Вышел задачник к учебнику А. В. Столярова

следует рассмотреть cmd.exe как пример умственной инвалидности разработчиков M$ альтернативных оболочек в других ОС, которые, тем не менее, тоже используют концепцию кодов возврата и аргументов.

Коды возврата использовались до юникса в системах пакетной обработки, чтобы знать, на каком шаге прервать цепочку в задании Compile-Link-Go, и что делать, если что-то пойдёт не так, без физического присутствия пользователя и без вмешательства оператора.

//ASMFCLG  PROC MAC='SYS1.MACLIB',MAC1='SYS1.MACLIB'                    00050000
//ASM      EXEC PGM=IFOX00,PARM=OBJ,REGION=128K                         00100000
//SYSLIB   DD   DSN=&MAC,DISP=SHR                                       00150000
//         DD   DSN=&MAC1,DISP=SHR                                      00200000
//SYSUT1   DD   DSN=&&SYSUT1,UNIT=SYSSQ,SPACE=(1700,(600,100)),         00250000
//             SEP=(SYSLIB)                                             00300000
//SYSUT2   DD   DSN=&&SYSUT2,UNIT=SYSSQ,SPACE=(1700,(300,50)),          00350000
//             SEP=(SYSLIB,SYSUT1)                                      00400000
//SYSUT3   DD   DSN=&&SYSUT3,UNIT=SYSSQ,SPACE=(1700,(300,50))           00450000
//SYSPRINT DD   SYSOUT=A,DCB=BLKSIZE=1089                               00500000
//SYSPUNCH DD   SYSOUT=B                                                00550000
//SYSGO    DD   DSN=&&OBJSET,UNIT=SYSSQ,SPACE=(80,(200,50)),            00600000
//             DISP=(MOD,PASS)                                          00650000
//LKED     EXEC PGM=IEWL,PARM=(XREF,LET,LIST,NCAL),REGION=128K,         00700000
//             COND=(8,LT,ASM)                                          00750000
//SYSLIN   DD   DSN=&&OBJSET,DISP=(OLD,DELETE)                          00800000
//         DD   DDNAME=SYSIN                                            00850000
//SYSLMOD  DD   DSN=&&GOSET(GO),UNIT=SYSDA,SPACE=(1024,(50,20,1)),      00900000
//             DISP=(MOD,PASS)                                          00950000
//SYSUT1   DD   DSN=&&SYSUT1,UNIT=(SYSDA,SEP=(SYSLIN,SYSLMOD)),         01000000
//             SPACE=(1024,(50,20))                                     01050000
//SYSPRINT DD   SYSOUT=A                                                01100000
//GO       EXEC PGM=*.LKED.SYSLMOD,COND=((8,LT,ASM),(4,LT,LKED))        01150000

Если интерактивный пользователь физически присутствует и может наблюдать вывод программы, то ему лучше сообщить об ошибке человечьим языком, а не невидимым RC.

Лямбда-исчисление выносит даже привычный ко всяким извращениям выражениям мозг математиков.

Ну вот например Воеводский смог осилить и не только он. Математик – это тот кто занимается математикой и признаётся другими математиками как математик, а не просто закончил мат факультет. Так-то тогда я тоже математик, но это не так. Математикам объяснять лучше сразу типизированное лямбда исчисление и надо начинать с того, что это бидекартова замкнутая категория.

Потому что требовалась единообразная запись и для тех же арифметических операций, которые изначально двуместные функции.

Ну так что мешает сделать просто все функции префиксными, но записывать их так f(arg1, ..., argn), а не (f arg1 ... argn)? Просто первый вариант менее удобный и с ним больше возни и он будет сбивать с толку – в лямбда исчислении все фукнции одного аргумента, а чтобы сделать функцию как бы двух аргументов, одна функция возвращает другую функцию.

Потому в лямбда-исчислении и нет операции сложения.

Как это нет? Вот она: \m. \n. m succ n.

Зато там дохрена унарных функций вида «прибавить 3,14».

Лол, нет. Если ты функцию сложения применишь только одному числу, например, 3, то получишь на выходе функцию, которая прибавляет число 3 к любому другому числу.

Мандада – массив. С программистской точки зрения – это просто интерфейс с определённым набором функций. Например, список реализуют этот интерфейс. Да вообще много чего.

