любимого хострейда - это для меня не самые важные
>факторы.

А вот Oracle с вами не согласен...

>Не далее, как месяц назад имел возможность наблюдать человечка, системного администратора в крупной конторе, хваставшегося тем, что он связка SuSE SLES + apt наконец заработала!

Я конечно все понимаю, не дурак, но объсните мне дураку зачем на SuSE SLES ставить apt? Чтоб новенькие пакетики ежедневно подкачивать? В сусе есть свое автоматическое обновление пакетов с критическими ошибками и практически не требует вмешательств, а на сервер если он работает ничего менять не надо, а то солнце всходить не будет

> Чье мнение, ваше?

Погугли, найдёшь первоисточник! ;-)
/* hides */

> Почему вы считаете, что Debian избежит учести трудноуправляемой помойки?

В Debian GNU/Linux идут не затем, чтобы превращать систему в сл^Hвалку. Debian GNU/Linux -- профессиональная операционная система, а слабакам там не место. Трус не играет в хоккей. Ещё вопросы?

А чего не хватает в (не)официальном репозитарии? Можно ли на примерах?

> Я конечно все понимаю, не дурак, но объсните мне дураку зачем на SuSE SLES ставить apt?

Без понятия. Меня это тоже крайне удивило. :-D

> А вот Oracle с вами не согласен...

А кто такой Oracle и чего он успел сделать полезного для рэпа в свои годы? :-)

>Очередная мулька для "технически продвинутого менеждера".

Если бы все менеджеры выполняли бы хотя бы 1/10 от этих рекомендаций, то жизнь специалистов была бы "легка и удивительна"

>ИМХО суксь. Лучше бы таких статей вообще не было. Искренне убогая статья. Автор ламо.

Статья для менеджеров. А не для IT специалистов.

А у тебя что, используется HostRAID??? Без zerochannel планки???

Внимание, вопрос: А зачем искусственно создавать себе трудности в виде хострейда, чтобы потом их относительно успешно преодолевать(получив драйвер)

>Внимание, вопрос: А зачем искусственно создавать себе трудности в виде
>хострейда, чтобы потом их относительно успешно преодолевать(получив
>драйвер)

Это был просто пример... Есть другое железо, где проприетарные драйвера
только для RHEL и SLES...

>Не дай бог, "Большие, Как Гуры" люди будут принимать решение о дистрибутиве.

Но именно они эти решения и принимают.

>Нормальные "БОЛЬШИЕ" люди спустят эту проблему техдиректору, который - если это правильный, годный техдиректор - решит эту проблему без чтения перлов типа

К сожалению они спускают эту тему "маркетологам" (как в узком, так и в широком смысле этого слова).

>Я уже представил как вы будете впаривать гендиректору или президенту эту статью.

Абсолютно не буду. Хотя бы потому что "впаривать", как вы выразились будет руководитель IT-подразделения. Это не я :) Впрочим и он тоже не будет. Но иметь в виду эту статью - конечно будет. Так, на всякий случай :)

>Серьезные люди на компьютерных вопросах внимание не заостряют

Согласен. Их интересуют деньги. И компьютерные вопросы - ровно в том случае, ежели они будут способстовать увеличению этих денег (ну, или хотя бы экономии).

>Люди с мозгами, а не с жижей в голове, сами решат что им нужно.

В целом правильный лозунг. Но - именно лозунг.

>В Debian GNU/Linux идут не затем, чтобы превращать систему в сл^Hвалку.
>Debian GNU/Linux -- профессиональная операционная система, а слабакам там
>не место. Трус не играет в хоккей. Ещё вопросы?

Ну очень весомый показатель:)))... У меня нет помоек в RH системах,
потому-что они со своей системой обновления и установки софта, работать
не профессионалам в ней сложно, т.к. требуют большой аккуратности и
знаний.... Как только Debian поставит не профессионал, то помойка
гарантирована. Аналогия видна? Вопросы будут?

> Внимание, вопрос: А зачем искусственно создавать себе трудности в виде хострейда, чтобы потом их относительно успешно преодолевать(получив драйвер)

Мне вот тоже откровенно интересен вопрос: зачем покупать железку, для которой потом ещё нужно покупать диск с софтом?

И ещё вопрос по Oracle: Вы ставили восьмерку на FC2? Как впечатления? По мне, не иначе как установка костыля на тело GNU. Проще и естественней ставить открытую СУБД - оно в сопровождении дешевле обойдется. Если развивать ваши мысли, то придем к тому, что веник рулит, потому что там нет проблем с закрытыми проприетарными поделками. Бинарных райверов так там вообще, хоть жопой ещь. Нахер тогда линукс?

