LINUX.ORG.RU

Вышел четвёртый том книги А.В.Столярова «Программирование: введение в профессию»

 , ,


12

3

На сайте А.В.Столярова объявлено о выходе четвёртого тома книги «Программирование: введение в профессию». Электронная версия книги размещена в открытом доступе.

Четырёхтомник «Введение в профессию» охватывает основные этапы обучения программированию от азов школьной информатики (в первом томе) до тонкостей устройства операционных систем (в третьем томе), объектно-ориентированного программирования и других парадигм (в четвёртом томе). Весь курс обучения рассчитан на применение свободного программного обеспечения, в том числе систем семейства Unix (включая Linux).

Четвёртый, заключительный том серии вышел под общим заголовком «Парадигмы». Он посвящён возможным стилям программистского мышления, отличным от императивного. Рассматриваются такие языки, как Си++ (для иллюстрации объектно-ориентированного программирования, абстрактных типов данных и обобщённого программирования), Лисп и Scheme, Пролог, Хоуп (Hope). В качестве примера командно-скриптового языка приведён Tcl. В части, посвящённые Си++ и Tcl, включены главы о графических интерфейсах пользователя (с помощью соответственно FLTK и Tcl/Tk). Книга заканчивается обсуждением интерпретации и компиляции как самостоятельных парадигм, отмечаются ограничения на применение интерпретируемого исполнения, а равно и ситуации, в которых оно уместно и желательно.

Деньги на написание и издание книги были собраны в режиме краудфандинга; сам проект продолжался более пяти лет.

>>> Подробности

anonymous

Проверено: maxcom ()
Последнее исправление: maxcom (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Вопрос: ваше предприятие насколько с уч заведением работает? Или сделайте нам з**ись?

У предприятия нет задачи подготовки специалистов. И денег на это нет.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

а у вузов есть задача выпустить студентов, освоивших программу обучения. Вы конкретно с вузом не связаны, деньги не несете, от выпускников плюетесь, запросов не формируете… Жрите, что дают. Привыкли, что за вас государство все сделает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Есть к примеру, государственный профессиональный стандарт «Инженер-конструктор в области производства наногетероструктурных СВЧ-монолитных интегральных схем».

Вот вуз и должен выпустить специалиста в полном соответствии. Написано у тебя в дипломе «инженер-конструктор» вот и иди конструируй. Нянек у меня для тебя нет. Не можешь - уволю нахрен по окончанию испытального срока за профнепригодность и жалобу еще на вуз накатаю, который тебе диплом выдал.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Привыкли, что за вас государство все сделает.

А кто? Я у себя вуз на заводе открыть должен? Это раньше было, сейчас забудь.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Тогда жри, что дают, и не жалуйтся. Раньше как было? Работала цепочка: Заводы->Министерство->гос заказ вузу->выпуск для завода. Вы, именно вы самоустранились. Рынок, х*ле. Вот и получайте, что имеете. Рынок, он тоже не с луны валится. Госудаству, в принципе, нспрать, что там вам надо, и какие у вас там требования. Вы ж кроме мычания ни на что не способны.

Так что именно вы забудьте. И завод быстрее закроют, чем вуз, ибо вуз - он на содержании государства, а завод - нет. Неэффективен - закрыть.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Я правильно понял, что требования лет 20-30 не меняются? Нет? А где консолидированный запрос от производства? Где утвержденные программы? Нет? Выпускают-то в полном соответствии с ИМЕЮЩИМИСЯ программами. Не хотите менять - никто вам ничего не должен.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

жалобу еще на вуз накатаю, который тебе диплом выдал

В Спортлото? Напугал ежика голой жопой.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А чего менять? К примеру инженер-программист. Перечень должностных обязанностей:

  • Создание программного кода в соответствии с техническим заданием (готовыми спецификациями)
  • Оптимизация программного кода с использованием специализированных программных средств
  • Оценка и согласование сроков выполнения поставленных задач

Все. Это вузы должны решать, что сейчас на рынке нужно, а не как сейчас старые пердуны в звании заслуженный профессор преподают fortran, pascal и дельфи в 21 веке.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

И вместо того, чтобы пойти и договориться с ректором или дканом, если уж на министерство мощи не хватает, вы что? Ноете, что все не так? Поздравляю! Вам надо по-чаще на ЛОР писать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

А кто? Я у себя вуз на заводе открыть должен?

Нет, должен у себя на заводе проводить практику в соответствии с программой практики.

Это раньше было, сейчас забудь.

Никто не спорит, что сейчас забудь. А ты про специалистов готовься забыть.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

И денег на это нет.

денег нет

Вот как они появяться, так и обращайтесь!

Ведь у вузов есть выбор. С одной стороны студент - это клиент, с другой - продукт. По первой схеме все работает, по второй нет мотивации, т.к. нет денег от заинтересованных сторон. Все просто.

BOSS-NIGGER
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Зачем мне с кем то договариватся? Если мне выгодней нанять дядю Васю из Смоленска. Пусть ему за 50, но у него опыт работы 20 лет на военном заводе.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

То есть у тебя все это время был дядя из Смоленска, которому за 50, а ты нам говоришь о нем только сейчас?

BOSS-NIGGER
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Вы вообще не понимаете, как работает работает система под названием «образование». Ни на западе, ни у нас. Вы говорите «стандарт». Теперь попробуйте раскрыть, что такое стандарт в области программирования. Подсказка: стандартами «де-факто» вы можете подтереться. Стандарт - это прежде всего документ с подписями конкретных людей, его составивших, а также тех, кто его утвердил.

Если мы говорим про программистов, то, согласно УТВЕРЖДЕННОМУ гос стандарту создается курс подготовки. Еще раз, не де-факто прокукареканному, а утвержденному в министерстве. Если удовлетворяет - все, баста. Никто ничего просто так менять не будет, т к любое изменение - это гора работы. И тут вы такой специалист-препод, который должен 900 часов в год отпреподавать, написать 2-3 (больше нормальных - сложно) статьи, должен полгода вообще не спать, чтобы все переверстать… а почему? Заплатят? Нет, вы получаете гранты на исследования, по которым отчитываетесь, зарплата в рос вузах по дефолту без грантов - мрот. Предприятия/софтварные компании вам ничего не должны, да им вообще на ваше существование начхать.

Если мы говорим про рынок, то на нем решают те, кто зарабатывают на нем деньги - индустрия. ВУЗ не зарабатывает на этом рынке деньги - ничего решать не должен. Он может помочь переложить на государство бремя по подготовке людей, вчем он и помогает. Не нравится - либо договариваетесь, либо учите сами. Только без вуза все равно никак. Потому что в конце обучения должна быть бумажка. Сертификат. Который, внезапно, должен соответствовать стандарту. Которому вы не осилите удовлетворить так, чтобы ваше обучение не закрыли, а вуз - может. Поэтому ваша бумажка никому, кроме вас не вперлась, а, например, бумажка МГТУ, если мы про конструкторов, - да.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Через некоторое время ты с дядей Васей расстанешься, а новых не будет. Я ж говорю, наебизнес в принципе (а российский - в особенности) не способен планировать надальняк вообще.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

А кто? Я у себя вуз на заводе открыть должен? Это раньше было, сейчас забудь.

Договариваешься с вузом и всё. Проблема в том, что ни мамки, ни преподы, студентов под твой отсталый низкопробный завод не готовят только из соображений человеколюбия.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Все. Это вузы должны решать, что сейчас на рынке нужно, а не как сейчас старые пердуны в звании заслуженный профессор преподают fortran, pascal и дельфи в 21 веке.

Старые пердуны знают одну важную истину - для обучения программированию нужен именно Паскаль. И эта истина подтвердилась на практике уже, которое десятилетие.

Слава Никлаусу Вирту!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ВУЗ не зарабатывает на этом рынке деньги

Да ладно, взять к примеру МАИ, не самый топовый вуз, прямо скажем, специальность «Ракетные комплексы и космонавтика» - 241 тыс. в год. В других вузах еще выше.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Ну и причем тут индустрия? Стоимость обучения - это то, что платит студент. Что конкретно от индустрии кроме факта ее существования перепадает вузу?

BOSS-NIGGER
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

И куда он пойдет с этим паскалем? java надо учить как основы.

Да и вообще этот менталитет «надо учить в школе то что пригодится на заводе» - что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье.

BOSS-NIGGER
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Завод может оплатить обучение специалистов в обмен на их обязательсво отработать определенный срок.

Нет, спасибо. Обучиться за счёт завода и отработать во Франции или в Великобритании можно, но не в Расиянии. В Германии я буду знать что меня не наебут. В Расиянии могут если не наебать, то хотя бы по-мелкому и по-многому подъебать уж точно могут.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Завод может оплатить

то нет денег, то может оплатить

Да даже если. Для завода это лотерея, для норм студентов не вариант. И в конце концов все равно выходит договор между заводом и студентом, и требовать от вуза за пару таких студентов менять программу или что ты там хочешь не выйдет.

BOSS-NIGGER
()
Ответ на: комментарий от BOSS-NIGGER

еще бы надо уточнить, а завод в цепочке за что-то отвечает? А то с вузом работать не должен, студент нужен готовый, рынок профессионалов должен из воздуха взяться… Все только предприятию должны. Ниче так постановка вопроса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от BOSS-NIGGER

что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье

Просто раньше ремесло не учили, а отрабатывали. Нужно совмещать теорию с практикой в реальности. Желательно в режиме онлайн.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от BOSS-NIGGER

что то родом из темных веков, когда часто единственный путь в профессию был через подмастерье.

а в светлых как? через блат?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, спасибо. Обучиться за счёт завода и отработать во Франции или в Великобритании можно, но не в Расиянии. В Германии я буду знать что меня не наебут. В Расиянии могут если не наебать, то хотя бы по-мелкому и по-многому подъебать уж точно могут.

Начнём с того, хохол, что в РФ ты можешь спокойно ничего не отрабатывать. Никто судиться не будет. И закончим тем, что в твоих Европах кидалово попросту прописано в контракте и недалёким кажется, что всё тип-топ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

В Германии я буду знать что меня не наебут.

скорее, ты будешь в это верить

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

а завод в цепочке за что-то отвечает?

за получение прибыли, с которой идут зарплаты родителям, обучающих своих детей в вузе и косвенно зарплаты препам

по сути он кормит всю эту шоблу, производя продукт (подшипники или экскаваторы)

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Вот вуз и должен

Поскольку я точно знаю, как это работает на самом деле, открою тебе один секрет: ВУЗ никому ничего не должен от слова «совсем». Стандартов может быть сколько угодно, проблема в том, что ВУЗ сам выбирает, по каким из них учить (благо выбрать есть из чего), а в большинстве случаев сам же эти стандарты и разрабатывает, или объединяется с другими ВУЗами в так называемые УМО и они уже вместе разрабатывают эти «стандарты» друг для дружки, исходя ровно из двух соображений: (а) какие есть преподаватели и чему они могут учить и (б) чтоб ну хоть кто-нибудь на такую специальность пошёл учиться.

А аккредитации лишают исключительно за несоответствие помещения санитарным нормам (ни разу не шучу) или за несогласие с политикой властей (как Европейский университет в Питере прикрыли). Мне довелось преподавать не только в МГУ, но и кое-где в «третьем эшелоне», если к тебе выпускники этого «третьего эшелона» придут на предприятие и попытаются работать по специальности, я за твоё предприятие гроша выеденного не дам, как и яйца ломаного. Они не только ничего не умеют (даже два провода скрутить), не только ничего не знают (какой там матан, теорему Пифагора из десятерых хорошо если один вспомнит), они ещё и думать не умеют от слова «совсем». Но никому даже в голову не приходит такое, чтобы ВУЗы, вот таких вот суперских специалистов выпускающие, взять да и чего-то там лишить.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Да ладно?! Сильное заявление. Пруфца бы. А то пацаны-то считают, что платит за все министерство, а завод может и закрыться - и вуз ничего не почувствует. Как-то расходится ваше «кормит» c реальностью.

И сразу предвидя следующий аргумент: какую долю его отчисления завода в бюджет составляют в общем финансировании вуза? И сразу вычтем из рассмотрения налоги. Потому что налог, по определению, нецелевой добровольно-принудительный платеж за право работать в РФ. И даже в отсутствие вуза он был бы уплачен.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Почему есть регионы богатые и бедные? В богатых есть предприятия которые отчисляют в бюджет. Региональный вуз финансируется из бюджета региона, закроешь предприятия - закроется вуз.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Croco

ВУЗ никому ничего не должен от слова «совсем»

Должен соответствовать требованиям рынка. Скажем рынку нужны врачи, а вы продолжаете выпускать юристов и психологов.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Не надо бла-бла-бла. Где реальная связь? Покажи механизм. А то предприятие кому-то чего-то платит в черный ящик, а оказывается вузу. Как так? Этот тезис нужно бы явно доказать, причем для каждого конкретного вуза.

Есть действительно такие, только не предприятия, а крупные гос компании, формирующие заказ, типа Роснефть, Росатом и т.д. Подчеркиваю, они формируют заказ, а не плачут, что чего-то нет. Точнее, плачут, но, например, Росатом хочет международников, секущих ядерную физику и способных к диалогу с конструкторами с одной стороны, и иностранными покупателями - с другой. Чисто к специалистам по профилю ни к Томску, ни к Москве, ни к Новосибу претензий, в целом, у них нет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Рынок формируют студенты, получающие образование, и министерство, оплачивающее это образование. Работодатели паразитируют на государстве, ничего не отдавая взамен.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Люди просто идут за дипломом о во. Никто по специальности работать не собирается. На психолога учиться легче, чем на инженера-конструктора.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

И вот этой фразой ты указал и участие, и место работодателя вообще и конкретного завода в частности на рынке образования.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Министерство получает деньги из гос. казны. Связь между деньгами, которые платит государству предприятие, и деньгами, получаемыми вузом тебе и предстоит доказать. Еще раз, смотрим определение налога, смотрим распределение доходов гос казны по источникам и медитируем.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

«О переизбытке студентов по специальностям «юриспруденция» и «экономика» заявила заместитель главы Рособрнадзора Наталия Наумова 29 января на совещании с ректорами сибирских вузов в Новосибирске. Наумова отметила, что специалистов по данным направлениям выпускается в 10 раз больше, чем необходимо. А причиной этому является то, что абитуриентов на эти специальности принимают в большом количестве на внебюджетные места.»

https://rossaprimavera.ru/news/ec395836

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Ииии? Как-то получается, что выучиться на психолога и пойти работать в банк гораздо выгодней, чем отучиться на тех специальности и пойти на завод. А если технарю в банк, так вдвойне, говорят, интересно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

А экономистам это вообще по профилю.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Должен соответствовать требованиям рынка. Скажем рынку нужны врачи, а вы продолжаете выпускать юристов и психологов.

Коммерческая образовательная деятельность в России запрещена, если кто не знал. Так что ВУЗу глубочайшим образом наплевать на то, чего там требует какой-то там рынок. И это правильно – в противном случае не осталось бы, по-видимому, ни одного факультета философии. Если же говорить не о философии, а о нашем грешном IT, то небезызвестный Эдсгер Дейкстра незадолго до смерти заявил буквально следующее:

It is not the task of the University to offer what society asks for, but to give what society needs.

(это из EWD1305, оно, кстати, стоит того, чтобы быть прочитанным целиком)

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Коммерческая образовательная деятельность в России запрещена, если кто не знал.

Ага-ага.

Так что ВУЗу глубочайшим образом наплевать на то, чего там требует какой-то там рынок. И это правильно – в противном случае не осталось бы, по-видимому, ни одного факультета философии.

Ага-ага. То-то в СПбГУ факультет философии имеет платный (в том числе) набор.

