Вышел задачник к учебнику А. В. Столярова

Ну потом так потом, в чём проблема-то?

В этом и проблема Си как первого языка: много недосказанностей, отложенностей и т.д. Т.е. это неподходящий инструмент для научения программированию, поскольку время и силы тратятся на изучение инструмента.

Не люблю аналогий, но если не понимаете, это как вместо научения забивать гвозди сначала будет изучаться молоток: материалы для рукояток, материалы для бойка, для клина, способы крепления ручки и головки и т.д. И когда другие уже научатся забивать гвозди и перейдут к забиванию шурупов, вы только-только возьмёте молоток в руки.

Айтишное образование в РФ - это не образование в США

Рассмешил. В США что, любой колледж даёт базу MIT? Хрен. Это в большинстве такие же путяги, где учат сразу и только и только джаву.

Вот когда наличие диплома будет автоматически означать, что человек имеет соответствующую квалификацию, тогда и поговорим.

Этого никогда не будет, потому есть рейтинги ВУЗов, есть собеседования при приёме, стажировки, срочные договоры и т.д. «Корочка» показывает, что чел хотя бы социализирован.

А так возьмёшь ты самоучку, прошедшего собеседование, а окажется, что он, конечно, грамотный прогер, вот только программировать он хочет лишь то, что ему интересно. И тогда, когда ему удобно. И встанешь ты перед выбором: уволить самородка и нанять столяровского выкормыша паскалем, или прогореть, поскольку твой самородок не хочет писать бодягу на джава, а хочет на сишечке наваять очередной клон awk, поскольку не в курсах этот самородок, что awk уже есть и даже не один вариант.

Я возьму чела с опытом разработки

Где ты его возьмёшь, с опытом-то работы?! Откуда исключённый за неуспеваемость студен возьмёт тебе этот опыт разработки?

Позвольте вам, теоретизирующим недоумкам невеждам, поведать одну историю.

Вот все вы знаете и местами умеете решать квадратные уравнения. Все знаете, что надо вычислить дискриминант D=b^2-4ac, который если не меньше нуля, то есть 1 или 2 решения, иначе решений нет. Потом этот D подставляете в формулу x_1,2 = (-b +-sqrt(D))/(2a). Собственно, это всё, что требуется для решения квадратных уравнений и изложение этого занимает 15 мин неторопливой речи с записью в тетрадку.

Угадайте, сколько уроков отводится в школе на решение квадратных уравнений? 1 урок, 2? Нет почти ДВАДЦАТЬ (18+-2 урока). Что случится, если нарушить методику изучения квадратных уравнений и уложиться в 1 урок?

Методист провёл показательный пример для такой «умной» учительнице и на следующем уроке (буквально следующем, в тот же день) дал маленькую проверочную, которую выполнило НУЛЬ учеников.

К чему я это? К тому, что вы вот пишите, что при вашем подходе студенты научатся та-та-та… Знаете, что будут знать и уметь ваши студенты к концу?

А вот и не угадали. У вас просто не будет студентов на 5-м курсе. 3/4 вылетит с первого семестра, остальные уйдут к середине второго курса в другие вузы. Может, останется пара девочек-заучек, которые после окончания даже не подойдут к компьютеру и будут люто ненавидеть Си всю оставшуюся жизнь и самоучка, которого вы будете видеть только на зачётах и экзаменах.

И это не теоретизирование, это суровая реальность…. американских ВУЗов, идущих обозначенным вами путём. Либо жёсткий вступительный отбор, либо отсёв в процессе.

Так же укажу, что чел, освоивший Си в школе по Прате, может не освоить остальную вузовскую программу.

Наличием типов, например.

ты ЕЩЁ раз показал, что Си НЕВОЗМОЖНО использовать для научения программированию

Нет, ты выдаешь желаемое за действительное.

Это в большинстве такие же путяги, где учат сразу и только и только джаву

Да вы даже с этими путягами близко не стоите по качеству образования, лол.

Этого никогда не будет

Тогда и говорить не о чем. Пока вузы не перестанут выдавать дипломы хрен знает кому за красивые глаза социализацию и не вынут головы из жопы, исправив программы обучения, к ним так и будут относиться, как бесплатному откосу от армии.