Она даёт просто охрененное понимание всего, потому что всё можно выразить из одних только функций лямбда исчисления: числа, пары, списки, if then else, кортежи, рекурсию, локальные переменные (let x = ...) и т.д.

Это PL/I и ALGOL-68 - мертвые, а Паскаль живее всех живых в себе и своих наследниках: Go и Java.

Лисп, как писал один умный человек – это вершина программирования, на которую надо подняться, пройдя все ступени. Чтобы потом просто знать, что есть лучший ЯП. Хотя и прогить оставшуюся жизнь на Джаве.

А ничего, что лисп – это в том числе и императивный язык? Если лисп - функциоанльный язык, то и rust – это функциональный язык.

Лол, ну расскажи какой rust не эффективный.

А давайте Столярова отменим забаним здесь с соответствующей пометочкой?

//Хоббит один из немногих адекватных и доброжелательных регистрантов. И писать такое человеку - дикость.

А при чём тут раздел «Документация»?

А что, есть функциональные компьютеры?

Пошло стандартное «сперва добейся». Понятно.

Сначала дай определение что ты под этим имеешь в виду.

Вот я с высшим математическим образованием, но ничего не понял. Такое «объяснение» требует расшифровки, неоднократного перечитывания, примеров и собственноручно решённых заданий.

Понятно, что это надо объяснять на примерах. Это я просто дал короткое определение чтобы продемонстрировать, что одного лямбда исчисления достаточно для введения этого понятия.

Лол. А ничего, что почти все популярные высокоуровневые (хотя не только выскоуровневые) языки поддерживают функциональную парадигму и последние десятилетия практически единственный вектор развития языков – это перенимать фичи из функциональщины?

Всерьез этим не занимаются.

Tell me more.

У вас коллективное заблуждение.

А что у тебя? Каков ТВОЙ стаж преподавания в МАССЫ? Ты пытался когда-либо объяснить, что write – это команда КОМПЬЮТЕРУ напечатать что-то, а не пользователю, сидящему за компом? С read то же самое.

Я сказал, что это де-факто стандарт.

Де-факто это sh, под который и пишут сценарии «для всех».

Есть sh, который должны уметь все.

Это ты, как я уже указал, о ПРОГРАММИРОВАНИИ для sh. Теперь объясни, как учить программировать шелл людей, не умеющих программировать? Шелл, имеющий чуждый человеческому разуму синтаксис?

И вот мы снова возвращаемся к необходимости давать курс по CLI.

Нет, для этот достаточно инструкции в тетрадную страничку вида «ls выводит список файлов и каталогов, остальное см. man ls». При этом, какой именно шелл совершенно без разницы.

Паскаль живее всех живых в себе и своих наследниках: Go и Java.

Да в них больше наследия от C, чем от Pascal. Сейчас, ниша Pascal - старые системы, которые писались в начале 2000-х и до сих пор устраивают. Что-то свежее найти на Pascal сложно. Но есть и исключения, например, Double Commander или Transmission Remote GUI. На Deplhi наверно перестали писать для массового пользователя с выходом Delphi 8, потому что там прикрутили то ли дотнет, толи что-то подобное. В результате программы обросли зависимостями, которые нужно установить, чтобы программа заработала, сами программы выросли в размерах и стали не очень быстро работать, особенно на старом железе.

Если ты функцию сложения применишь только одному числу, например, 3, то получишь на выходе функцию, которая прибавляет число 3 к любому другому числу.

Именно про это я и говорил. Не «прибавить к пять три», а «применить функцию +5 к 3-м».

А ничего, что лисп – это в том числе и императивный язык?

А ничо, что я и не утверждал, что это чистой воды функциональщина?

Код возврата сейчас нужен для скриптования, а об ошибке должна сообщать сама программа. Про историческую справку спасибо, познавательно.

Наследник это не сам язык. У перечисленных больше общего с сями, чем с паскалем.

Раст не функциональный.

Тогда и лисп не функциональный.

А что у тебя?

У меня объективная и обоснованная точка зрения.

Каков ТВОЙ стаж преподавания в МАССЫ?

Сапог-на-голове.жпг

Ты пытался когда-либо объяснить, что write – это команда КОМПЬЮТЕРУ напечатать что-то, а не пользователю, сидящему за компом?