Господи, почему вы, программисты, такие тупые, стоит лишь отойти от ваших лямбд и компеляний?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Ага. Платных мест на этих специальностях довольно много. С чего ты взял, что люди не собираются работать по специальности-то?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

или ты резюме видел? и hr-ша собеседовала хвилософов по ключевым словам?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

Ну как бы обратное работает совершенно тем же образом: если после выпуска из ВУЗа ты никому не сдался как специалист, то зачем вообще в ВУЗ идти? Это, разумеется, не касается философского факультета, туда не за этим идут. Но вот если дядя идет в ВУЗ получать специальность «инженер-конструктор» чтобы самолетики делать, а на выходе выясняет, что его знания неактуальны, то дядя потратил время зря. Когда абитуриенты смекнут, что нет никакого смысла идти в этот ВУЗ за бесполезными знаниями, ВУЗ загнется, потому что минобр ему вполне справедливо урежет количество бюджетных мест и финансирование.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

ну ок, давай про экономистов. думаешь, что – все они хорошие экономисты или половина ниосиляторов? или если перепроизводство в 10 раз, даже в несколько раз больше половины?

или, все они пойдут работать трейдерами. или там в банк клерками.

или там бухгалтерами (хотя для нормального экономиста работать бухгалтером – это как для нормального, содержательного художника *уи малевать на заборе)

видать, содержательны не только лишь все. как василий алибабаевич – «все побежали в экономисты, ну и я побежал».

ну и кому нужно столько недоэкономистов? троечников-ниасиляторов? однако ж прут туда словно им мёдом намазано.

я вот не понимаю, а куда они работать пойдут. если с экономикой не взлетит. метлою махать – они к делу не годные. там же уметь надо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

если после выпуска из ВУЗа ты никому не сдался как специалист, то зачем вообще в ВУЗ идти?

то ты ССЗБ ибо ниасилел

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Когда абитуриенты смекнут, что нет никакого смысла идти в этот ВУЗ за бесполезными знаниями, ВУЗ загнется

если для тебя эти знания не получилось применить, то виноват конечно ВУЗ. а не ты ССЗБ ибо ниасилил их полезно применить.

л – логика.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Все они хотят получать бабки. Кто-то из них получит получит, кто-то меньше, кто-то вообще не будет работать по специальности. Но народу туда идет больше, чем на заводы, потому что перспектива заработать бабок в глазах абитуриентов выше. И никто из абитуриентов не думает о глобальном «а кому же нужно столько юристов», потому что абитуриента (вполне справделиво) волнует его личное будущее. Есть перекос в специальностях? Значит нужно заинтересовывать абитуриентов идти на те специальности, где мало людей.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Потому что имея на руках корку, устроиться на работу легче. И у нас, и на западе. Внезапно, да? Если ты себя позиционируешь как супер программист, но при этом ты даже не имеешь школьного аттестата, тебя куда возьмут (на западе, к примеру)?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Эм… у меня полно знакомых программистов вообще без дипломов. Ребята пишут годный код и получает нормальные бабки. Но это IT, понятное дело.

kirk_johnson ★☆
()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

И? С чего ты взял, что то, что дает вуз, неприменимо? Пока видно, что фундаментальные принципы не поменялись. А матан - так он вообще по пояс окаменевший.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

исторически, университеты не для зашибания бабла были, это как раз-таки сфера пту, колледжей, реальных училищ. в университетах до начала-середины XX века вообще упор делался на греко-римские языки и философию. университеты были для людей которым и так заебись

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

И? С чего ты взял, что то, что дает вуз, неприменимо?

Ну как-то вот так сложилось, что на рынке наше ВУЗовское образование часто хают за неактуальные знания. И часто вполне заслуженно.

Пока видно, что фундаментальные принципы не поменялись.

Фундаментальные принципы чего?

А матан - так он вообще по пояс окаменевший.

Бред сивой кобылы. Он меняется постоянно.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Без аттестатов не знаю, у нас среднее образование в общем-то обязательное.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

потом, уже в кап. мире универы стали принадлежностью сословия менеджеров и власти (больше за связи и принадлежность к элите), а в ссср обесценили до «инженеров-эксплуататоров оборудования» так и до сих пор, по большому счёту, что-то среднее между тем и этим везде

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

исторически, университеты не для зашибания бабла были, это как раз-таки сфера пту, колледжей, реальных училищ. в университетах до начала-середины XX века вообще упор делался на греко-римские языки и философию. университеты были для людей которым и так заебись

Лолшто. Образованные люди получали очень хорошее бабло просто по факту того, что умели писать, читать и адекватно излагать мысли.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

«хорошее бабло» для такого нищеброда вроде тебя. то, что ты говоришь это уровень россии начала XVIII века, а в европе раньше, это не универы, уже ломоносовский универ не для бабла людей обучал

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Как-то сложилось, что рынок у нас - дикий. На рынке присутствуют, в основном, те, кому надо сделать зае*сь. Вопрос все тот же: что сделала индустрия, чтобы ей готовили правильных спецов? Пока максимум, что она делает - паразитирует на гос бабках, которые выделяются на подготовку студентов.

Программирования, например. Ты можешь посмотреть arxiv.org, и отследить скорость изменения алгоритмического матана, например.

Так-так, просвети же нас, как там матан поменялся настолько, что первые 3 курса института абсолютно устарели?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну да, духовенство никогда не доминячило университеты. А, нет, погоди, доминячило почти всю историю.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

рынок он везде дикий, в том смысле что ему наплевать на высокие идеи «гуманизма и прочую хуету»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Имеется ввиду «хочешь спеца - плати/договаривайся, а не жди, когда кто-то что-то сделает». Никто про гуманизм не говорил.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

так это не вуз, если это требование вуза, то как раз-таки обесценивание образование, специалист - это колледж-пту

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

специалист - это тот, кого может эксплуатировать держатель капитала для преумножения, непосредственно за его знания и навыки, а не за его статусность, связи и родовитость

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как-то сложилось, что рынок у нас - дикий. На рынке присутствуют, в основном, те, кому надо сделать зае*сь. Вопрос все тот же: что сделала индустрия, чтобы ей готовили правильных спецов? Пока максимум, что она делает - паразитирует на гос бабках, которые выделяются на подготовку студентов.

Лолшто? Она платит людям зарплату и дает рабочие места. Это самое важное в жизни любого наемного сотрудника. Потому что иначе ему ЖРАТ нечего будет.

Так-так, просвети же нас, как там матан поменялся настолько, что первые 3 курса института абсолютно устарели?

Никто и не говорил, что они абсолютно устарели.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я так понимаю, ты пытаешься отделить выпускников вузов от училищ и техникумов или что?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

любой выпускник вуза - это вообще, чаще всего, ноль без палочки, тот самый «подмастерье» начинающий из тёмных веков, как тут кто-то написал. а вот птушнега уже можнос сраз практически сажать за станок чпу и он начнёт давать изделия, или из колледа, просто продолжит то, что делать научили на производственной практике

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ну ясен хрен, вуз даёт больше теории, в том числе и на амбиции, они вон идут в преподы или даже многотомный нахер никому не нужные на самом деле учебники пишут, при всём их достоинстве

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

через 2-3-5 лет спроси столярова кто больше его книги прочитал - начинающая школота или состоявшиеся специалисты (в области теор. программирования и обучения других), если честно ответит, то явно будет в пользу вторых

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Это мантры. Давай конкретику. Мы тут про образование, а не зарплаты у вас в конторах. Это непрерывно связано, но ты сейчас даже не пытаешься перейти от «хочу» к «как бы так сделать». Какашки - они легко в обе стороны летят.

Ты говоришь про зарплаты кому? Выпускникам? А готовит их кто? Вуз? Запросы индустрии вузам где? Нет? Хоть какие-то профиты за подстраивание под индустрию от индустрии идут? Тоже нет? А вуз зависит от индустрии? Тоже нет? А вот, если ничего не изменится, ты выпускников (пусть самых трудолюбивых, которые, так сказать, способны) будешь брать? Рынок-то выпускников из них будет состоять. Так что ты хочешь получить?

Хорошо, раз математика не настолько поменялась, значит, ты под матаном подразумеваешь подходы и парадигмы конкретно в программировании?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это если такие же станки в пту есть. Если нет - привет, привет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

вообще не понимаю чем системное программирование может современную школоту заинтересовать больше чем на уровне «программирование - это круто, я в кино-сериале смотрел, там где хакеры и бабы дают»

книги пишем игры или пиздим данные с javascript и си с ассемблером нам малость в этом помогае гораздо более актуальны у ца

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Теория нужна не только для амбиций, она непрерывно с практикой связана. Иначе человек может только клепать формочки, и придумать что-то новое ты не способен. Потому что именно симбиоз теории и практики в итоге дает это самое новое.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

кто способен придумать что-то новое и монетизировать, тому нахер не нуже работодатель

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты так чотко обошел тот момент, что придумать могут не только лишь все… И из тех, кто может придумать, еще меньше из «только лишь всех» знают, как, и еще меньше - смогут монетизировать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

так чему учебное заведение, финансируемое спонсорами, жаждущими получать профит должно обучать: самостоятельных творческих индивидов или спецов, способных вписаться в индустрию и приносить прибыль тем самым спонсорам?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

уточни, плз, список спонсоров

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Суворов История европейских университетов.

первые университеты европки это подготовка муниципалов

универы Гумбольда инженеры для народившихся постнаполионовских государств которым политехнических школ выпустивших уникального Наполиона оказалось недостаточно.

Степанов А.А был и есть прав.

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

да пиздёж очередной.

Берли́нский университе́т и́мени Гу́мбольдта (нем. Humboldt-Universität zu Berlin, сокр. HU Berlin, лат. Alma Mater Berolinensis) — старейший из четырёх университетов Берлина. Основан 16 августа 1809 года по инициативе Вильгельма фон Гумбольдта.

Преподавание велось на юридическом, медицинском, философском и теологическом факультетах. Естественные науки были в то время частью факультета философии.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

была традиция - в частности универ как место пост_домашнего обучения. - очевидно какая часть и какими детерминантами характирезуема - могла и осуществляла такого рода домашнюю подготовку достаточную для универов готовившего пастырей в первую очередь затем выделение справедливщиков на основе синтеза канона с адатами и при унификации в рамках империи включения такой особенно в +-13-14 вв задачки как санитария в осуществивших коммунальную революцию муниципиях медичи - всё что не тео то фило

Гумбольтова реакция была под покровом признаной институции универсального места знания подготовить тех учителей-жизни что подготовили учителей Германского союза которые на 3ем поколении подготовили винтиков Рейха.

в японии вон 100% с высшим техническим(как мининум) ага ага.

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Когда абитуриенты смекнут, что нет никакого смысла идти в этот ВУЗ за бесполезными знаниями

Нужно понять одну простую вещь - в ВУЗ надо идти прежде всего за умениями, как получать знания. А не за какими-то конкретными знаниями. Это общая ошибка. Умеючи, актуальные знания можно очень быстро добрать из любой доступной литературы, тем более что после любого, даже самого актуального ВУЗа это придется делать ровно всегда.

Вот тебе самому не смешно - мы же говорим про современное программирование. Напомни, сколько там у фрондендеров фреймворков в год меняется у вас в индустрии? И что, программисты каждый год в вуз поступать должны, после выхода нового реакта и хренакта?

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Нужно понять одну простую вещь - в ВУЗ надо идти прежде всего за умениями, как получать знания. А не за какими-то конкретными знаниями.

Так почему-то думают только на постсовке. В штатах и гейропке в ВУЗы идут за конкретными навыками.

Вот тебе самому не смешно - мы же говорим про современное программирование. Напомни, сколько там у фрондендеров фреймворков в год меняется у вас в индустрии? И что, программисты каждый год в вуз поступать должны, после выхода нового реакта и хренакта?

А все просто: программистам ВО не нужно.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Да, только ты не напомнишь нам разницу в программе? Ничего, что за 4 года бакалавриата там получают примерно ту же подготовку, что за 1.5-2 года в постсовке? А есть ли у них там стандарты образования? Насколько они строги, если есть? Насколько это все легко менять? Есть ли там люди, работающие с уч заведениями от лица крупных компаний? Что, есть? А в постсовке не заморачиваются? И как же так получается, как оно получается?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, только ты не напомнишь нам разницу в программе? Ничего, что за 4 года бакалавриата там получают примерно ту же подготовку, что за 1.5-2 года в постсовке? А есть ли у них там стандарты образования? Насколько они строги, если есть? Насколько это все легко менять? Есть ли там люди, работающие с уч заведениями от лица крупных компаний? Что, есть? А в постсовке не заморачиваются? И как же так получается, как оно получается?

А можно этот поток сознания как-нибудь по-человечески сформулировать?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Все очень просто. Выделю явно и размашисто:

  • Ты не понимаешь, как система образования функционирует.

  • Ты не понимаешь ни структуры систем образования, ни различий между ними. Тем более ты не понимаешь целей, которые ставятся перед ними. Ни в постсовке, ни на западе.

  • Не пытаясь посмотреть первые 2 пункта ты сидишь на диване и, ковыряясь в носу, излагаешь свою точку зрения, которая ничем не подкреплена.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Многабукаф тебе пишешь - ты не читаешь. Пишешь коротко - не аргумент. Отличная позиция, чо. Продолжайте наблюдать несоответствие выпускников вашим хотелкам, благородный дон.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Многабукаф тебе пишешь - ты не читаешь. Пишешь коротко - не аргумент. Отличная позиция, чо. Продолжайте наблюдать несоответствие выпускников вашим хотелкам, благородный дон.

Ты меня с кем-то путаешь, у меня нет несоответствий выпускников.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

потому всё больше индусов

Ведь в России прорывная наука и инженерия, а на гейском западе ракеты сделать не могут. Так, пажжи…

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

В штатах и гейропке в ВУЗы идут за конкретными навыками.

Еще бы - если дать фундаментальные знания, человек больше не придет и денег системе образования не принесет. Он станет самостоятельным в плане дальнейшего образования. Поэтому вместо удочки они всегда дают рыбу. Съешь порцию - и опять будешь голодным.

А на постсовке иначе из-за наследия совка, в котором ставили цель учить, а не доить.

А все просто: программистам ВО не нужно.

Если запустить десктопное Java приложение, или электрон - это заметно )))

curufinwe ★★★★★
()
Последнее исправление: curufinwe (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

а на гейском западе

Там ракеты не выпускники делают. И вообще часто встречал отзывы, что там серьезно по специальности что-то начинают понимать лишь в аспирантуре. Зато вот после нее, и после стажировки и работы на передовых производствах - с чем такая катастрофа в постсовке - они и начинают ракеты запускать.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

В штатах и гейропке в ВУЗы идут за конкретными навыками

Это в ПТУ идут за конкретными навыками.

Мы на информатике полсеместра мучали машину Тьюринга. И на вопрос «а накуя, не взять ли что-то попрактичнее, хотя бы асм» препод ответил: «мы вас учим думать, а там вы сможете научиться всему что угодно». И таки через годы я считаю что он был прав.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Ты пишешь, что навыки и знания, которые дают уч заведения, устаревают. Или это не ты писал? Если все ок, тогда откуда вообще претензии? Всю тему можно закрывать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Если запустить десктопное Java приложение, или электрон - это заметно

А тут будь хоть PhD, из платформы не выжмешь чего там нет. А выбирает платформу рынок.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Ведь в России прорывная наука и инженерия, а на гейском западе ракеты сделать не могут.

всё воруют. даже микропроцессор «придумали» потому что перепутали масштаб на советских чертежах

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А выбирает платформу рынок.

Рынок выбирает из того что есть, а то что есть - часто создают люди без ВО. А потом оперативы для калькулятора не хватает.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Не совсем. Создать-то люди могут и с ВО. Потом только неинженерные аргументы могут оказаться гораздо сильнее инженерных. И, что самое характерное, оказываются. Потому имеем то, что имеем.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Еще бы - если дать фундаментальные знания, человек больше не придет и денег системе образования не принесет. Он станет самостоятельным в плане дальнейшего образования. Поэтому вместо удочки они всегда дают рыбу. Съешь порцию - и опять будешь голодным.

Можно увидеть статистику по вторым (и третьим) образованиям? А то как-то бездоказательно.

Если запустить десктопное Java приложение, или электрон - это заметно )))

Электрон написали в github, люди, которые получали вышки в MIT и прочих крупных вузах.

kirk_johnson ★☆
()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonymous

Мы на информатике полсеместра мучали машину Тьюринга. И на вопрос «а накуя, не взять ли что-то попрактичнее, хотя бы асм» препод ответил: «мы вас учим думать, а там вы сможете научиться всему что угодно». И таки через годы я считаю что он был прав.