А так возьмёшь ты самоучку, прошедшего собеседование, а окажется, что он, конечно, грамотный прогер, вот только программировать он хочет лишь то, что ему интересно

Не окажется. Ты, видимо, никогда и ни с кем не работал. Дурачки отсеиваются на собеседовании, а остальные - на испытательном сроке. И вообще, всегда можно уволить. В остальных случаях человек приходит на конкретную должность решать задачи из конкретной области.

Диплом от этого никак не спасает. Приходит вот такой самородок с дипломом, и думает, что раз он пишет тикеты и отчетики, то всё будет чики-пуки. Нет. Нам нужен код, а не ГОСТы.

нанять столяровского выкормыша паскалем, или прогореть

И какие же такие задачи может решать столяровский выкормыш, что без него всё рухнет и сгорит? Самому не смешно?

хочет на сишечке наваять очередной клон awk, поскольку не в курсах этот самородок, что awk уже есть и даже не один вариант

Самородки изучают мир вокруг себя с куда большим любопытством, чем дрочители ГОСТов. Большинство выпускников вузов знают лишь учебную программу.

Где ты его возьмёшь, с опытом-то работы?! Откуда исключённый за неуспеваемость студен возьмёт тебе этот опыт разработки?

Во-первых, опыт работы != опыт разработки. Твоя контора может быть не первым местом, где товарищь будет работать, не имея диплома.

Во-вторых, опыт разработки великолепно получается из того, что самородок будет участвовать в каких-то опенсорс-проектах. В таком формате он будет на голову выше бумажного выпускника.

В-третьих, по-хорошему, студент вуза к выпуску тоже должен иметь опыт разработки, так как должен писать на старших курсах код. И не учебное говно, а реально применяемые вещи.

Позвольте вам, теоретизирующим недоумкам невеждам, поведать одну историю.

Да-да, один ты тут в белом, стоишь такой красивый. Теоретик кабинетный.

И это не теоретизирование, это суровая реальность…. американских ВУЗов, идущих обозначенным вами путём

Пруфы и статистику в студию.

Угадайте, сколько уроков отводится в школе на решение квадратных уравнений?

в школе

Квадратные уравнения изучаются классе в седьмом. Я правильно понимаю, что ты сравнил студентов-айтишников, которые находятся в зрелом возрасте и имеют большую обучаемость, чем дети, с семиклассниками? Концепция квадратных уравнений для ребенка сама по себе является новой, а решение выглядит как магия. У студента же картина мира более полная, и он понимает, что в мире полно сложных вещей. Кроме того, имеющийся бекграунд по математике и информатике легко позволит ему освоить такой простой язык, как си. При условии, что он действительно будет учить его и читать методички а не пинать вола.

Ты даже корректную аналогию подобрать не можешь, клоун. О чем там твоя диссертация, о качении бревен по наклонной поверхности? У тебя нет опыта разработки, ты не знаешь ни одного современного языка (знать = уметь с нуля нахерачить средних размеров проект по современным стандартам) и понятия не имеешь, что происходит в индустрии, и чему действительно нужно учить, но мнение имеешь.

В качесстве примера я тебе еще раз укажу на MIT, в котором заменили паскаль на питон. Который, на секунду, еще сложнее для изучения, так как из коробки содержит ООП.

Ларчик просто открывается. Если ты магазиностроительная шарага, и даже не предполагаешь, что твои студенты будут делать что-то сложнее перекладывания формочек в базу, то конечно, учить им си не надо. Начинай сразу с PHP.

У ВУЗов каша в голове, что ты, в общем-то, наглядно демонстрируешь. С одной стороны они такие «учим учиться, никто вам ничего не должен, мы даем направление», а с другой - «у нас баллы за посещаемость, не ходил на лекции - не допущен к зачетам». И еще нежелание отчислить полгруппы кретинов, которые штаны просиживают.

Ты понимаешь, клоун ты клоунский, что пока вы снижаете планку обучения и тащите необучаемых бездарей в профессию, те студенты, которые действительно хотят и могут учиться, недополучают ценнейших знаний от профессоров, а профессора, в свою очередь, читают на лекциях и дают ту информацию, которую сейчас легко выучить в любых базовых книжках. Зато показатели хорошие, ага. Вот только дипломы после этого имеют околонулевую котируемость, если только ты не бауманка какая-то.