> А кто такой Oracle и чего он успел сделать полезного для рэпа в свои годы? :-)

[oracle@server]$ echo $ORACLE_SID
RAPMUSIC
[oracle@server]$

> И ещё вопрос по Oracle: Вы ставили восьмерку на FC2?

Ага, ставил. И даже не на FC2, а на FC3 :-)

> Как впечатления?

Система - зверь! Просадить ее как следует нормальными запросами так и не получилось - пищит, кряхтит - но работает и не падает. Несколько тысяч хранимых процедур и несколько сотен вьюх и таблиц. :-)

> Проще и естественней ставить открытую СУБД

Вот такие вот мы загадочные - ну не дают нам вендоры каких-либо гарантий и саппорта на установку своего софта на Postgres. А в MySQL нормального языка для хранимых процедур вроде бы как и нет в стабильных релизах.

> Ну очень весомый показатель:)))... У меня нет помоек в RH системах, потому-что они со своей системой обновления и установки софта, работать не профессионалам в ней сложно, т.к. требуют большой аккуратности и знаний.... Как только Debian поставит не профессионал, то помойка гарантирована. Аналогия видна? Вопросы будут?

Очень сумбурно написано. Но, будут. А если систему на базе RPM будет ставить непрофессионал, то помойки не будет?

>McMCC, не забывай, что бизнес бывает разный. Например, обоих моих работодателей не интересует, какая операционная система установлена у меня на десктопе (я -- программист), хотя они знают, что я использую Debian GNU/Linux. Им важнее видеть конечный результат, чем участвовать в в манагерских играх "это поддерживаем, это не поддерживаем"...

Как правило такое бывает в мелком бизнесе. А когда приходится иметь дело с огромным количеством серверов, да еще поддерживаемых разными людьми, то тут возможен только подход "от McMCC".

>Очень сумбурно написано. Но, будут. А если систему на базе RPM будет
>ставить непрофессионал, то помойки не будет?

Думаю, что человек закончивший курсы по обучению по системам RH
и получивший бумажку по окончанию этих курсов, просто этого не допустит,
пусть даже он будет не профессионалом...

> Система - зверь! Просадить ее как следует нормальными запросами так и не получилось - пищит, кряхтит - но работает и не падает. Несколько тысяч хранимых процедур и несколько сотен вьюх и таблиц. :-)

Подписываюсь :)

Хм... А что ещё, интересно? :) Последнее время я сталкиваюсь только с драйверами для бюджетных встроенных недо-контроллеров(SCSI HostRAID и SATA)

>Хм... А что ещё, интересно? :) Последнее время я сталкиваюсь только с
>драйверами для бюджетных встроенных недо-контроллеров(SCSI HostRAID и
>SATA)

Например для этой штуки:
http://www.adaptec.com/worldwide/support/suppdetail.jsp?sess=no&language=...
есть новые драйвера только в комплекте с серверами, причем на самом adaptec'е они старые...

> Вы идиот? "НА ПРЕДПРИЯТИИ" будут ставить то, что админ скажет*.

Это вы идиот, если всерьез считаете, что админ что-то решает на серьезном предприятии. Решает технический директор, либо руководитель отдела ИТ, а админы, засунув языки в жопы, шуршат сносить слаку и ставить че приказано. Или же, как вариант, ищут другую работу.

> Думаю, что человек закончивший курсы по обучению по системам RH и получивший бумажку по окончанию этих курсов, просто этого не допустит, пусть даже он будет не профессионалом...

Во-первых, чтобы пройти курсы, за них нужно заплатить деньги, либо подписать некоторые обязательства перед фирмой, если на курсы вас направляет фирма. Во-вторых, сложно назвать непрофессионалом человека, пролучившего RHCE или RHCT. И ещё такой ньюанс, сам RHEL стоит немалых денег, а использовать FC в продакш секторе не самое разумное решение. Дело в том, что в курсе организации сборок FC(сам сейчас сижу на FC4 с частью пакетов из development репозитория FC5) и внимательно слежу за разработкой FC5. Этот дистрибутив по сути не тестируется перед релизом и часто выходит с неисправленными багами. Тестирование выполняется пользователями после релиза и перед переносом пакетов в RHEL. В отличии от него, релизы Debian проходят тщятельное тестирование. А за стабильный дистрибутив от RH нужно заплатить не малые для пользователя деньги. Это после того, как ты тестировал FC и отсылал багрепорты. А в новой версии FC все начинается с начала. То есть, либо покупай RHEL, либо сиди на вечной бета версии RHEL и лови баги.

>То есть, либо покупай RHEL, либо сиди на вечной бета версии RHEL и лови
>баги.

Корпорации выберут первое, что не так?? Или вы считаете их деньги
и все опять упрется на вас одного и любимого? Читайте все таки внимательнее,
про что я говорил выше...