Есть некоторая разница между изучением теоретических основ и «а сейчас, ребята, мы будем пердолить знания столетней давности потому что минбор новые учебники не одобрил».

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

ващет с +- 1945 года сплошная инерция в фундаменте

откат в технологиях - то же есть - начало увеличиваться время между открытием и высокотиражным производством.

кризис с 2008+- года спрятали всё более и более игрой в номинальный рост.

многое указывает на окоммунизмивание всего первого мира.

к слову о Расцвете.

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Можно увидеть статистику по вторым (и третьим) образованиям? А то как-то бездоказательно.

Нельзя, я же не в США :)) Можешь считать что это моя спекулятивная теория. Но - мнение что на западе все идут за конкретными знаниями - не менее спекулятивно. Там все намного сложнее и разнообразнее.

Электрон написали в github, люди, которые получали вышки в MIT и прочих крупных вузах.

Вопрос не в том кто его написал, ведь это по сути фреймворк. Вопрос - кто и как его использует. Например, использовать его для создания IDE под веб-разработку - это вполне оправдано.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

«а сейчас, ребята, мы будем пердолить знания столетней давности потому что минбор новые учебники не одобрил»

Поверь, преподавателю ВУЗа учебники и одорбение минобра побоку. Это не школа.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Нужно понять одну простую вещь - в ВУЗ надо идти прежде всего за умениями, как получать знания

Так почему-то думают только на постсовке. В штатах и гейропке в ВУЗы идут за конкретными навыками.

@kirk_johnson, @curufinwe, вас, может, заинтересует цитата из Дийкстры:

Different participants had been subjected in their home countries to quite different educational systems, and, as a result, they had come with widely diverging expectations to Marktoberdorf. At one end of the educational spectrum is the teaching and training that is primarily oriented towards the transmission of knowledge and very concrete abilities, at the other end we have the educational tradition that concentrates on the transmission of insights and understanding. The enumeration of facts that meets the expectations of the students of the former tradition, bores those from the latter; the considerations that students of the latter tradition find illuminating, exasperate those of the former. I found it impossible to satisfy both types with the same talk.

https://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD05xx/EWD506.html

Jini ★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Вопрос не в том кто его написал, ведь это по сути фреймворк. Вопрос - кто и как его использует. Например, использовать его для создания IDE под веб-разработку - это вполне оправдано.

Да нет, электрон тормозит вне зависимости от того, кто его использует.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

есть кнуты-вирты, вернее были, пафосные болтуны вроде столлмана - эти все да, с вышками и степенями, а есть практики, которые побросали колледжи-универы, чтобы заниматься непосредственно программированием или эплы в гараже собирать. ну ещё есть те, которых успех ждал уже по праву рождения, у них да, по накатанному: лучший универ - успешный бизнес, а по факту пустышки чаще всего, просто родились в правильной семье с баблом и положением.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

есть кнуты-вирты, вернее были, пафосные болтуны вроде столлмана - эти все да, с вышками и степенями, а есть практики, которые побросали колледжи-универы, чтобы заниматься непосредственно программированием или эплы в гараже собирать. ну ещё есть те, которых успех ждал уже по праву рождения, у них да, по накатанному: лучший универ - успешный бизнес, а по факту пустышки чаще всего, просто родились в правильной семье с баблом и положением.

Удивительно, но бабки помогают запустить бизнес. Интересно, почему.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Коммент по поводу MIT.В сша это не просто вуз, а вуз, программы, концепции и подходы серьезно отличаются от таковых, принятых на американском рынке. Таких вузов, как мит, в Америке можно пересчитать по пальцам одной руки. Поэтому, если ты говоришь про вузы в США и приводишь в пример мит - это не верно. Следуя этой логике, ты должен приводить в пример выпускников МФТИ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

преувеличено. просто бабки (чемодан с миллионом, найденный в кустах) не сделает (большая вероятность) успешным бизнесменом. там где всё поделено, никто не подвинется для какого-то хрена с бугра, а вот облапошат, то, скорее всего

а вот принадлежность к статусной семье - другое дело. и деньги уже не так критичны, надо будет - найдёшь. и не беда если пару раз прогоришь до нуля или в минус

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Jini

Это фишка заведений, кредит за обучение в которых ты будешь отдавать до своих 50 лет. Но дверей перед тобой будет открыто гораздо больше, потому что заведение, как правило, элитное, контингент соответсвующий.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

будешь, скорее всего всю жизнь у этого элитного контингента в замах или помощниках делая за них всю работу, а они тебе будут в рот ссать, по-дружески

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Да нет, электрон тормозит вне зависимости от того, кто его использует.

Можно веб разрабатывать в nano, но все равно придется запустить браузер, который будет точно так же тормозить. В этом случае, использование браузерного движка в качестве IDE оправдано.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

а ещё будет куча мест более доступных выпускникам задрищенского заборостроительного, потому что работодателям стрёмно брать выпускника гарварда

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Jini

Интересно вот это

Now I encountered a few that had gone a step further: also the commercially provided operating systems and the generally supported programming languages were accepted as an unquestionable confinement. An alarming development…..

это к тем, кто утверждал что надо сразу сажать за Java, потому что рыночек.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Можно веб разрабатывать в nano, но все равно придется запустить браузер, который будет точно так же тормозить. В этом случае, использование браузерного движка в качестве IDE оправдано.

Эм… нет? Потому что я не хочу, чтобы моя IDE тормозила как сучка.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

У меня браузер так не тормозит, как тормозят IDE на электроне. Поэтому я все ещё пишу код в neovim :D

kirk_johnson ★☆
()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, причем выпускник заборостроительного с большей вероятностью заработает, чем философ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Depends. Медиафилософия хорошо применеятся. Да и онтология в общем-то тоже.

kirk_johnson ★☆
()
Последнее исправление: kirk_johnson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

который со стула упадёт в первый день, набегут адвокаты и будет работодатель пожизненно выплачивать пособие на лечение

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Платон мне друг, но истина дороже… ээ…

а то что есть - часто создают люди без ВО. А потом оперативы для калькулятора не хватает.

В общем случае ВО супротив макакинга не помогает, увы. Особенно когда в ВУЗе начинают заморачиваться «актуальностью» даваемых знаний – в этих случаях всегда получается макакоконвейер, то есть даже изначально толковых студентов превращают в макак. Исключений я не видел.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

будешь, скорее всего всю жизнь у этого элитного контингента в замах или помощниках делая за них всю работу, а они тебе будут в рот ссать, по-дружески

Цитата года. Добавлю, а почему начальники плодят всяких замов. скоро зам. по вытиранию начальственной жопы появится.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

на гейском западе ракеты сделать не могут

Могут, но хотят. Сатурн-5 полетел еще в 1967 году, и до сих пор остается самой мощной ракетой летавшей ракетой в истории человечества. В передовом космическом СССР, к слову сказать, Энергию запустили только через 20 лет, да и то не дотянули американцев переплюнуть.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Croco

Особенно когда в ВУЗе начинают заморачиваться «актуальностью» даваемых знаний – в этих случаях всегда получается макакоконвейер, то есть даже изначально толковых студентов превращают в макак. Исключений я не видел.

Полностью согласен. Только вот вопрос - не получается ли так, что «актуальность» макаками определена, и поэтому такой итог.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Дело не в рыночке, а в том что java - это платформа промышленного уровня вполне доступная для освоения. Это и литература и средства разработки и библиотеки. Все на современном уровне, в отличие от того же паскаля.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Вот ответь ИИ, бигдата или машинное обучение - это макакинг или нет?

Макакинг – это не «что», макакинг – это «как». Впрочем, бигдата и машинное обучение – это хуже, чем макакинг, это коньюнктурщина и баззворды, придуманные манагерами.

С термином «искусственный интеллект» всё не столь однозначно, но, похоже, лишь потому, что в те времена, когда его придумали, в эту область манагеры ещё не пришли.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

это на факультете кибернетики

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Вот ответь ИИ, бигдата или машинное обучение - это макакинг или нет?

Тут будет лично мое мнение, которое я никому не навязываю и не претендую на истину в какой-либо инстанции. Я считаю, что в современном виде - да, в большой степени макакинг - ИИ и машинное обучение, про бигдату не в курсе.

Во-первых это баззворды, в то время как дать четкое определение слову «интеллект» никто не может.

Во-вторых - то что называется этими баззвордами - это, в основном, методы аппроксимации.

В третьих, в современном ИИ берется питон, совершаются магические пассы с использованием жирнючего фреймворка, без какого-либо понимания что оно там считает, и это выдается за прорыв.

А то что «без понимания» - так можно открыть любой ролик по ИИ и там сразу любой специалист по ИИ поясняет, что «после обучения оно решает задачу, а вот как оно решает - я не знаю».

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Тем не менее результаты развития технологий ИИ есть. Беспилотные автомобили и управление дронами. Например на Drone Racing League, результат у ИИ на платке размером с кредитку, всего в два раза хуже чем у чемпиона мира. Прогнозируют, что через 5 лет ИИ будет летать в 10 раз быстрее любого чемпиона.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Беспилотные автомобили

За любые разработки в этом направлении следует расстреливать на месте. Объяснить, почему, или сам знаешь?

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Прогнозируют, что через 5 лет ИИ будет летать в 10 раз быстрее любого чемпиона.

А в чем достижение именно ИИ? Напомни, во сколько раз быстрее мобильный телефон считает чем чемпион людей по устному счету? То что машина может выполнять какую-то задачу быстрее - это не новость. Через 5 лет в эту коробочку процессор в 10 раз более быстрый упакуют, и будет летать. Это достижения микроэлектроники, а не ИИ.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Можно много причин для этого расстрела придумать, но почему вы так считаете?

Capsid
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Машинное обучение - это тоже самое что нейронные сети. Будешь отрицать современные достижения в этой области?

Там и отрицать нечего. Я, грешным делом, думал, что мода на нейросети в конце девяностых сдулась уже навсегда. Ан нет – вычислительные мощности подросли, теперь можно «обучать» (точнее, не обучать, а скорее натаскивать – этот термин ближе) нейросетки намного большего размера.

При этом работа любой нейросети (а) неустойчива, (б) непредсказуема и (в) в принципе не поддаётся никаким методам верификации, контроля, отладки и т.д., поскольку хитросплетения связей в перцептронах никто проследить заведомо не может (в особенности это касается «современных» нейросеток, «обученных» на суперкомпьютерах).

Практическое применение нейросетей возможно разве что в ситуации, когда нам абсолютно пофигу, что оно в самый неподходящий момент возьмёт и не сработает. Откровенно говоря, я бы сказал, что разговоры об «успехах» нейросетей следует отнести к категории мошенничества, поскольку при рассказах об этих «успехах» рассказчики почему-то всегда скромно умалчивают о перечисленных выше особенностях – вытекающих, замечу, из самого принципа работы нейросетей.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

У автопилота самолета прямо противоположная задача - он идет по заранее просчитанной траектории и не должен от нее отклоняться. Тут интеллект не нужен, а нужно поддержание заданных параметров. А машина находится в крайне непредсказуемой среде, в которой человек зачастую правильное решение принять не может.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

результат у ИИ на платке размером с кредитку

Так и на платке размером с кредитку сейчас можно расположить пару первых серверов Яндекса. Так что развитие ИИ ли, или техпроцессов всё же?

gedisdone ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Вообще, тут вспоминаются видео доктора Курпатова, записанные несколько лет назад, где он смеется над людьми, изучающими английский. Он говорит - дурачки, зачем вы его учите, через два года я вставлю в ухо наушник и он будет мне все переводить с любого языка.

Прошло поболее чем 2 года - и где твой наушник, доктор?

Когда смотришь Стартрек, надо же понимать что это фантастический сериал.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Дело не в процессоре, а в софте в котором работают результаты современных научных исследований.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Прошло поболее чем 2 года - и где твой наушник, доктор?

Так вон же эйрподсы в переходе продаются, включи гуглопереводчик и он тебе на ухо нашепчет с любого* языка.

Правда, чтобы понимать гугл, лучше всё же знать английский.

gedisdone ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Распознавание нарушений правил движения и выписка штрафов вполне себе работает. И с каждым годом все лучше, камер наверное становится больше, сервера мощнее, софт совершеннее. Прогресс впечатляет, этого ты не можешь отрицать.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

где твой наушник, доктор?

У меня на айфончике.

«Голосовой переводчик» – необходимый помощник в изучении языков для детей и взрослых - изучайте новые фразы и слушайте правильное произношение.

Начните использовать «Голосовой переводчик» сейчас и навсегда забудьте о неудобном поиске нужной фразы в словаре – просто скажите ее вслух, и ваш персональный переводчик произнесет переведенную фразу!

Функции:

– Мгновенный перевод разговора в реальном времени

– Расширенный офлайн-разговорник

– Автоопределение языка в режиме текстового перевода

– Поддержка более 100 языков голосового и текстового перевода в режиме диалога

– Вы можете произнести или напечатать текст, чтобы перевести его

– Умный текстовый режим перевода

– Вводите текст еще быстрее с умными подсказками

– Транслитерация текста, написанного нелатинскими символами

– Копируйте, вырезайте и делитесь переводами одним нажатием

– Простой в управлении диалоговый интерфейс

– Прослушайте переведенную фразу

– Меняйте скорость речи

– Доступны мужской и женский голоса

В настоящее время поддерживаются следующие языки в режиме голосового перевода:

Арабский (Саудовская Аравия)

Каталонский (Испания)

Китайский (Упрощенный)

Китайский (Традиционный)

Китайский (Кантонский)

Чешский (Чехия)

Датский (Дания)

Голландский (Нидерланды)

Английский (Австралия)

Английский (Канада)

Английский (Индия)

Английский (Британия)

Английский (США)

Финский (Финляндия)

Французский (Канада)

Французский (Франция)

Немецкий (Германия)

Греческий (Греция)

Иврит (Израиль)

Хинди

Итальянский (Италия)

Японский (Япония)

Корейский (Корея)

Норвежский (Норвегия)

Польский (Польша)

Португальский (Бразилия)

Португальский (Португалия)

Румынский (Румыния)

Русский (Россия)

Словацкий (Словакия)

Испанский (Лат. Амер.)

Испанский (Мексика)

Испанский (Испания)

Шведский (Швеция)

Тайский (Тайланд)

Турецкий (Турция)

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Не знаю. Чем это сильно отличается от автопилота на самолете, которые используют с середины прошлого века?

Отличается тем, что небо просторнее. И, как следствие, задача не просто проще, а проще на много порядков, причём даже если речь идёт не о классическом автопилоте середины прошлого века (который мог только поддерживать установленные параметры в горизонтальном полёте и не мог справиться даже с небольшой турбулякой – после любой встряски пилотам приходилось хвататся за штурвал, дожидаться выхода из турбулентности, стабилизировать самолёт и тогда уже снова включать автопилот), а о системах автоматической посадки, которые появились не так давно.

Классический автопилот – это вообще ни о чём, там даже компьютер не нужен. Задача системы автопосадки выглядит примерно так: есть текущие координаты, скорость и направление, есть вон там вон полоса, надо выстроить глиссаду и её придерживаться, соблюдая рекомендованные значения скорости. Других самолётов – нет (если они есть, никто на посадку не пойдёт, тем более на автомате), никаких препятствий – нет (точнее, они если и есть, то по ним имеется подробная база, чтоб глиссада не строилась сквозь сопки); единственный фактор неожиданности – порывы ветра.

А теперь вот беспилотный автомобиль. На дороге есть другие автомобили и другие участники движения, которых приходится опознавать всякими камерами и лидарами (на самолёте вообще не надо ничего и никого опознавать, обеспечить пустоту окружающего воздуха – задача живого пилота), на дороге внезапно оказываются всякие перегородки со знаком «земляные работы», а также столкнувшиеся или просто заглохшие машины и прочие нежданчики, дорожное покрытие вроде бы двумерно, но по своим характеристикам (вроде внезапно разлитого масла от очередной Аннушки или незакрытого канализационного люка) едва ли не менее предсказуемо, чем воздух. В итоге имеем задачу, над которой бъётся куча народу уже не первый десяток лет (честно говоря, у меня в голове не укладывается, насколько же безответственной сволочью надо быть, чтобы в этом участвовать – но мозги у этих сволочей несомненно есть).