Начнем с того, что это не команда компьютеру напечатать что-то, а запись данных в некоторый файл. Объяснить это очень легко, если у человека был курс по CLI/UNIX и ему объяснили, что такое стандартные ввод и выводы, и почему это файлы. До вас, паскалефанбоев, никак не дойдет, что программирование - именно программирование, а не теория алгоритмов какая-нибудь - не в вакууме существует, и должно преподаваться на примере того, где будет применяться, с теми инструментами, с которыми потом надо работать.

Де-факто это sh, под который и пишут сценарии «для всех».

Читаем внимательно еще раз. Sh есть везде, баш - на большинстве.

как учить программировать шелл людей, не умеющих программировать?

Легко и непринужденно. Базовые конструкции крайне просты. Для простой автоматизации не нужно писать многоэтажную жесть и будет достаточно каких-то совсем линейных примеров. Этого, в свою очередь, достаточно для понимания сути кодов возврата.

Нет, для этот достаточно инструкции в тетрадную страничку вида «ls выводит список файлов и каталогов, остальное см. man ls». При этом, какой именно шелл совершенно без разницы.

Это и есть курс по CLI. Первый его урок.

Прекращаем жонглировать определениями, окда. На лиспе в основном пишут в функциональном стиле. На расте - в императивном. Можешь назвать мультипарадигменными, но это определение херит на корню попытку выделить основное свойство языка и гребет все под одну гребенку.

А вообще, как ни жонглируй, а вне академических и учебных целей лисп не нужен.

Да в них больше наследия от C

Ты про что? )

Попробуй школьнику машину тьюринга объяснить и что-то заставить напрогать на ней – он повесится.

Машина Тьюринга входит в школьную программу 11 класса. И, внезапно, задачи на написание программ на ней есть в конце соответствующего параграфа учебника. Не надо школьников за идиотов держать, в среднем соображают они лучше чем типичный java-синьор с 10-летнем опытом.

Хорошо, какой тип имеет результат выполнения операторов сравнивания в C и Java? Ну, например.

А мне кажется, это как раз основы.

Человеку с паскальным мышлением очень трудно отойти от постоянного применения циклов к мапам, редьюсам и лямбдам. Про замыкания и вовсе молчу, с точки зоения паскаля это чистый харам. В итоге свежеиспеченного программера приходится сразу тащить на обряд экзорцизма. Зачем?

Про замыкания и вовсе молчу, с точки зрения паскаля это чистый харам

Процедурный тип.

Type TFunction1 = function(var x: integer): integer; например.

Указатели на функции и в си есть. А замыкания ещё захватывают переменные из функции в которой определены.

Вложенные процедуры.

Ну и где тут замыкание?

У меня объективная и обоснованная точка зрения.

Нет, у тебя личная, не проверенная практикой, неправильная точка зрения.

Объяснить это очень легко, если у человека был курс по CLI/UNIX и ему объяснили, что такое стандартные ввод и выводы, и почему это файлы.

Ты только что в очередной раз подтвердил НАШУ т.з.: для Си необходим солидный багаж знаний. Для Паскаля этого не требуется. Что дальше? Прозрение, что чел в дальннйшем ни разу не напишет ни строчки на Си?

автоматизации не нужно писать

…обработку кодов возврата.

На стековых машинах(других нету) полноценные замыкания делаются через костыли, потому что нужно хранить контекст(стековый фрейм) функции.

Человеку с паскальным мышлением очень трудно отойти от постоянного применения циклов к мапам, редьюсам и лямбдам.

А в той же 1С каждый второй оператор – лямбда и работают только с мапами….

Человеку с паскальным мышлением очень трудно отойти от постоянного применения циклов к мапам, редьюсам и лямбдам

Автор книг, которого обвиняют в поцкале головного моска как раз таки и дает все это, объясняя, что полноценный программист должен быть знаком со всеми парадигмами. О чем тут срач, а понять не могу?!

Догадайся

Int и bool. Во-первых, на практике это вообще не имеет значения, а во-вторых, в сях в бородатые времена не было булей, поэтому сравнивать вообще нет никакого смысла. Смотрим на синтаксис.

Нет

Да.

у тебя личная

Нет.

не проверенная практикой

Проверенная. Я знаю вузы, где в качестве первого языка преподают си или плюсы, и как-то люди всё прекрасно понимают (хотя с плюсами я не совсем согласен). Так что извини, но это не проблемы языка, а тех, кто не умеет преподавать.