> Это вы идиот, если всерьез считаете, что админ что-то решает на серьезном предприятии. Решает технический директор, либо руководитель отдела ИТ, а админы, засунув языки в жопы, шуршат сносить слаку и ставить че приказано. Или же, как вариант, ищут другую работу.

В одной компании, где я в свое время работал, такие вопросы проходили через куратора нашего направления. В итоге админы пошуршав снесли... куратора. А оракл на слаке там так и ркутится по сей день.

> где проприетарные драйвера только для RHEL и SLES...

Без проприетарщины никуда чтоли?

> Корпорации выберут первое, что не так?? Или вы считаете их деньги и все опять упрется на вас одного и любимого? Читайте все таки внимательнее, про что я говорил выше...

Зачем же передергивать? Не чьи деньги я не считаю. Вопрос довольно простой. Пользователь протестировал FC отослал багрепорты, ему за это сказали спасибо и пообещали в следующей версии FC подкинуть новых тривиальных(и не очень) багов, чтоб не скучал. А пакеты с исправенными багами в RHEL. Конечно тут все упирается в меня любимого, а как ещё? Или у меня душа должа болеть за какие-то там корпорации? Должно быть эту стадию промывки мозга методами public relationship я ещё не прошел :)

> Как только Debian поставит не профессионал, то помойка гарантирована. Аналогия видна? Вопросы будут?

Будут. Непрофессионал никогда не будет ставить Debian GNU/Linux, ибо побоится позорно обделаться. :-)

Вам большой плюс за то, что не превращаете операционную систему в слаковидную помойку. :-)

> В итоге админы пошуршав снесли... куратора.

Дык сам себе мудак этот куратор. Распустил персонал донельзя.

>Будут. Непрофессионал никогда не будет ставить Debian GNU/Linux, ибо
>побоится позорно обделаться. :-)

Хммм... Вот не подумал бы:), переодически просят изготовить deb'ы, к ряду
программ, которым я делаю rpm, если так рассуждать, то каждый демьяновец
должен уметь изготовить deb'ы сам:)....

>Пользователь протестировал FC отослал багрепорты, ему за это сказали
>спасибо и пообещали в следующей версии FC подкинуть новых тривиальных(и
>не очень) багов, чтоб не скучал. А пакеты с исправенными багами в RHEL.

FC нужна разработчикам, что бы обкатывать на ней решения, чем собственно
я и занимаюсь, когда речь заходит о продакшн системах, то тут другие
приоритеты, и RHEL тут какраз кстати...

>А дженту ставить, собирать и настраивать не лениво?

0. создал раздел, распаковал два архива, вбил пару команд.
1. собирает компилятор, а запускает его ebuild.sh
2. это происходит не на моей машине, а на разогнанном трехгигагерцевом пне с потушенными иксами и nice -10. мне нужно туда только залезть и вбить команды, а потом нарезать пакеты на dvd и установить себе.
3. настраивать там вообще практически нечего ( ну окромя первого раза - подобрать USE флаги и включить deltup )

>xorg.conf я менял только чтобы включить второе колесо и дополнительные кнопки.

+1 (-: а тут какой-то подводный грабль

>yast2 -i ltmodem не катит?

jump-message.jsp?msgid=1091374

>не собирать же им два разных дистрибутива? Добавить юзеру не проблема.

добавили бы шестой диск, который бы предназачался только для "правильных" стран.

>Там есть другие, и их не меньше.
>В других дистрибутивах может быть что-то из указанного тобой делается проще,

верю. "косяки есть даже у дверей".
я НЕ утверждаю, что "в дженту никогда нет никаких проблем и фсё работает из коробки с -O9"
я только говорю что в suse ( конкретно версии 9.3 ) _у меня_ есть реальные проблемы и из коробки многое НЕ работает

>в целом из коробки там работает меньше.

вызывающе неверная информация.
на данной машине нужно:
1. интернет ( jabber, асяб мыло, rss, www и прочие радости жизни включая ntp и svn )
2. музыка + видео. ну сам понял...
3. возможность погамать в ку3, gl117, supertux и прочее. OpenGL не работает.
4. мобильность - фсякие флешки, фотопараты ( эти редко ) и блютусы +
возможность запустить с этого винта на другом железе, возможность отнести скатанные обновления на другую машину, возможность составить список файлов для закачки обновлений с другой машины ( возможно венды )

>Я в 9.3 ставил KDE 3.4.2 и свежий на тот момент amaroK из supplementary

ставим латки из you, добавляем репозитарии, пробуем обновится... и вылезают странные конфликты, нестыковки, необходимость ручного разруливания и проч + хочу поставить хаки taglib и libid3 из rusxmms

зы. стоит сейчас именно оно.
ззы. пока писал сообщение конкверор словил глюк и это поле ввода почему-то стало read-only [ в офигении ] я такого не видел даже в альфе 3.5

>доказывать с красными глазами обратное.