При этом есть ещё одна деталь – от функционирования автопилота, хоть того, хоть этого, зависят жизни людей.

Как следствие, если на дороги когда-то реально выйдут беспилотные автомобили, то прошивки их автопилотов заведомо не будут относиться к категории ПО, контролируемого пользователем. Даже если от них опубликуют исходники (чего в действительности, естественно, не будет), то залить в автопилот собственного автомобиля модифицированную прошивку будет нельзя, причём, скорее всего, под страхом уголовной ответственности. А работать эта падла будет в общем случае, наверное, «лучше», чем живой водитель, так что ручное управление в итоге тупо запретят (это вопрос времени).

Итогом этого станет полная утрата контроля людей над собственными машинами. Это не какая-то там «абстракция» – когда, например, в день проведения какого-нибудь митинга внезапно у всех оппозиционеров машины не заведутся, вы мои слова припомните.

Croco ★★★
()
Последнее исправление: Croco (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Croco

Никто и не собирается пускать их на дороги общего пользования. Будут ездить по выделенной полосе и человек, который может в опасной ситуации перехватить управление останется. Примерно будет как поезда в метро.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Распознавание нарушений правил движения

Убил бы.

выписка штрафов

Дважды убил бы, мне тут пару раз приходили совершенно феерические письма счастья – например, как-то раз лобовое стекло запотело, я свернул на обочину и встал с аварийкой, простоял с минуту с включённой печкой, стекло «оттаяло», поехал дальше. Робот прислал мне штраф в 3000 за движение по обочине. Не за остановку, а именно за движение по обочине, при том что была глубокая ночь, на дороге никого не было, так что такое нарушение было полностью лишено смысла.

Точнее, штраф-то прислал не робот, а гаишник – к счастью, у нас пока ещё роботы штрафы не выписывают. Так вот, этим моральным уродам давать в руки такую игрушку определённо не следовало.

Прогресс впечатляет,

Это не прогресс, это деградация, причём уже деградация общества и социальных отношений.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Никто и не собирается пускать их на дороги общего пользования.

Блажен кто верует. Но я в это не только не верю, я точно знаю противоположное – речь идёт именно об отстранении людей от управления собственными машинами.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Если у автомобилей снять шины и дать под такие колёса специальное покрытие, они физически не съедут со своей полосы. Можно их ещё под проводами расположить, тогда они будут постоянно подключены к экологичному источнику энергии.

gedisdone ★★★
()
Ответ на: комментарий от gedisdone

они физически не съедут со своей полосы

… и превратятся в рельсовый транспорт. На всякий случай: я не имею ничего против систем автоведения для рельсовых транспортных средств.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Не вижу в этом ничего плохого. Скорости растут и сложность управления тоже. Тебе на принятие решение нужна 2-3 секунды, роботу - 100 миллисекунд. Когда заменили рабочих на конвеере роботами, качество продукции выросло очень сильно.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Тебе на принятие решение нужна 2-3 секунды, роботу - 100 миллисекунд

Вот именно. И именно это позволит отнять у людей контроль за их собственными машинами.

Здесь дело, как я уже вообще-то подробно объяснил выше, не в качестве работы, а в том, кто и что контролирует происходящее.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

отнять у людей контроль за их собственными машинами

А ты можешь сейчас обслуживать свою современную машину полностью самостоятельно? А в будущем управлять машиной на скорости 350 км/ч?

Подозреваю, что без специальных знаний и диагносточеского оборудования ты машину выведешь из строя.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

А ты можешь сейчас обслуживать свою современную машину полностью самостоятельно?

Нет, но проконтролировать то, что механик с ней сделал – могу. И всем рекомендую.

А в будущем управлять машиной на скорости 350 км/ч?

Во-первых, это уже будет не «машина» в современном понимании. Во-вторых, нет, не могу, и не надо – без таких скоростей обойтись вполне можно (надо быстро – лети на самолёте). А вот жить в мире, в котором мне даже собственный автомобиль не подчиняется – я бы не хотел. И с теми, кто находит что-то «положительное», какой-то там «прогресс» в беспилотных автомобилях, я готов бороться, если потребуется, с оружием в руках.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

в день проведения какого-нибудь митинга внезапно у всех оппозиционеров машины не заведутся

Доедут на такси или метро.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Croco

Автомобиль не субъект что бы кому бы то ни было подчинятся

и кста сами же указываете что в самолёте (если не пилот) вы не контролируете.

qulinxao3 ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Чтобы его изолировать совсем другие меры куда более эффективны.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Croco

У меня машина спокойно едет 200 и таких сейчас большинство, но я понимаю, что не справлюсь с управлением без помощи робота.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от anonymous

а вот принадлежность к статусной семье - другое дело. и деньги уже не так критичны

на эту тему есть прикольный фильм https://www.kinopoisk.ru/film/11855/

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

То-то в СПбГУ факультет философии имеет платный (в том числе) набор.

интересно, а как у философов проходит преддипломная «производственная практика»? только в преподы идут?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

При этом работа любой нейросети (а) неустойчива, (б) непредсказуема и (в) в принципе не поддаётся никаким методам верификации, контроля, отладки и т.д., поскольку хитросплетения связей в перцептронах никто проследить заведомо не может

формализация неформализуемого – процесс неформализуемый. или нет? вот тут бы и пригодился тот же Непейвода с Методами Кристобаля Хунты и т.п. и теорией хаотического управления. там правда довольно нечётко всё, на конкретных примерах проверять нужно.

вообще и не надо заведомо прослеживать. а зачем? чтобы обеспечивать воспроизводимость и трассируемость? так а где уверенность в том, что можно проследить ВСЕ связи, ВСЕ зависимости, эффекты?

такая байка про генетические алгоритмы. создали FPGA радиосхему искусственным отбором. запустили – работает. начали смотреть: как работает – непонятно. на схеме есть проводок в отдельный блочок, которые сами по себе ни к чему не подключены. но если их убрать – схема не работает

логическое объяснение: инженегры привыкли думать как не только лишь все. привыкли к синхронным схемам, а тут киберэволюция вывела асинхронную. в которой этот блочок с проводочком в воздухе – минимизирует наводки и подгоняет задержки под dataflow архитектуру. которой не нужен единый кварц-генератор задающий – если схема асинхронная.

природа оказалась мудрее инженегров. решение простое – объяснение сложное.

металогическое объяснение: синхронная схема порождена одной логикой, а тут требуется другая. на более мета уровне, тот же Непейвода про хаотическое управление говорит, что предварительная оптимизация – корень всех зол, и то как мы сейчас воспринимаем низкоуровневую эффективность и оптимальность приводит к локально оптимальным, а не глобально оптимальным решениям. упор делается на эффективность (как мы её локально недопонимаем) а не на устойчивость. поэтому на уровне металогики, порождающей данную логику – требуется другая логика, другое управление. обеспечивающее устойчивость, управляемость, управление рисками, композабельность таких кусочно-линейных эффектов-звеньев чтобы из звеньев собрать схему. он там приводит примеры про Марковские процессы и алгоритмы (да вот и бытовой пример: Марковский алгоритм это «пророчество»).

а где-то на конференции в Переславле-Залесском он такой пример приводил про программу составления расписаний, для управления проектами. на прологе – десяток строчек. на императивщине – ниасилили, слишком много ограничений (хотя там тоже есть как побороться, недоопределённые н-модели, например. но делали не этим способом).

Практическое применение нейросетей возможно разве что в ситуации, когда нам абсолютно пофигу, что оно в самый неподходящий момент возьмёт и не сработает

а вот дальше и нужно какую-то сетку вероятности раскидывать и управление рисками. чтобы даже если не сработает, то приближалось к цели – невозбранно достигнув желаемого. как в хаотическом управлении у Непейводы.

ну или типа как в квантовых компьютерах ортогональное семейство функций. которое совместно вычисляясь приближает вероятность к успешному завершению. и какие-то выводы из этого можно сделать. хотя конечно, не совсем в лоб. и непонятно когда эта фигня декогерирует.

но всё-таки что-то посчитать можно, с определённой степенью вероятности и уверенности в результате.

хотя да, больше это сказка о големе из Станислава Лема. когда много машиногенерируемого корчевателем бреда, и силы чтобы его распарсить возрастают экспоненциально.

переобученные нейросети, например. очевидное зло. вопрос в том, как именно её натаскивать, и как на этом проверять свои теории.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от qulinxao3

многое указывает на окоммунизмивание всего первого мира.

Объельцинцентривание всего русскоязычного мира.

c1ient
()
Ответ на: комментарий от Croco

кстати, да. на условной вероятности и Марковских алгоритмах емнип система управления движением в РЖД работает. там конечно прощё всё чем в омнибусах и самобеглых колясках. рельсы, стрелки, предсказуемость больше и факторов влияющих меньше. опять же, поезд едет. он один. и взаимодействовать с другими ему почти не приходится. а тут про коллективное мультиагентное управление самобеглых колясок – это фантастика, на текущий момент.

на текущий момент более-менее осилили ездьбу по правилам на 5-10 км со скоростью 3-5 км. в течение короткого времени в очень управляемых условиях.

жюри там, кстати оценивает по тому, сколько правил нарушили. но да, очень просто пока всё на текущий момент.

хотя белазы какие-нибудь вполне ездят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

интересно, а как у философов проходит преддипломная «производственная практика»? только в преподы идут?

Незнаю. Но поскольку философ склонен витать в облаках. Его надо приземлить на грешную землю. Производственная практика на раёне среди гопников, или к заводским мужикам пусть трудом физическим займётся. Философу нужна душевная каллибровка с помощью «уровня», поскольку он склонен к фантазиям.

И наоборот, «ограниченного» математика или тупого инженера надо заставлять заниматься философией. То есть надо человека в баланс приводить.

Знаете есть такой инструмент «уровень» с помомщью него можно любое тело относительно земли горизонтально уложить или повесить ровно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Тем не менее результаты развития технологий ИИ есть. Беспилотные автомобили и управление дронами.

30 с лишним лет назад буран совершил два витка по орбите и приземлился, срвешив неожиданный маневр при посадке, так что все обосрались

На этапе посадки не обошлось без чрезвычайного происшествия, которое, однако, в результате только подчеркнуло успех создателей программы. На высоте порядка 11 км «Буран», получивший с наземной станции информацию о погодных условиях в месте посадки, неожиданно для всех совершил резкий манёвр. Корабль описал плавную петлю с разворотом на 180º (изначально заходя на посадочную полосу с северо-западного направления, корабль сел, зайдя со стороны её южного конца). Как позже выяснилось, из-за штормового ветра на земле автоматика корабля приняла решение дополнительно погасить скорость и зайти по наиболее выгодной в новых условиях траектории посадки.

В момент разворота корабль пропал из поля зрения наземных средств наблюдения, связь на некоторое время прервалась. В ЦУПе началась паника, ответственные лица немедленно предложили задействовать аварийную систему подрыва корабля (на нём были установлены тротиловые заряды, предусмотренные для недопущения крушения сверхсекретного корабля на территории другого государства в случае потери курса). Однако заместитель Главного конструктора НПО «Молния» по лётным испытаниям Степан Микоян, отвечавший за управление кораблём на участке снижения и посадки, принял решение подождать, и ситуация разрешилась благополучно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

я как-то припёрся в библиотеку и начал читать книжку про математику того, как работает автопилот самолёта. там очень прикольная математика. двумерные плотности вероятности, условная вероятность, байесова фильтрация и марковские процессы поверх них. плюс четырёхмерные и поболее координаты по геодезическим, навигация по всёму этому с учётом вероятности успешного реагирования, и всё пересчитывается.

но факт в другом: там факторов влияет не так уж много. поэтому двумерной плотности вероятности, условной вероятности с двумерным временем (реальным и временем в течение которого система должна отработать) – достаточно. и поэтому параметров не очень много.

а у автомобиля поболее будет.

математика там прикольная получается. но сложнее в разы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

В общем случае ВО супротив макакинга не помогает, увы. Особенно когда в ВУЗе начинают заморачиваться «актуальностью» даваемых знаний – в этих случаях всегда получается макакоконвейер, то есть даже изначально толковых студентов превращают в макак.

для студентов и их родителей нужна новая книга «как не стать макакой», где на обложке поттеринг держит банан, утыканный наклейками с логотипами корпораций

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

«Голосовой переводчик» – необходимый помощник в ИЗУЧЕНИИ языков для детей и взрослых

Ох лол. Зачем тебе что-то изучать - у тебя же есть переводчик блин! Наушник включи и все.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

философ склонен витать в облаках. Его надо приземлить на грешную землю. Производственная практика на раёне среди гопников, или к заводским мужикам пусть трудом физическим займётся.

Вот я с позиции своего жизненного опыта считаю, что ни одному русскому интеллигентному человеку не помешало бы хотя бы немножко посидеть в тюрьме. (ц) Ройзман

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот я с позиции своего жизненного опыта считаю, что ни одному русскому интеллигентному человеку не помешало бы хотя бы немножко посидеть в тюрьме. (ц) Ройзман

Идиот, он же говорит о том, что надо выровнять в человеке крайности. Вся суть в том, чтобы АККУРАТНО выровнять крайности.

Российская Армия и Тюрьма ничего полезного не дает, только калечит душу. Ройзман с ума сошёл.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

А вот жить в мире, в котором мне даже собственный автомобиль не подчиняется – я бы не хотел.

всегда есть уровень(степень) подчинения, лошадки или ослы не особо желали людишек возить

автоуправление может найти применение не только на дорогах, но например в космосе, где человекам жить сложно или невозможно

а если и смертность при автоуправлении будет меньше, то кто будет против этого ?

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

лошадки или ослы не особо

Ну так я не лошадка и не осёл, а ты? Я правильно понимаю, что ты готов с лошадками и ослами разделить их подчинённую роль? Или ты всё-таки не это имел в виду?

но например в космосе,

Не надо подменять обсуждаемый предмет. Космос – штука просторная, там супер-пупер-сложных программ для управления не нужно, так что их при необходимости можно контролировать, так же как и автопилот самолёта. Это раз. Два – если речь идёт о космических аппаратах, внутри которых нет человека, то мне вообще глубочайшим образом плевать, как именно они управляются, что же до космических аппаратов, в которых человек внутри есть, то они всегда предусматривают режим ручного управления, и отнюдь не потому, что человек справится лучше (сейчас это уже далеко не всегда так), а лишь потому, что отнимать у человека возможность контролировать железяку, ВНУТРИ которой он находится, нельзя. Точка. Всё.

а если и смертность при автоуправлении будет меньше, то кто будет против этого ?

Смертность однозначно будет меньше, во всяком случае, если дороги останутся как сейчас в России. Компьютер, естественно, с этим справится лучше человека. Точнее, пока он не начнёт справляться лучше, его вместо человека за руль не посадят. Поэтому, естественно, создатели и идеологи этой людоедской сущности рано или поздно доведут своё чудище до уровня, когда оно справляется лучше живого водителя.

Кто будет против? Я. Повторяю, со сторонниками беспилотных автомобилей и отчуждения контроля за транспортными средствами от их владельцев (вне всякой зависимости от приводимых аргументов) лично я готов бороться с оружием в руках. Да, я считаю, что это вполне себе повод для гражданской войны. И для полного истребления тех, кто не понимает границ допустимого в области доверия компьютеру (точнее, не компьютеру, а корпорациям-вендорам).

Что касается смертности от ДТП, для её снижения вплоть до нуля есть методы менее людоедские: https://www.rosbalt.ru/piter/2020/03/19/1833595.html

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Как человек, видевший входящих в КНИЖНЫЙ магазин азиатов (японцев, китайцев) и через эту приблуду спрашивавших КНИГУ… (ага, в книжном магазине… Да, оказывается, в иероглифах книга и тетрадь – синонимы…) ответственно заявляю, что все эти машинные переводы – туфта.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Или ты всё-таки не это имел в виду?