неправильная точка зрения

Вот с этого и надо было начинать. Любая точка зрения, отличная от паскалефанбойской, является неправильной. Мы поняли, спасибо %)

Ты только что в очередной раз подтвердил НАШУ т.з.

Нет.

для Си необходим солидный багаж знаний

И снова нет. Багаж знаний необходим для тех вещей, которые ты упоминал здесь, вроде write(), предлагая херовые лживые объяснения, а потом спрашивая у меня, что с этим делать. Если ты хочешь научить писать алгоритмы на языке, сишке не нужен солидный бекграунд. Покажи printf() и int main(void), отложив возвращаемое значение на потом. Никому от этого хуже не станет.

А если ты пытаешься объяснить людям write(), но при этом у них нет понимания, что такое файловый дескриптор - вот это уже действительно путь вникуда.

…обработку кодов возврата.

Про set -e мне не надо рассказывать, я надеюсь?

Проверенная. Я знаю вузы, где в качестве первого языка преподают си или плюсы,

И чо? Я знаю вузы, в которых первыми шли схема или лисп, или джава, или некогда (известен мне вуз, где до сих пор это фортран и вызов виндового айпи из него ассемблерными вставками. т.е. это современный фортран, но зачем это всё бухгалтерам?) вообще фортран или бэйсик. Вопрос в удобстве и затрачиваемых преподом и студентами усилиях.

И как ты сам указал, си требует внушительной начальной базы.

отложив возвращаемое значение на потом

Как вводить в прогу данные в диалоговом режиме?

Использовать write даже для чтения файлов можно вообще не зная слов «файловый дескриптор».

Смотрим на синтаксис.

Смотрим на семантику, а то так любой ЯП, где есть оператор if, можно к семейству C причислить.

Int и bool

Поэтому в C можно написать while (1) что-то там, а в Паскале и Java - нельзя. Ну и нельзя сделать ошибку типа if (boolvar = someone).

Про историческую справку спасибо, познавательно.

В выживших системах мало что изменилось в этом плане за почти 60 лет: https://www.ibm.com/docs/en/zos/2.5.0?topic=parameter-examples-cond

Только у операторов теперь попсовые CLI https://docs.zowe.org/stable/web_help/index.html?p=zowe_jclcheck_check_data-set , веб-консоли, и всё это добро – в VSCode и Git.

И чо?

И всё. Это прекрасно работает.

Вопрос в удобстве и затрачиваемых преподом и студентами усилиях.

А еще нужности для студентов. Учить целый учебный язык, или сразу учить нормальный боевой.

И как ты сам указал, си требует внушительной начальной базы.

Не ври. Не внушительной, а всего лишь CLI. Курс которого, вообще-то, и так должен быть пройден. О каком программировании вообще может идти речь, если у тебя студент не знает, с какой стороны к ОС подходить?

виндового айпи

Виндового ЧЕГО, простите?

Использовать write даже для чтения файлов

Что-что-что?

Ну вот, в общем-то, типичный уровень фанбоев паскаля. Если мы тут читаем файлы врайтом, то дальше обсуждать вообще смысла никакого нет.

Смотрим на семантику

По семантике одно, по синтаксису другое. У жавы сильная типизация, от того так всё и сделано.

В выживших системах мало что изменилось в этом плане за почти 60 лет

Мощно.

У жавы сильная типизация

И у языков семейства Вирта тоже.

По семантике одно, по синтаксису другое

Сделано для облегчения миграции с плюсов. Семантика взята из Паскаля и Модулы как оптимальная для заявляемых целей языка.

Товарищ банально не осилил в преподавание сишки, поэтому решил, что дело в сишке, а не в нем самом.

Он считает, что нельзя начинать изучение программирования с C, поскольку в таком случае формируются неправильные паттерны мышления, от которых очень сложно или невозможно отучиться. В частности, непонимание побочных эффектов, массивов как типов и так далее. На эту тему он даже статью писал. Вот если ты считаешь, что он не прав, так аргументируй.

Я вот в принципе согласен, что видимо сишка не лучший вариант первого ЯП.

Я считаю, что проблема сильно преувеличена, вот и всё.

Семантика взята из целой горы языков, я не понимаю, почему ты выделяешь именно паскаль.