<шутка>
днем моё красноглазие спрятамо далеко в глубине сознания. (-;
</шутка>

>KDE 3.4.2 и свежий на тот момент amaroK из supplementary

только эта... в about капс-локом написано "UNSUPPORTED"

Почему использование дистрибутивов с коммерческой поддержкой лучше?
Да потому, что это гарантированная поддержка. Бизнесу нужны законченные решения, а не то, что вы сваяли своими силами. Где, к примеру, поддержка у debian,BSD, gentoo Hitachi Data Link Manager??? или любой другой системы хранения данных hi-end класса??? нету!! Тот же HDLM работает не со всеми апдейтами RH, а вещь нужная, особенно если вы хотите использовать oracle больше чем на 2-х процах. Поэтому выбор дистрибутивов RH или SUSE для компаний оправдан.

Говорить о замене хост-рейда софтовым глупо. Попробуйте-ка засунуть /boot в софт-рейд??? Не важно почему выбрали хост-рейд, не в этом суть, суть в том, чтобы работало.

Кстати по поводу сертификации оборудования - это все же дело вендоров оборудования, а не компаний потребителей его.

если нет вопросов "почему не работает?" или еще хуже "когда будет работать?" то в 99% случаев все равно что стоит.

2 mr_ash: Это следствие. К тому же ваша ситуация - это сферический конь в вакууме (я говорю про тяжеловесные решения, а не про сервера которые почти в 100% своего времени ничего не делают). А чтобы все привести к этому следствию - решение должно быть законченным и поддерживаемым.

>решение должно быть законченным и поддерживаемым. часто решение сводится к выбору ПО, необходимого для работы самой же конторы (1с, t-flex и т.п.) это решение принимается на уровне руководства, а на чем будет стоять это ПО вопрос второго плана и зависит начиная от лицензий (для ПО) и заканчивая подбором спеца по сопровождению (конечно сначала решают а потом ищут спеца, и мнение админа тут никто не учитывает т.к. сам админ на данный момент отсутствует как таковой). решения будут законченными и поддерживаемыми когда изменится отношение к проприетарному по в России, нет расходов на ОС и никто об этом не задумывается.

имхо.

> Говорить о замене хост-рейда софтовым глупо.
Ты не прав. Совсем не глупо. Не знаю как сейчас, но раньше с
хост-рейдом было всё плохо:
http://www.sensi.org/~alec/unix/redhat/raid_320.html

> Попробуйте-ка засунуть /boot в софт-рейд???
И давно такое нельзя сделать? :))
/dev/md0 23M 3.7M 18M 17% /boot

>Не важно почему выбрали хост-рейд, не в этом суть, суть в том, чтобы работало.
Да ну? Мне кажется, что железку выбирают под решение, а не наоборот.

>только эта... в about капс-локом написано "UNSUPPORTED"

В дженту у тебя наверное всё SUPPORTED? :) Тем более там все новые пакеты masked.

>Ты не прав. Совсем не глупо. Не знаю как сейчас, но раньше с >хост-рейдом было всё плохо: >http://www.sensi.org/~alec/unix/redhat/raid_320.html И все же глупо. Как и в принципе использование самой технологии софт/хост рейдов.

>И давно такое нельзя сделать? :)) >/dev/md0 23M 3.7M 18M 17% /boot Пардон, спутал с lvm.

>Да ну? Мне кажется, что железку выбирают под решение, а не наоборот. Дело не в выборе железки, а в том поддерживается та или иная технология или нет. К тому же решение может и предусматривать установку хост-рейда.

>решение должно быть законченным и поддерживаемым. часто решение >сводится к выбору ПО, необходимого для работы самой же конторы (1с, >t-flex и т.п.) это решение принимается на уровне руководства, а на чем >будет стоять это ПО вопрос второго плана и зависит начиная от лицензий >(для ПО) и заканчивая подбором спеца по сопровождению (конечно сначала >решают а потом ищут спеца, и мнение админа тут никто не учитывает т.к. >сам админ на данный момент отсутствует как таковой). решения будут >законченными и поддерживаемыми когда изменится отношение к >проприетарному по в России, нет расходов на ОС и никто об этом не >задумывается

А мое мнение, что не так все печально. Сейчас тенденция идет к тому, что делятся уровни взаимодействий. Т.е. начальство говорит нам нужно что нибудь для бугалтерии, кад и т.д. Далее идет составление сметы. Конечно в смете можно указать Windows 2003 DC - 80 руб., но тем самым контора обрекает себя на будущие проблемы. Да и к тому же законченные решения стараются создавать в консультации с аутсорсингом ( не брать конторы в 1-2 человека, где начальник думает, что админ и уборщица - это тоже самое).