я имел ввиду, что тотальный контроль над средством передвижения невозможен - сейчас это закрытая прошивка авто, ранее упрямство ослов. возможно ли создание опенсорс-прошивок для машин - не знаю.

Космос – штука просторная, там супер-пупер-сложных программ для управления не нужно

Если улететь далеко, то управлять с Земли получается с большой задержкой, поэтому разного рода автоматизации выглядят привлекательными; или проехать на Марсе от одной точке до другой в автомате.

Полное отчуждение контроля авто от человека я не поддерживаю, но рутинные передвижения работа-дом-обратно на автомате выглядят разумно. Есть еще передвижения по трассе, где просто скучно и клонит в сон. А уж доставку грузов можно полностью автоматизировать, не сажая в кабину человека.

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Для рутинной поездки дом-работа есть общественный транспорт.

можно и пешком, даже полезно
но если ты живешь не один, то общественный транспорт не подходит даже по сравнению с простейшим авто типа калина

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

Полное отчуждение контроля авто от человека я не поддерживаю, но рутинные передвижения работа-дом-обратно на автомате выглядят разумно

Во-первых, не «разумно», а, скорее, «удобно». А во-вторых, и в-главных, второе влечёт первое, причём абсолютно неизбежно. Если в принципе допустить возможность, что автомобилем управляет робот, то через несколько лет человеку перехватывать управление запретят.

Между прочим, с самолётами это уже прошли, характернее всего выглядела катастрофа с «Суперджетом», в котором половина народу заживо сгорела. Там режим прямого управления самолётом вообще нельзя было включить /никак/, не было соответствующей кнопки. Соответственно пилотировать в этом режиме экипаж тупо не умел. А потом самолёт в этот режим внезапно перешёл сам собой. Ощущения пилотов при этом – когда внезапно оказываешься фактически в самолёте незнакомого типа – прекрасно могу себе представить и, надо сказать, не всякому врагу такое пожелаю. И то, что они посадку фактически завалили – было неизбежное следствие, удивительно, что вообще хоть как-то посадить смогли. К чему я это? А к тому, что сначала робот выполняет вспомогательную роль, потом он в чём-то превосходит человека, а затем неизбежно следует изъятие у человека полноты власти (ибо вдруг он чего не того сделает, робот же ведь справляется лучше) и вдобавок невозможность для человека осуществлять эту власть, даже если её и не отобрать – в случае автомобилей это будет выражаться в неумении управлять автомобилем, даже если по правилам это на первых порах будет требоваться.

Ну так вот в случае автомобилей саму возможность передачи контроля роботу (а точнее, даже не роботу, а его создателям) следует отсечь на дальних подступах.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Он шлангует и троллит уже два дня.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

Напишу в ответ на последнее: в идеале, как сажать самолет, по моему мнению, должен решать исключительно капитан, а не автопилот. Что касается автопилота, должна быть возможность не только его выключить, но и управлять самолетом, используя только необходимый минимум автоматических средств. Но, надо понимать, это требует квалификации экипажа, который нужно обучать, которому нужно платить…

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

в идеале, как сажать самолет, по моему мнению, должен решать исключительно капитан, а не автопилот. Что касается автопилота, должна быть возможность не только его выключить, но и управлять самолетом, используя только необходимый минимум автоматических средств.

Поэтому я стараюсь не летать на Airbus’ах. На боингах пока ещё можно.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

пример виндового гуёвого хелловорда на HLA под Win32. stdlib  — стд. библиотека, howl — оконная система

program helloworld;
#linker( "comdlg32.lib" ) 
#linker( "comctl32.lib" )

?compileAll		:= true;

?@NoDisplay 	:= true;
?@NoStackAlign	:= true;

#includeOnce( "stdlib.hhf" )

#includeOnce( "howl.hhf" )


const
	applicationName := "Hello World";
	formX			:= w.CW_USEDEFAULT;	// Let Windows position this guy
	formY			:= w.CW_USEDEFAULT;
	formW			:= 600;
	formH			:= 600;


static
	align( 4 );
	bkgBrush_g	:dword;
	bkgColor_g	:dword;
	


// Form declaration.
// We've got an empty form with no widgets, so this is fairly trivial:
	
wForm( mainAppWindow );
endwForm


// Must include the following macro invocation to emit the code that the
// wForm macro generated:

mainAppWindow_implementation();
	


// The following gets called immediately after the main application
// window is created. It must be provided, even if it does nothing.
		
method mainAppWindow_t.onCreate;
begin onCreate;
end onCreate;




	
	
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
//
//
// The following is mostly boilerplate code for all apps (about the only thing
// you would change is the size of the main app's form)
//
//
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
//	
// When the main application window closes, we need to terminate the 
// application. This overridden method handles that situation.  Notice the
// override declaration for onClose in the wForm declaration given earlier.
// Without that, mainAppWindow_t would default to using the wVisual_t.onClose
// method (which does nothing). 
		
method mainAppWindow_t.onClose;
begin onClose;
	
	// Tell the winmain main program that it's time to terminate.
	// Note that this message will (ultimately) cause the appTerminate
	// procedure to be called.
	
	w.PostQuitMessage( 0 );
	
	
end onClose;

			   
   

			   
   
// When the application begins execution, the following procedure
// is called.  This procedure must create the main
// application window in order to kick off the execution of the
// GUI application:
  
procedure appStart;
begin appStart;

	push( esi );
	
	// Create the main application window:
	
	w.GetSysColor( w.COLOR_MENU );
	mov( eax, bkgColor_g );
	w.CreateSolidBrush( eax );
	mov( eax, bkgBrush_g );
	mainAppWindow.create_mainAppWindow
	(
		applicationName,		// Window title
		w.WS_EX_CONTROLPARENT,	// Need this to support TAB control selection
		w.WS_OVERLAPPEDWINDOW,	// Style 
		NULL,					// No parent window 									
		formX,					// x-coordinate for window. 
		formY,					// y-coordinate for window.
		formW,					// Width
		formH,					// Height
		bkgColor_g,				// Background color
		true					// Make visible on creation 
	);
	mov( esi, pmainAppWindow );	// Save pointer to main window object.
	pop( esi );

end appStart;



// appTerminate-
//
//	Called when the application is quitting, giving the app a chance
// to clean up after itself.
//
// Note that this is called *after* the mainAppWindow_t.onClose method
// executes (indeed, mainAppWindow_t.onClose, by posting the quit message,
// is what actually causes the program to begin terminating, which leads
// to the execution of this procedure).

procedure appTerminate;
begin appTerminate;
	
	// Clean up the main application's form.
	// Note that this will recursively clean up all the widgets on the form.
	
	mainAppWindow.destroy();
	w.DeleteObject( bkgBrush_g );	
	
end appTerminate;


// appException-
//
// Gives the application the opportunity to clean up before
// aborting when an unhandled exception comes along:

procedure appException( theException:dword in eax );
begin appException;

	raise( eax );

end appException;



// The main program for a HOWL application must simply
// call the HowlMainApp procedure.

begin helloworld;

	HowlMainApp();			
				
end helloworld;
anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

или даже это: Оберс

Оберс. реализация оберона на ассемблере под MS DOS. вся реализация – 16 кб. сборки мусора нет, естественно. рантайм минималистичный.

страничка

тема на форуме

obers.7z – архив с исходниками, и инструментами для сборки.

709 Кб весь архив, 23 кб obers.com бинарник (под DOS), исходники на nasm и украинском.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от x905

сейчас это закрытая прошивка авто, ранее упрямство ослов.

Это совершенно разные вещи. Упрямство ослов не позволяет никому другому контролировать моего осла. Закрытая прошивка – позволяет. Сомневаешься, что гугл или яндекс на свои замечательные машины будет обновления ставить без твоего ведома? Или, может, сомневаешься, что эти долбаные беспилотники будут общаться между собой и с некими диспетчерскими службами «для повышения эффективности и прочей большей лучшести»?

У меня вон в волге есть блок управления инжектором, это формально говоря компьютер, и в нём прошивка закрытая, но она меня никоим образом не напрягает. А вот на Теслах я бы ездить не стал – по тем же самым причинам, по которым я не использую смартфоны.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Поэтому, естественно, создатели и идеологи этой людоедской сущности рано или поздно доведут своё чудище до уровня, когда оно справляется лучше живого водителя.

Кто будет против? Я. Повторяю, со сторонниками беспилотных автомобилей и отчуждения контроля за транспортными средствами от их владельцев (вне всякой зависимости от приводимых аргументов) лично я готов бороться с оружием в руках. Да, я считаю, что это вполне себе повод для гражданской войны.

То есть ты сознательно считаешь, что массовая гибель людей из-за уродов на дорогах (каждый год по Афганистану) — это меньшее зло, чем потеря контроля над своей железякой?

Пример с оппозиционерами выше — это проблема, да. Но это не самостоятельная проблема, это следствие, и следствие отнюдь не всеобщей автоматизации.

Что касается смертности от ДТП, для её снижения вплоть до нуля есть методы менее людоедские

Сходил по ссылке, почитал. Да, там есть разумные вещи. Но автор сам себе противоречит:

И происходит так отнюдь не из-за российского менталитета, хотя это остается любимым аргументом многих.

Однако каждый раз, когда в России штрафы предлагают повысить, население начинает обвинять правительство в поборах.

Как говорится, найдите взаимоисключающие параграфы.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Т.е. я правильно понимаю, что гибель еще большего количества людей из-за ошибок в управляющем софте или намеренной диверсии более приемлема для тебя?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, неправильно. Более того, твой вопрос — из серии «ты уже перестал бить жену по утрам»?

Пока вероятность гибели людей из-за ошибок в управляющем софте сравнима с человеческим фактором или даже превышает его, людей роботами массово заменять не начнут, с этим даже @Croco не спорит.

С намеренной диверсией вопрос более сложный. Но централизованно превзойти такую «диверсию», которая происходит на дорогах России из-за человеческого раздолбайства — это надо ну очень сильно постараться.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Ситуация на дорогах есть следствие текущего состояния общества. Твоя диверсия на дорогах есть следствие 30 лет его развития. Количество автомобилей на душу населения выросло (хорошо), чувство ответственности за поступки не прививалось. Вот и результат.

Статистики и конкретики для сравнения нет. По дтп она есть, по проблемам с отчуждением управления - нет. Сравнивать же статистику аварий с идеалистическими размышлениями смысла тоже нет. Но думать, что будет все решительно лучше - это наивняк по меньшей мере.

Отсуда следует, что два озвученных варианта в данный момент просто не сравнимы.

Субъективно, если я кручу баранку, и после ее поворота автомобиль начинает думать, а стоит ли изменить угол поворота колес… Я даже не знаю, что будет более опасным.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

отнимать у человека возможность контролировать железяку, ВНУТРИ которой он находится, нельзя. Точка. Всё.

Перестань пользоваться лифтом. Твоя жизнь зависит от микропроцессора или схем реле и ты ничего не можешь контролировать. И тормоза в твоей машине, скорей всего, тоже управляются микропроцессором.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от hobbit

людей роботами массово заменять не начнут

Давно начали. Например склад, все полностью автоматизировано. На очереди кассы в гипермаркетах, работы активно ведиться. В США обсуждают вопрос что будет, когда 10 млн. водителей лишаться работы, что потянет за собой всю индустрию закусочных, мотелей вдоль дорог.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Croco

в случае автомобилей это будет выражаться в неумении управлять автомобилем, даже если по правилам это на первых порах будет требоваться.

есть куча народа, которые не хотят или не могут (вообще или сейчас) управлять автомобилем, но доехать им нужно от А до Б - им робот очень помог бы. использовать общественный или такси не предлагать, рассматриваем личный транспорт.

сравнивать самолеты и авто считаю не корректным т.к. авто всегда можно припарковать к обочине одной кнопкой.

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

есть куча народа, которые не хотят или не могут (вообще или сейчас) управлять автомобилем, но доехать им нужно от А до Б - им робот очень помог бы. использовать общественный или такси не предлагать, рассматриваем личный транспорт.

я бы лучше БРДМ-2 взял или какую-нибудь модернизированную версию

anonymous
()
Ответ на: комментарий от hobbit

То есть ты сознательно считаешь, что массовая гибель людей из-за уродов на дорогах (каждый год по Афганистану) — это меньшее зло, чем потеря контроля над своей железякой?

Да. И это тот случай, когда я готов лично участвовать в гражданской войне с оружием в руках, чтобы не допустить сей вариант «технического прогресса». В мире, где у человека отнят контроль вообще за всем, что вокруг него происходит (а личный автомобиль – это не просто «железяка», это будет, собственно говоря, последний бастион личного контроля, и когда он падёт, не останется ничего) – так вот, в таком мире, на мой взгляд, жить нельзя и незачем.

«Кто жертвует своей свободой в обмен на безопасность, не получает ни свободы, ни безопасности».

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

И тормоза в твоей машине, скорей всего, тоже управляются микропроцессором.

Во-первых, нет, у меня в машине микропроцессором управляется только система впрыска, ибо это ГАЗ-310221, известный также как «Волга-сарай».

Во-вторых, не следует подменять обсуждаемый предмет. Тормоза в моей машине, даже если бы управлялись микроконтроллером, всё равно никак бы не могли контролироваться извне, поскольку тот микроконтроллер, который ими управлял бы, не имел бы подключения к интернету, не ставил бы сам на себя обновления софта и вот это вот всё. Там это практически гарантировано ничтожной вычислительной мощностью этого микроконтроллера, он просто не потянет ip-стек. Кроме того, функции его прошивки в достаточной степени примитивны, чтобы их можно было контролировать.

К компьютеру, который управляет всем автомобилем, всё это заведомо неприменимо. Как мы сейчас видим на примере Тесл, даже компьютерный водитель не нужен, чтобы машина начала сама на себя накатывать обновления, причём меняющие её видимые физические характеристики, такие как допустимый пробег на одной зарядке аккумуляторов – контора Илона Маска в своё время гордо заявляла, что они при каком-то там дизастере очередном оперативно выпустили прошивку, что-то там разблокирующую, чтобы теслы могли ездить дальше и их владельцы смогли оказать кому-то там помощь. Посему в моём понимании Маск – не гений, а фашист, а ездить на теслах нельзя уже сейчас, не дожидаясь, пока там у человека окончательно отберут управление.

Что касается лифта, то вынужден тебя разочаровать: там ничья жизнь ни от каких процессоров не зависит, аварийные тормоза имеют сугубо механическую реализацию и при обрыве тросов (а равно и в случае, если у управляющего компьютера снесёт крышу) намертво заклинивают кабину, не дав ей пролететь и полметра.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Бастионом личного контроля автомобиль может быть только в том случае, когда он стоит. Как только автомобиль трогается с места, от него начинает зависеть жизнь других людей. Всё. Моя свобода кончается там, где начинается свобода соседа.

«Кто жертвует своей свободой в обмен на безопасность, не получает ни свободы, ни безопасности».

Это в целом правильное утверждение. Вот только свобода — это не только свобода передвижения. Первое право человека — это право на жизнь, а заполонившая дороги гопота с лозунгом «мой автомобиль — мои правила», на это право посягает самым очевидным образом.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

есть куча народа, которые не хотят или не могут

Ещё раз, и медленно: да, чёрт подери, это удобно. Если бы это не было удобно, и если бы возможности, которые из этого вытекают, не были востребованы, то и проблема бы не стояла, ибо фашисты из гугла с яндексом и прочей жирносволочи заведомо не смогли бы навязать миру новую парадигму.

Это никак не отменяет категорической недопустимости такого развития событий. Когда у людей отберут возможность самостоятельного управления своими машинами (а это неизбежно, если заранее не запретить любые разработки в этом направлении, как сейчас, например, в большинстве юрисдикций запрещены исследования в направлении клонирования человека) – то это будет последний рубеж, за которым человеку не останется вообще ничего, кроме как существовать в режиме овцы в загоне и делать исключительно то, что говорят сверху.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Как только автомобиль трогается с места, от него начинает зависеть жизнь других людей.

И что? Когда ты выходишь из дома, от тебя начинает зависеть жизнь других людей. Мало ли что и как может произойти, ДТП – не единственный вариант несчастного случая с летальным исходом.

Первое право человека — это право на жизнь,

Нет у человека такого «права» и никогда не было, это гуманитарные бредни. Есть как максимум право не быть убитым. Больше того, если подумать, даже его нет – есть право не быть убитым преднамеренно.

Если следовать твоей логике, всех людей нужно немедленно запереть под замок и никогда никуда не выпускать, это позволит сэкономить ещё больше жизней, потерянных в разнообразных несчастных случаях.

Так или иначе, я твою позицию понял, она не уникальна. Убить тебя мне пока что уголовный кодекс не позволяет, а жаль; но говорить тут больше, похоже, не о чем.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Нет у человека такого «права» и никогда не было,

Есть. Всеобщая декларация прав человека 1948 года, статья 3.

это гуманитарные бредни.

Делить людей на технарей и гуманитариев иначе как в разговоре о профессиональной специализации — вот это действительно бредни. Но я в курсе, что этим тут многие страдают, ты не одинок.

Если следовать твоей логике, всех людей нужно немедленно запереть под замок и никогда никуда не выпускать

Нет, это твои домыслы.

Убить тебя мне пока что уголовный кодекс не позволяет, а жаль

Так чисто для информации — ты это говоришь человеку, который тебя когда-то защищал от группы ЛОРовцев, собиравшихся накатать на тебя телегу на место работы. Нет, я не жалею о своей тогдашней позиции.

но говорить тут больше, похоже, не о чем.

Ты же понимаешь, что тебе это ещё не один человек скажет, и даже не один десяток :P

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Ого, он тебе ещё и «угрожает» убийством.

Я знал, что он упорот, но чтобы настолько.

Даже как-то противно стало, что за 10 минут до этого зашёл на его сайт и скачал книгу. Даже руки захотелось пойти помыть.

grem ★★★★★
()
Последнее исправление: grem (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Croco

и прочей жирносволочи заведомо не смогли бы навязать миру новую парадигму.

всякие разные парадигмы навязывают все правители мирков - пора их расстрелять ?

в большинстве юрисдикций запрещены исследования в направлении клонирования человека

а какова твоя позиция по этому вопрос ?
я вот думаю, что в будущем создание новых тел для «старых» мозгов - вполне перспективная идея т.к. продлевание жизни не показывает хороших результатов

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

:D

Непримиримый борец за свободу ВНЕЗАПНО оказался фашистом. Ну кто бы мог подумать, никогда такого не было.

anonymous
()
Ответ на: :D от anonymous

Борцом за свободу я его никогда не считал.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

Более того, он навязывает свою парадигму.

grem ★★★★★
()
Ответ на: :D от anonymous

Ты вполне можешь и подписываться, ровно двое, из активно пишущих на лоре, злоупотребляют словом «фашист», называя им всякого с кем не согласен, но только ты еще и любишь втыкать ВНЕЗАПНО везде где можно и нельзя.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Умерь свою паранайю. Я не пишу активно на ЛОР, и я кажется впервые назвал кого-то фашистом, Только мое согласие или несогласие тут ни при чем, можешь не шланговать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Есть. Всеобщая декларация прав человека 1948 года, статья 3.

Это вообще отдельное происшествие, не для комментария, а скорее для статьи страниц на двадцать. Но если кратко – дай юристам волю, они и не такое напишут. Вообще, я не знаю, у тебя критическое мышление совсем отрубилось? По мне так бредовая сущность этой нелепой «декларации» очевидна, если читать её до конца, а не только до третьей статьи.

Что же конкретно до вот этого вот «права на жизнь» – какое к дьяволу право на жизнь, когда человек смертен? Биологического бессмертия пока что не достигнуто. Больше того, существует множество случаев, когда человека в принципе можно вылечить, не дать ему умереть, только на всех не хватает ни врачей, ни лекарств, ни оборудования. Да ещё к тому же и военную службу «всеобщая» декларация не запретила (а вообще-то из «права на жизнь» вроде – ну, если логику применять, а не юристские заклинания – должен следовать как минимум запрет использования на войне любых людей, кроме добровольцев, которые к тому же должны быть вправе в любой момент передумать и дезертировать), а последовавшая за ней европейская и вовсе содержит специальную оговорку, что привлечение к военной службе не подпадает под запреты принудительного труда и чего-то ещё, не помню сейчас.

Короче, я бы сказал, что на нынешнем этапе развития социальной философии все эти «декларации» тупо вредоносны, в действительности всё должно быть намного проще.

Делить людей на технарей и гуманитариев

А кто тебе сказал, что я тут людей делю? Я делю тексты. Точнее, из всех существующих текстов я выделяю такие, в которых отсутствует логика, а вместо неё имеется давление на эмоции (типа «да как же можно» в разных вариациях). И такие тексты я называю гуманитарными бреднями.

Нет, это твои домыслы.

Да нет, какие же это домыслы. Это давно известный полемический приём, называемый «доведение до абсурда». Если это твоё (несуществующее, я настаиваю на этом) «право на жизнь» считать имеющим высший приоритет надо всем остальным, то придётся сделать именно так. А если всех под замок тебе не нравится, то мне не вполне понятно, как ты можешь быть сторонником отнятия у человека контроля за происходящим вокруг него. Отсутствие права самостоятельно управлять своим автомобилем и вообще контролировать любое техническое устройство, находящееся в моей собственности означает отсутствие вообще каких бы то ни было зачатков свободы, о ней просто становится нелепо говорить. Это и есть, собственно говоря, «всех под замок», апофеоз фашистского устройства мира, и мифическое «право на жизнь» тут будет выступать в роли декорации.

ты это говоришь человеку, который тебя когда-то защищал от группы ЛОРовцев, собиравшихся накатать на тебя телегу на место работы

А зачем ты меня от них защищал? Ну накатали бы, мне бы даже интересно было :-)

Ты же понимаешь, что тебе это ещё не один человек скажет, и даже не один десяток :P

Прекрасно понимаю, поверь. Видимо, без гражданской войны не обойдётся.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от x905

в будущем создание новых тел для «старых» мозгов - вполне перспективная идея

Если нынешним правителям будет доступна технология клонирования человека, всякие новые тела для старых мозгов нам уже не понадобятся.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Бабушке своей лапшу на уши вешай, не пишешь ты активно. Писать не пишешь, а вот плюешь во все стороны регулярно. Конспиратор, блин.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Всё пропало, тушеночный АНОНЫМОУС нас тут всех разоблачил.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

Вот соглашусь насчёт автомобилей. Лично я против даже ABS и автоматического включения ходовых огней при заведённом двигателе. Ну откуда ABS может знать, до какого значения я хочу сбросить скорость и в течении какого промежутка пути?!

Да, при резком торможении блокировка колёс опасна переворачиванием. Но за 11 лет вождения я резко тормозил всего 3 раза, причём 2 раза на скорости меньше 20 км/ч из-за перестраивавшихся перед светофором.

А ведь ABS была внедрена не из-за реального повышения безопасности. Это на «Ниве» можно перевернуться или другом каком высоком кроссовере. А широкие авто с малым клиренсом и низкопрофильной резиной и на 200 км/ч физически перевернуться не в состоянии. ABS, если верить слухам, были продавлены законодательно.

И мы в наших убеждениях не одиноки. Даже в ЯПОНИИ есть сообщества любителей российских автомашин (LADA 4x4, та, что ранее звалась «Нивой») как раз из-за отсутствия в них электронной начинки.

Я как-то заглянул в «Тойоту» соседу и обалдел от количества кнопок и прочих переключателей на «торпеде». Как можно ею управлять?! По мне, так только игнорированием почти всех этих переключателей.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Если нынешним правителям будет доступна технология клонирования человека

я тут вдруг подумал, что она уже им доступна )

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Когда у людей отберут возможность самостоятельного управления своими …

а не беспокоит, что люди своими телами и мозгом управляют совсем не в полной мере ? поведение подвластно эмоциям, которые определяют где будет «получше»; свободное мышление, не ограниченное желаниями пожрать, в течении дни почти отсутствует

по сравнению с этим ограничения в железяках под именем «машина» кажутся мелочью и кроме тебя тут это никого не беспокоит в такой агрессивной манере.

а если ты выйдешь с ружьем против толпы, тебя пристрелят и все будут рады. придумывай иные способы борьбы, этот слишком примитивен.

x905 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Это никак не отменяет категорической недопустимости такого развития событий. Когда у людей отберут возможность самостоятельного управления своими машинами (а это неизбежно, если заранее не запретить любые разработки в этом направлении, как сейчас, например, в большинстве юрисдикций запрещены исследования в направлении клонирования человека) – то это будет последний рубеж, за которым человеку не останется вообще ничего, кроме как существовать в режиме овцы в загоне и делать исключительно то, что говорят сверху.

Ноги что ли отрежут?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Да, при резком торможении блокировка колёс опасна переворачиванием

Нет. АБС нужна для сохранения сцепления колеса с дорогой и как следствие сохранение управлямости. А иначе вылетишь на встречку или в кювет.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

Покрути рулем в гололед на МАЗе при экстренном торможении и сразу все поймешь.

Uncle_Bobby
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

В отсутствие абс при экстренном торможении блокируется вращение колес, при чем здесь отсутствие сцепления с дорогой? Оно там настолько прочное, что покрышка стирается.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от x905

а не беспокоит, что люди своими телами и мозгом управляют совсем не в полной мере ?

Меня это не беспокоит до тех пор, пока никто другой ими не управляет. А в той мере, в которой другие (люди) могут управлять если не телом, то мозгом человека, меня это, несомненно, беспокоит. Я даже диссертацию (см. http://www.croco.net/croco/papers/stolyarov_philosophy_thesis_infofreedom.pdf) защитил об информационном насилии, представляешь? Если кратко, любая реклама должна быть запрещена, а так называемая социальная реклама (тупо промывка мозгов) – в первую очередь.

Но если свои мозги человек хоть как-то может контролировать, то машину, в которую гугл засунул свою закрытую прошивку и которая при этом подключена к любой сети передачи данных, может контролировать только гугл. «Гугл» тут, понятное дело, персонаж условный, на его месте может быть другая корпорация или любая иная сущность.

Croco ★★★
()
Последнее исправление: Croco (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от x905

я тут вдруг подумал, что она уже им доступна )

Пока что не похоже. Об этом, КМК, мы сразу узнаем. Проблема в том, что узнаем уже ненадолго.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

ХОББИТ ★★★★★

Ты когда успел стать пятипёздным, я тебя вроде помню двухпёздным?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Croco

Я даже диссертацию защитил об информационном насилии, представляешь?

Ссылки на Ольшанского в тезисе. Философия, которую мы заслужили.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Он и в диссертации зачем-то кодировку поломал.

Ну я так понимаю, что это поредаченная версия для публики.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от Croco

посмотрим-заценим, чтоб не осуждать, не читая

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Uncle_Bobby

///АБС нужна для сохранения сцепления колеса с дорогой и как следствие сохранение управлямости. А иначе вылетишь на встречку или в кювет.

Вот ни разу не понял, как это обеспечивает ABS? ABS, как следует из названия, отрубает блокировку колёс, но речь идёт не об сцеплении колёс с дорогой, а о том, что вращающиеся колёса оставляют машину управляемой, тогда как наглухо блокированные превращают её в неуправляемые сани.

Но вы упустили главное: ABS напрочь не требуется при соблюдении скоростного режима, а в современных городах этот режим вообще проблематично нарушить из-за пробок и интенсивного движения.

Т.е. ABS – это для безмозглых лихачей, напропалую нарушающих ПДД. Потому я не против её присутствия на дорогих скоростных авто. Но зачем она на внедорожной «Ладе»?!

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Не только для. Ведь может возникнуть ситуация, в которой ты ьудешь обруливать оленя, бегущего через шоссе при наличии в 10 м подземного перехода, или как-то реагировать на дтп вблизи. Не все настолько опытны, чтобы напрочь сразу не заблокировать колеса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Не совсем так. Была у меня этой зимой ситуация, когда один олень передо мной с разворота вырулил. И пришлось мне чудеса вождения на обледенелом асфальте проявить, дабы не впечататься ни в кого и в кювет не улететь. Собственно сложность в том и состояла, что чуть посильнее тормоз нажмешь и колёса просто скользят. В этом случае АБС мне помогла бы. Но в общем и целом да - в условиях города функция особо не нужна

saibogo ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

из гугла с яндексом и прочей жирносволочи заведомо не смогли бы навязать миру новую парадигму.

вы не с той стороны рассматриваете проблематику. есть такое неприятное для многих словцо, пугающее словцо, страшное словцо - идеология. так вот гуголь с яндексом занимаются идеологическим обеспечением. а вот чего именно не скажу. нет, я не боюсь, я уже отбоялся настолько, что превратился в ункаса, последнего из могикан. не по причине страхов я не хочу тиражировать здесь мысль считаю что каждый индивид с высшим образованием и со степенью кандидата наук должен быть в состоянии самостоятельно догадаться о месте и роли глобальных информационно-пропагандистских айтикампаний в постиндустриальную эпоху. без малейшего понимания любые мои выкрики будут выглядеть горохом об стену. короче в схеме не гугл с яндексом и прочая жирносволочь главные, они только делают свою работу лучше или хуже. их закрой, сейчас же появятся другие и получат исключительные права пудрить нам мозги. даже майкрософт поступает честнее, он стремится привязать нас к своей продуктовой линейке, но не припорашивает нашу подкорку идеологией. даже несмотря на то, что кампания занимает одно из ключевых мест в политэкономии сша (ещё одно страшное слово) — до появления майкрософт сша были другими. другое дело гугл с андроидом и яндекс с алисой. совсем другое.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

даже майкрософт поступает честнее, он стремится привязать нас к своей продуктовой линейке, но не припорашивает нашу подкорку идеологией

Чего это вдруг не припорашивает? То, что написано в MS EULA — это часть их идеологии.

И если уж на то пошло — постоянные заверения местных противников RMS о том, что они «выбирают софт не по идеологическим соображениям» — это тоже, если угодно, идеология.

То, что у т.н. «простых пользователей» (ещё один идеологический конструкт) нет осознания важности доступа к исходникам ПО — это результат идеологической работы. Тонкой, очень ювелирной, без заметного давления.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Croco

Кто будет против? Я. Повторяю, со сторонниками беспилотных автомобилей и отчуждения контроля за транспортными средствами от их владельцев (вне всякой зависимости от приводимых аргументов) лично я готов бороться с оружием в руках.

А что насчёт общественного транспорта? Садясь в маршрутку по пути в другой город, я всецело вверяю свою жизнь её водителю. Никакого контроля за передвижением у меня нету. Если автопилот сможет обеспечить большую безопастность движения, то почему бы не довериться ему?

Fizzika ★★
()
Ответ на: комментарий от Fizzika

Садясь в маршрутку по пути в другой город, я всецело вверяю свою жизнь её водителю.

Пока водитель, во-первых, является живым человеком, и во-вторых, находится в той же маршрутке (а пилот – в том же самолёте), что и я, гарантом моей жизни остаётся его жизнь. А ещё – его нежелание сидеть в тюрьме – на случай, если он сподобится пассажиров угробить, а сам как-то выгрести.

Если автопилот сможет обеспечить большую безопастность движения, то почему бы не довериться ему?

У автопилота нет инстинкта самосохранения, это раз. Автопилот контролируется извне (без вариантов, можете на иное не надеяться, уже сейчас те же теслы накатывают обновления без спроса) – это два. Автопилот нельзя посадить в тюрьму – это три (а его создателей в тюрьму никто сажать не будет, иначе некому будет создавать автопилоты).

Ну и последнее (но весьма немаловажное). Общественный транспорт я за свои деньги не покупал, он не находится в моей собственности. Личный автомобиль всё-таки предполагается, по-видимому, в роли моей собственности. За саму идею, что можно владельцу железки как-то там ограничить контроль над ней (а идейка весьма популярная, вспомнить те же DVD-плееры) нужно сажать на кол. По меньшей мере.

Croco ★★★
()
Последнее исправление: Croco (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Croco

Проблема в том, что даже если вы защититесь от каких-то гипотетических угроз, путем признания только технологий староверов и ямщиком с кибиткой, вы никак не можете защититься от угроз извне. Легко можно представить ситуацию в которой вашу кибитку с ямщиком переезжает груженный самосвал или на нее падает самолет на автопилоте, и сделать вы тут ничего не можете на самом деле. Просто пока отпустить иллюзию что вы управляете хоть чем-либо в этой жизни. Никто не говорит не применять превентивных мер предосторожности, но и доходить до подобного маразма тоже нет никакой нужды, не так ли?

abcq ★★
()
Ответ на: комментарий от abcq

даже если вы защититесь от каких-то гипотетических угроз

Дело абсолютно не в «защите от угроз», и если вы этого ещё не поняли, то мне с вами дальше не о чем разговаривать – вы просто не умеете читать.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Ну да конечно, это ваш основной аргумент что это небезопасно, а безопаснее живой человек, будете и это отрицать?

abcq ★★
()
Ответ на: комментарий от abcq

это ваш основной аргумент что это небезопасно, а безопаснее живой человек,

Разумеется, об этом вообще не было никакой речи, и мне непонятно, откуда вы взяли, что я, требуя запретить беспилотные автомобили, делаю это из соображений безопасности моей собственной шкуры. Напротив, я прекрасно понимаю, что в перспективе роботы-водители могут снизить вероятность несчастных случаев, а от них не застрахован никто, в том числе и я.

Больше того, какую вообще опасность для меня представляет DVD-плеер, отказывающийся перематывать рекламу? Никакой, только раздражает. Но физически уничтожать тех, кто это придумал, нужно по тем же причинам, по которым необходимо отстреливать всех, кто сейчас участвует в разработке беспилотных авто.

Ещё раз: всё это вообще не про безопасность отдельно взятого индивида (в том числе меня), если под «безопасностью» понимать вероятность вымереть в акциденте. Напротив, ЭТА безопасность, очевидно, вырастет, и её рост будет, больше того, основным аргументом тех, с кем, похоже, таки придётся воевать.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так я и написал: скоростной режим. На каких скоростях ABS реально лучше? Реально хуже она на люду, грунтовке и пр. внедорожье. Она может подвести и на неровном асфальте, из-за камня под колесом и т.д.

По воде, полагаю, вообще без разницы.

ABS для нарушителей и тех, кто освоил лишь один манёвр: тормоз в пол.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Но физически уничтожать тех, кто это придумал, нужно по тем же причинам, по которым необходимо отстреливать всех, кто сейчас участвует в разработке беспилотных авто.

И то и другое - всего лишь инструменты. Есть спрос - будет и предложение. [нео]Луддиты всегда будут в проигрыше. Желая не допустить что-то к появлению - ты переходишь дорогу тому, кто желает это что-то использовать. Может проще договориться о границах использования?

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

ABS для нарушителей и тех, кто освоил лишь один манёвр: тормоз в пол.

Он облегчает использование авто «непрофессионалами» - смирись, купи себе авто без него или отключи его.

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Это прогресс, кибиточники тоже были недовольны паровыми двигателями, а позднее двигателями внутреннего сгорания, ткачихи на ткацких фабриках не были довольны ткацкими станками с полуавтоматизацией, а позднее с полной автоматизацией производства, все тоже самое будет и в автоотрасли и отрасли транспорта. Не надо ни с кем воевать, лучше примите участие и попытайтесь донести все свои опасения до отрасли, остановить прогресс все равно не выйдет.

abcq ★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

[нео]Луддиты

Луддиты – это те, кто сопротивляются техническому прогрессу. Никакого технического прогресса уже давно нет, особенно в области IT – здесь сплошная деградация уже примерно четверть века (когда появилась первая Raspberry Pi, я даже удивился – но последующие машинки «того же» класса и снятие с производства первой из них показали, что таки нет). Следовательно, нет и луддитов. Просто не существует.

всегда будут в проигрыше.

Вот и посмотрим. Это тот случай, когда я готов за собой утащить на тот свет столько мрази, сколько получится.

Может проще договориться о границах использования?

С кем? C правительствами (и всех их спецслужбами) и корпорациями? Не смешите мои тапочки.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Автопилот контролируется извне

Так и компьютер может контролироваться через проприетарные Intel Management Engine (чаще всего не отключается) или AMD Secure Technology. Бог знает, что они теоретически могут туда впихнуть.

Suverenman
()
Ответ на: комментарий от Suverenman

Так и компьютер может контролироваться

Именно поэтому я не использую компьютеры новее чем пяти-семилетней давности. И, кстати, я не вполне понимаю, почему другие люди считают возможным использовать компьютеры с Intel ME.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Андрей Викторович, вопрос чуть-чуть не по теме, но почему Вы считаете многоядерность/многопоточность злом? Цитирую википедию:

В многоядерных процессорах тактовая частота, как правило, намеренно снижена. Это позволяет уменьшить энергопотребление процессора без потери производительности: энергопотребление растёт как куб от роста частоты процессора. Удвоив количество ядер процессора и снизив вдвое их тактовую частоту, можно получить практически ту же производительность, при этом энергопотребление такого процессора снизится в 4 раза

Suverenman
()
Ответ на: комментарий от Suverenman

Андрей Викторович, вопрос чуть-чуть не по теме, но почему Вы считаете многоядерность/многопоточность злом? Цитирую википедию:

См. третий том, стр. 245--250, при желании можно и дальше.

Что до вашей цитаты, то это полный бред, поскольку задачи, исполнение которых реально можно распараллелить, увеличив при этом скорость работы — это скорее исключения, встречающиеся настолько редко, что ими можно пренебречь.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

С кем?

Ограничить использование «неавтоматизированных» автомобилей можно только законодательно. Вот с властью и борись. Разработчики автопилота тут при чём? У тебя во всём виноват «мистер Кольт».

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

Вот с властью и борись.

Не рассказывай мне, с кем бороться. Власть – это в лучшем случае гуманитарные дебилы, в худшем – просто дебилы. А вот те, кто им готовы на блюдечке с каёмочкой преподнести инструмент управления, по своей мощи напоминающей небезызвестное абсолютное оружие – это реальные враги всего живого.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

У меня авто и так без него, но когда я решил купить новый той же модели, то оказалось, что новый напичкали напрочь бесполезной электроникой, поставили итальянские диски и шины и увеличили стоимость в 2 раза.

А простые водители должны ездить по правилам и осторожно, вот как я. И если есть возможность какого-то западло, на которое надо будет срочно реагировать, то следует сбавить скорость и увеличить внимательность.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

гарантом моей жизни остаётся его жизнь

инстинкт самосохранения

Жить хотят, конечно, все. И инстинкт самосохранения это великая штука. Только опасные для жизни ситуации часто появляются там, где их встретить абсолютно не ожидаешь.

Голова водителя маршрутки на спокойной трассе может быть занята кучей личных проблем, начиная с борща и тёплой постели, которые его дожидаются после окончания рейса, заканчивая размышлением об необходимости зарабатывания кучи денег для лечения дочери.

В таких условиях, когда водитель не ждёт подлянки, так как это уже его сотый или пятисотый рейс, часто и происходят аварии со смертельными исходами. Да и не заставишь ты водителя постоянно концетрироваться на дороге – он же не машина какая-то.

Ну и кроме здоровья психического не надо забывать и про физическое. Недосыпание пилотов уже стало причиной одной авиакатастрофы, когда ребята на самом спокойном участке полёта – наборе высоты – выставили нужный тангаж на автопилоте, и от усталости прикорнули на креслах. Проснувшись от сигнализации критического угла атаки, спросонья ничего не сообразив, свалились в плоский штопор с высоты в 11.5 км. Никто не выжил.

Человеческая ошибка порождает более 50 процентов авиакатастроф. При этом в сложных ситуациях, например при посадке с сильным порывистым ветром или при околоминимальной погоде, последовательном отказе двигателей, и так далее, словом, когда у пилота есть небольшое время подготовиться, помозговать, человеческий мозг вкупе с инстиктом самосохранения работает прекрасно.

Fizzika ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

задачи, исполнение которых реально можно распараллелить, увеличив при этом скорость работы — это скорее исключения, встречающиеся настолько редко, что ими можно пренебречь.

Это неправда. Большинство задач таки увеличивают скорость работы при распараллеливании, но не со 100% эффективностью (то есть не в число потоков). Редко встречаются задачи которые либо вообще не увеличивают скорость несмотря на все ухищрения, либо действительно идеально параллелятся (хотя тут скорее вопрос к прямизне рук того кто пишет код).

И есть возможность запускать параллельно несколько задач - тоже вполне себе решение.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Fizzika

Человеческая ошибка порождает более 50 процентов авиакатастроф.

Таки да. Причем при организации полетов предприняты титанические усилия что бы эту ошибку свести к минимуму, но «можно придумать защиту от дурака - но только от не изобретательного»(с). Начиная от каких то неучтенных возможностей накосячить и заканчивая банальными «я крутой пилот, нафик мне этот чеклист, щас взлетим побыстрому».

Кстати абсолютно такая же ситуация во всех областях человеческой деятельности сопряженной с повышенными рисками.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

А вот те, кто им готовы на блюдечке с каёмочкой преподнести инструмент управления, по своей мощи напоминающей небезызвестное абсолютное оружие – это реальные враги всего живого.

Ну слишком жирно!.. Отдельные элементы автопилота всё равно будут внедряться, сначала в ограниченных условиях, а-ля складские ангары, производственный транспорт на промышленных территориях и т.п. Постепенно что-то из этого будет переноситься на спец. транспорт - грузовой, пассажирский. И вполне логичное следствие из этого, что в пределах какого мегаполиса простых водителей тоже будут обязывать включать доп. автоматизацию - для поддержания равномерного потока, той самой безопасности и т.п.

Вот нельзя тракторам и тихоходам на автомагистрали. Так и без автоматики - катайся по просёлочным дорогам. А на трассы, предназначенные исключительно для быстрого перемещения из токи А в точку Б, а не для любования окружающими пейзажами, или не заезжай, или включай систему контроля…

Выбор есть всегда. А своей категоричной позицией ты пытаешься его лишить других, сделав его за них - да, без борьбы не всякий на это солгасится ))

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

напрочь бесполезной электроникой

для вас, но не для всех

А простые водители должны ездить по правилам и осторожно, вот как я.

Ничего простые водители не должны вам, кроме соблюдения ПДД. Если «бесполезная электроника» противоречит ПДД - в суд. А просто так кричать «я ниасилил новые технологии - они все дерьмо!» - расписываться в собственных… кхм, «особенностях» ;)

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

///для вас, но не для всех

Вы считаете, что стереосистема в «Ниве» кому-то нужна? И ABS для машины, предназначенной для езды по бездорожью со скоростью не выше 80 км/ч? Для машины, физически не способной разогнаться выше 150 км/ч?

///Ничего простые водители не должны вам, кроме соблюдения ПДД.

А в ПДД написано, что водитель обязан соблюдать скоростной режим и дистанцию. Так что соблюдайте, а не экстренно тормозите.

///А просто так кричать «я ниасилил новые технологии - они все дерьмо!»

Какие «новые технологии» не осилены? ABS, устанавливающийся не из соображений безопасности, а потому что производители продавили соответствующий закон?

Это из той же оперы, что и обязательные шлемы для велосипедистов в США. Причём именно велосипедные. Тогда как даже мотоциклетный шлем в реале защита во время поездки, а не от травм при аварии.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Вы считаете, что стереосистема в «Ниве» кому-то нужна?

Не обсуждая осмысленность сего действа - стереосистему на Ниву ни кто не ставил?

И ABS для машины, предназначенной для езды по бездорожью со скоростью не выше 80 км/ч?

Если не ТОЛЬКО по бездорожью, то вполне.

Для машины, физически не способной разогнаться выше 150 км/ч?

Конечно! В те редкие случаи, когда ABS у меня срабатывал, как правило я был в городе и скорость была в пределах разрешенной…

А в ПДД написано, что водитель обязан соблюдать скоростной режим и дистанцию. Так что соблюдайте, а не экстренно тормозите.

Человек - «самое слабое звено»: даже если он честно старается всё соблюдать - не факт, что это у него будет получаться в 100% случаев, особенно всяких экстремальных. А всех регулярно пропускать через курсы «контраварийного вождения» для обновления «мышечной памяти» нереально, да и той самой 100% безопасности это тоже не даст.

ABS, устанавливающийся не из соображений безопасности

Это ваша т.з., которую разделяют далеко не все.

Это из той же оперы, что и обязательные шлемы для велосипедистов в США. Причём именно велосипедные. Тогда как даже мотоциклетный шлем в реале защита во время поездки, а не от травм при аварии.

И у вас конечно же есть статистика, подтверждающая, что при авариях, сопровождающихся лёгкими телесными повреждениями, шлемы не предотвращают ни от 1% ЧМТ…

yyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yyk

///Не обсуждая осмысленность сего действа - стереосистему на Ниву ни кто не ставил?

И? Я вот иногда багажник прикручиваю. Будем каждое авто комплектовать багажником на крышу?

///В те редкие случаи, когда ABS у меня срабатывал, как правило я был в городе и скорость была в пределах разрешенной…

ABS работает при любом нажатии на тормоз. А если вам часто приходится «топить» тормоз в пол, то пересмотрите свой стиль вождения. Или вообще пересядьте на такси.

///Человек - «самое слабое звено»: даже если он честно старается всё соблюдать - не факт, что это у него будет получаться в 100% случаев, особенно всяких экстремальных.

Вот только ABS не даёт 100%, в условия российских дорог она не даёт и 50%, т.к. рассчитана на ровный чистый сухой асфальт или ровную чистую обочину. В других условиях она может сработать неверно или быть вообще вредной.

///И у вас конечно же есть статистика, подтверждающая, что при авариях, сопровождающихся лёгкими телесными повреждениями, шлемы не предотвращают ни от 1% ЧМТ

А что, были исследования, который подтверждали, что велосипедные шлемы защищают? Ну, хотя бы среди велогонщиков есть статистика, сколько ЧМТ они предотвратили по сравнению с периодом до их внедрения?

А есть вообще статистика по травмам головы в статистике вообще всех травм от велосипеда?

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

когда появилась первая Raspberry Pi, я даже удивился – но последующие машинки «того же» класса и снятие с производства первой из них показали, что таки нет

А чем вам не угодили новые паи-то? Лично у меня к первой плате миллион претензий технического характера. Последние сделаны куда более грамотно и имеют больше возможностей, хоть и тоже не без придури. Причем мой опыт использования паев выходит далеко за пределы торрентокачалки в обувной коробке.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от tommy

Я бы не сказал, что все эти проблемы фатальны. Плата много жрет и греется - решается хорошим БП и радиаторами. Нахлобучка PoE шизоидная (проектировал и разводил кретин), но никто не мешает сделать кастомную или купить другую. Зато у четверки есть то, чего нет у прошлых версий: несколько USB-контроллеров и выведенный OTG, так что теперь можно эмулировать mass storage, клавомышь и прочий хлам, не теряя проводную сеть и USB-хост.

На прошлых платах такой кульбит был невозможен, потому что от процессора шла одна линия USB, которая обслуживала вообще все - и Ethernet, и USB. В режим OTG ее перевести было нельзя (можно только у Zero и Compute Module, но при этом теряешь функции хоста).

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от liksys

А чем вам не угодили новые паи-то

Прежде всего появлением многоядерности. Которая естественным образом потащила за собой увеличение мощности питания. Первой, если мне склероз не изменяет, хватало 0.8 ампера в пике – это каждая вторая usb-зарядка за 200 рублей может. Нынешним подавай три ампера (домашнее задание тем, кто не понял: пойдите купите блок питания на три ампера, и чтоб не такой, который дороже самой платы). Первой хватало радиатора на процессоре размером с сам процессор. Нынешние в качестве радиатора используют железяки размером со всю плату.

Рост вычислительной мощности, когда речь идёт не о суперкомпьютерах (a.k.a. цифровых мельницах, работающих, заметим, в пакетном режиме, иначе все разговоры о потребностях в вычислительной мощности оказываются в пользу бедных) – это путь вникуда. Макаки с удовольствием «освоят» любое количество терафлопсов, им только дай; просто для того, чтобы решать ту же задачу, что пять лет назад, становится нужен комп втрое мощнее.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Плата много жрет и греется - решается хорошим БП и радиаторами.

Эта проблема не должна «решаться». Её просто не должно возникать. Мне нужен компьютер, а не отопительный прибор.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

Большинство задач таки увеличивают скорость работы при распараллеливании,

Большинство задач, если говорить о задачах, возникающих в пресловутом SOHO, вообще не нуждаются в вычислительной мощности – они i/o bound, а не cpu bound. Что же до редких (именно так – крайне редких) задач, требующих много cpu, то они сами себя не распараллелят, для этого нужны программисты, умеющие распараллеливать. Я что-то пока таких видел только в тех же вычислительных центрах, где суперкомпьютеры; а в обычной жизни в основном наблюдаю идиотов, у которых программа порождает полсотни тредов, и все треды, кроме одного, тут же встают в блокировку, поскольку в принципе не годятся для параллельной работы – нуждаются в результатах работы друг друга и занимаются в основном тем, что друг дружку ждут. Это уже не говоря о том, что большинство любителей тредов, по моим наблюдениям, не представляют, зачем нужны мьютексы, хотя, конечно, исправно их ставят, потому что им сказали, мол, Так Надо, Федя. Те, кто реально понимают, зачем нужны мьютексы, часто предпочитают обходиться без тредов (примерно как после экскурсии на мясокомбинат некоторые особо впечатлительные персонажи становятся вегетарианцами).

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Fizzika

Голова водителя маршрутки на спокойной трассе может быть занята кучей личных проблем,

Человеческая ошибка порождает более 50 процентов авиакатастроф.

[и т п]

Ещё раз повторяю и подчёркиваю: я совершенно никоим образом не отрицаю, что замена живого водителя роботом может повысить безопасность на дорогах и уменьшить количество ДТП, в том числе со смертельными исходами.

Кроме этого, я также понимаю, что вот это вот повышение безопасности и уменьшение количества трупов будет самым главным убойным аргументом сторонников автопилотов в пользу их, автопилотов, внедрения.

Я также понимаю, что автопилоты будут удобны в бытовом смысле. Это уж просто несомненно.

Всё это для меня является аргументом в пользу того, что должны быть на ранней стадии (то есть прямо сейчас) прекращены и запрещены любые разработки в этом направлении. Если их сейчас не запретить, потом эту чуму будет уже остановить невозможно – ибо и удобство тут тебе, и безопасность, и вообще всё так классно, так классно, ага. Вот только прошивки автопилотов, подчёркиваю, ни при каких условиях не будут opensource’ными и тем паче free as in freedom, это просто невозможно – косяк в такой прошивке может стоить людям жизней, кто ж будет отвечать за то, что перепрошитый владельцем автопилот устроил ДТП на сорок трупов. Как следствие, всё движение автомобилей, вся их эксплуатация будет под стопроцентным внешним контролем со стороны производителей автопилотов. Это тоже неизбежно. И это превращает мир будущего (такого будущего, в котором есть автопилоты на автомобилях) в такую махровую антиутопию, что я бы, пожалуй, предпочёл какой-нибудь постъядерный апокалипсис или ещё что-нибудь «ужасное традиционным способом».

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Большинство задач, если говорить о задачах, возникающих в пресловутом SOHO, вообще не нуждаются в вычислительной мощности – они i/o bound, а не cpu bound.

Давайте чуть шире возьмем, включим сюда то чем занимается большинство юзеров.

Веб-серфинг - ок, пусть будет i/o bound (канал узкий), хотя я думаю что для отработки всех плагинов мощность уже нужна, и параллелится это неплохо.

Просмотр видео - если видео идет с диска, то при современных кодеках и распространении SSD это уже точно не i/o bound.

Всякая офисная возня в ворде и прочем визивиге - если по одному клику мышки нужно перерисовать сложный оконный интерфейс это тоже не i/o

Работа с графикой - точно не i/o, параллелится прекрасно.

Игры - GPU придумали именно для них вообще то, и хорошо чт оу нас столько игроманов, теперь у нас есть дешевые вычислительные мощности для моделирования.

в обычной жизни в основном наблюдаю идиотов, у которых программа порождает полсотни тредов

Подавляющий объем софта у обычных юзеров (Вы же сами предложили на них оставновится) написан вполне квалифицированными программистами работающими в серьезных конторах и прекрасно умеющими параллелить свои задачи.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

это превращает мир будущего (такого будущего, в котором есть автопилоты на автомобилях) в такую махровую антиутопию, что я бы, пожалуй, предпочёл какой-нибудь постъядерный апокалипсис или ещё что-нибудь «ужасное традиционным способом».

Это будущее уже здесь. Подавляющее большинство смартфонов могут контролироваться тем или иным большим братом, роутеры и пр. железо имеют бэкдоры, камеры наружного наблюдения в мегаполисах подключены к единой системе распознавания лиц и номеров авто. С т.з. получения доп информации о гражданах автопилоты мало что изменят, с т.з. возможного влияния (не стрелять оппозиционера на мосту а впилить его в столб/переехать фурой) вариантов станет побольше - ну дык и сейчас на мосту пристрелить не большая проблема.

И текущий мир куда лучше постъядерного апокалиписиса, хотя бы потому что в постъядерном апокалипсисе Вы бы не книжки по програмиированию писали а занимались бы физически тяжелым и грязным трудом для выживания, а Ваши дети не дожили бы до 40 лет.

AntonI ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Прежде всего появлением многоядерности.

Многоядерность позволяет паю решать задачи, которые он не мог решать раньше из-за своей тормознутости.

пойдите купите блок питания на три ампера, и чтоб не такой, который дороже самой платы

Пожалуйста, первый попавшийся: https://www.chipdip.ru/product/gs18e05-p1j. Цена на пай при этом равна ~5000р в амперке. Можно пойти на алиэкспресс за тем и другим, но наглядно видно, что найти блок питания с нужными характеристиками - вообще не проблема. Это не USB-C, правда, но если стоит цель сэкономить - питайте пай через гребенку.

Рост вычислительной мощности, когда речь идёт не о суперкомпьютерах - это путь вникуда.

Как бы оптимально вы не писали софт, у вас не получится решить многие задачи, требующие вычислительного ресурса, без увеличения вычислительной мощности. Вообще. В принципе. Попробуйте соорудить VR на каком-нибудь 386 с качеством видео как в свежевышедшей HL: Alyx. Или, скажем, нейросети и распознование чего-нибудь. Или банальный процесс компиляции ядра. Флажок -j5 уже делает его менее болезненным, хотя компилировать ядро на пае по-прежнему то еще удовольствие, и проще использовать кросскомпиляцию.

Окей, более приближенный пример - пай. У меня тут лежит железка, которую я пилю на его основе, где использую сжатие MJPG для формирования видеопотока. Это сам по себе тяжелый процесс, и для того, чтобы его ускорить, мне приходится параллелить сжатие на несколько ядер и задействовать GPU. На одноядерном пае и четырехядерном разница в FPS и задержке просто разительна. И дело не в том, что я криворукая макака; просто пай - тормоз.

Макаки с удовольствием «освоят» любое количество терафлопсов

Я вполне разделяю ваше негодование, но считаю, что ссать против ветра - тоже путь в никуда. Снижение порога вхождения позволяет делать более дешевый и распространенный софт. Конечно, снижать его стоит лишь до определенного предела (появление десктопных JS-программ - как раз оный предел, дальше не надо, даже этого много), но это определенно не плохо.

просто для того, чтобы решать ту же задачу, что пять лет назад

Это имеет место быть, но также появилось множество новых задач, которые невозможно было бы решить за разумную цену на старом железе.

Эта проблема не должна «решаться». Её просто не должно возникать. Мне нужен компьютер, а не отопительный прибор.

Извините, это какое-то утопическое суждение. «Просто» даже кошки не родятся. Реальность, увы, такова, что проектирование абсолютно любой системы (что программной, что аппаратной) - это всегда компромисс.

Можно сделать процессор с пониженным энергопотреблением, но тогда придется расстаться с возможностью решать ресурсоемкие задачи - это мобильные процессоры. Можно сделать мощный высокочастотный камень, чтобы мог пережевать миллионы транзакцией и гигабайты клиентских данных, но тогда для его охлаждения придется ставить небольшую турбину. А еще можно сделать середнячок: греющийся проц для домашнего использования, который не сможет, конечно, найти бозон Хиггса, но на котором все еще можно поиграть в красивые игры. Вы хотите все и сразу, но так не бывает. Законы физики не проведешь.

Область применения пая сместилась его разработчиками от примитивного компьютера для обучения до легковесной рабочей/медиастанции, что позволило расширить его область применения. По сути, вы ругаете разрабочтиков пая только из-за того, что они делают не то, что нужно лично вам.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AntonI

Это будущее уже здесь

К счастью, пока что нет.

Подавляющее большинство смартфонов

Поэтому лично я смартфонами не пользуюсь, и никому не советую. Столлман вон вообще мобильной связью не пользуется, и я подозреваю, что он в этом совершенно прав; я рассматриваю возможность в этом последовать его примеру, хотя его самого уже давно уважать перестал.

к единой системе распознавания лиц

Она пока что не работает, о ней разговоров больше, чем толку. Когда заработает – я практически уверен, что возникнут законодательные ограничения на сроки хранения информации, полученной с камер наблюдения. Тут нас несколько спасает то, что законодатели сами вынуждены жить в мире, которым они рулят.

и номеров авто.

Вот это да, есть, и это крайне серьёзная проблема. Но номер всё-таки можно грязью заляпать, если припрёт.

ну дык и сейчас на мосту пристрелить не большая проблема.

На мосту пристрелить – это как раз ещё какая проблема. На несчастный случай не спишешь, требуется серьёзная подготовка каждого отдельного случая и всё такое прочее. При наличии централизованного контроля за транспортом можно без особых проблем завалить сразу сколько угодно выбранных людей (например, всех лидеров оппозиции), после чего замести все следы.

И текущий мир куда лучше постъядерного апокалиписиса

Текущий – я в этом далеко не уверен, но допускаю. Мир, в котором автомобили управляются автопилотами – однозначно нет.

а занимались бы физически тяжелым и грязным трудом для выживания,

Бывают вещи намного хуже грязного физического труда. В Китае, например, использование смартфона фактически обязательно, там в магазине заплатить можно (де-факто) только с помощью смартфона, даже карты уже не везде принимаются, а как выглядят наличные, люди уже забыли. При этом, естественно, смартфоны подлежат обязательной регистрации, так что государство знает всё обо всех перемещениях всех граждан.

Я бы предпочёл заниматься этим вашим грязным физическим трудом, нежели жить в Китае.

а Ваши дети не дожили бы до 40 лет.

Я чайлдфри. Нынешний мир ужасен уже в достаточной степени, чтобы хотя бы не притаскивать в него новых людей.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от AntonI

написан вполне квалифицированными программистами работающими в серьезных конторах

Серьёзные конторы не подразумевают высокой квалификации разработчиков, тут вас кто-то обманул. Наоборот, что Гугл, что Майкрософт на работу в основном макак набирают.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Многоядерность позволяет паю решать задачи, которые он не мог решать раньше из-за своей тормознутости.

В области SOHO (и не только – вообще в любой области кроме жёсткого матмоделирования, выполняемого на суперкомпьютерах) нет и не может быть таких задач, для которых нужен процессор мощнее, чем у первой Raspberry. Весь софт, которому её мощности не хватает, написан макаками и не имеет права на существование. Это я и называю деградацией.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

А как же редактирование фото и видео с высоким разрешением, fps, битрейтами и прочим? А также компиляция большой кодовой базы на С++ (даже без шаблонов и компайл-тайм вычислений). Те же игры (особенно симуляторы и rts) могут включать простое матмоделирование с огромным количеством объектов.

не имеет права на существование

Какой агрессивный лозунг! Тот же Столлман терпимее «я не использую такой софт и вам не советую».

arturianec100
()
Ответ на: комментарий от Croco

В области SOHO … в любой области

Я только что вам привел пример задач, для которых нужен мощный процессор. Вы отрицаете факт их существования, или что?

Весь софт, которому её мощности не хватает, написан макаками и не имеет права на существование.

Еще раз: алгоритмы, решающие определенные задачи, часто принципиально не могут быть проще, и медленный процессор просто не справится с работой, сколько софт не оптимизируй.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Личный автомобиль всё-таки предполагается, по-видимому, в роли моей собственности. За саму идею, что можно владельцу железки как-то там ограничить контроль над ней (а идейка весьма популярная, вспомнить те же DVD-плееры) нужно сажать на кол.

Неужели будет лучше, если абсолютно все производители беспилотных автомобилей и DVD-плееров перестанут их продавать, а вместо этого начнут сдавать их в (возможно бессрочную) аренду?

kmeaw ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Не вам решать, что имеет или не имеет право на существование.

К счастью.

balsoft ★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Я только что вам привел пример задач, для которых нужен мощный процессор

Для просмотра 4K без аппартного ускорения?

tz4678 ★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

нет и не может быть таких задач, для которых нужен процессор мощнее, чем у первой Raspberry.

Вы тут все такие умные. Вам это кто-то сказал, или вы сами решили?

former_anonymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

Да мне все равно, что ты писал, я бог программиирования!

tz4678 ★★
()
Ответ на: комментарий от former_anonymous

Где-то в Польше начали икать разработчики «Cyberpunk 2077»

tz4678 ★★
()
16 июня 2020 г.
Ответ на: комментарий от Croco

А вот жить в мире, в котором мне даже собственный автомобиль не подчиняется – я бы не хотел.

А как насчёт отключения электроэнергии «Энергосбытом» в рамках телефонного права, или хотя бы простейший «умный дом», с выходом с рабочего места или из сортира по брелку?

Mirage1_
()
Ответ на: комментарий от Mirage1_

Первое ко второму не имеет никакого отношения. Рекомендую научиться читать; во всяком случае, пока не научитесь, на дальнейшие ответы от меня можете не рассчитывать.

NB: у меня в квартире есть система «умного дома». Ну так, если что. Только она мало того, что open source от верха (управляющей программы с web-интерфейсом), до низа (прошивки контроллеров, непосредственно управляющих освещением, электрозамком и прочими устройствами), так ещё практически весь этот source написан лично мной. Теперь вам предлагается самостоятельно отыскать здесь в треде мои комментарии о том, почему автопилот автомобиля – это сущность принципиально иной категории.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

пока не научитесь, на дальнейшие ответы от меня можете не рассчитывать.

Ну ведь вы тоже читаете тексты в определённом контексте.

Я не призываю понимать мой тезис с моей точки зрения. Просто хотел услышать ответ.

Про умный дом я в курсе. Просто мой тезис был в том, что система управления умным домом не может быть «автоматической системой», она может быть лишь «автоматизированной системой». О чём, собственно, вы и говорите. Или я, в тезисе про «верхний» слой управления.

Mirage1_
()
Ответ на: комментарий от Mirage1_

«Слой управления», как и разница между «автоматическими» и «автоматизированными», здесь иррелевантна. Релевантно только одно: возможность внешнего управления. В моём «умном доме» она принципиально отсутствует. В автомобильных автопилотах она столь же принципиально и неизбежно будет присутствовать. Всё.

О причинах здесь в треде уже подробно изложено. Засим объявляю бессрочный мораторий на ответы на комментарии от Mirage1_.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Релевантно только одно: возможность внешнего управления.

Автоматизированная система как раз подразумевает отсутствие автономности. Sic!

Mirage1_
()
Ответ на: комментарий от Croco

Засим объявляю бессрочный мораторий на ответы на комментарии от Mirage1_.

Почитайте терминологический словарь Першикова, он издавался примерно в 1990м году. Там есть определение этих двух терминов.

Mirage1_
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.