В качесстве примера я тебе еще раз укажу на MIT, в котором заменили паскаль на питон.

А почему не на C?

Чтобы дать рабочий инструмент без. Но это MIT, у них очень высокие стандарты обучения. Наш бесплатный сброд отсеился бы на 99%.

«Корочка» показывает, что чел хотя бы социализирован.

Весь этот срач хорошо показывает, что не социализирован именно ты.

Мой (довольно приличный) опыт показывает, что «корочки», особенно всевозможных курсов и многократные заходы в ВУЗы являются хорошим маркером плохого айтишника. Потому что хорошие либо бросают ВУЗы в районе третьего курса, либо пройдя его раз потом ни в каких «образовательных» мероприятиях не участвуют. Специфика образования в айти такая, что 99,9(9)% зависит от самого человека (спасибо интернету), а ВУЗы и курсы только время занимают.

Причём, «недоучка» хотя бы с полугодом - годом работы на одном месте куда как более «социализирован», чем отличник с пятью годами в ВУЗе и малиновым дипломом.

То, что ты не осознаешь ни первого, ни второго - хорошо показывает насколько ты вообще не в теме.

если только ты не бауманка какая-то.

Бауманка в программировании точно так же не котируется, как и всё остальное (какой-нибудь ВМК и прочие мехматы). Бауманка котируется в инженерных специальностях, и котируется именно по тому, что долбодятлов отсеивают, и до финала доходит от силы треть курса.

Чтобы дать рабочий инструмент без.

тут явно чего-то не хватает.

Наш бесплатный сброд отсеился бы на 99%.

Какие тому могут быть доказательства?

Тем более. Но отсеивать долбобятлов наш пациент не хочет, он хочет выпускать кодомакак. «У МЕНЯ КАНДИДАТСКАЯ Я ЛУЧШЕ ЗНАЮ РРРЯЯЯ» %)

тут явно чего-то не хватает

без

Какие тому могут быть доказательства?

Ты давно в вузах бывал? Мне не интересно обсуждать очевидное.

Что же, С — не рабочий инструмент или на что это вы намекаете?

Ты давно в вузах бывал?

Да уж скоро 20 лет будет.

Мне не интересно обсуждать очевидное.

Хозяин-барин.

Что же, С — не рабочий инструмент или на что это вы намекаете?

Рабочий, рабочий.

Причём, «недоучка» хотя бы с полугодом - годом работы на одном месте куда как более «социализирован», чем отличник с пятью годами в ВУЗе и малиновым дипломом.

Если бы в ВУЗах были командные работы и длительные работы, то возможно было бы лучше.

Лабы выполняемые в одиночку за неделю и сразу выкинутые, так как больше никогда не понадобятся это фактически полностью потерянное время.

Нужно менять программу, чтобы студент работал над одним проектом в течение всего курса обучения, тогда бы понял зачем нужны тесты. Зачем нужны всякие приёмы разработки или документация. Потому что ему пришлось бы разбираться на втором курсе с той дичью что он сам написал на первом курсе.

В этом и проблема Си как первого языка: много недосказанностей, отложенностей и т.д. Т.е. это неподходящий инструмент для научения программированию, поскольку время и силы тратятся на изучение инструмента.

В чём принципиальное отличие

begin
    println("Хаюхай");
end.

от

#include <stdio.h>

void main() {
    printf("Шалом\n");
}

Разве что на 20 секунд дольше набирать, если сразу не помнишь где на клавиатуре < и > находятся. Что такое \n объясняется за 20 секунд словами «попробуйте второй printf, попробуйте убрать \n».

Кто такой void main или include чтобы начать пользоваться C объяснять в общем-то не надо, на первом занятии это такой же аналог паскалевского «главного begin’а».

Если уж мы оптимизируем под длину хелловорлда, тот тут питон вне конкуренции.

print("Hello world")

Второй питон ещё лучше бы был, там скобок не надо ☺

Нет, ты выдаешь желаемое за действительное.

Ты противоречишь сам себе. сколько раз ты уже написал, что сначала подтянем студента до уровня Си, а?

В чём принципиальное отличие

Вот это что такое: #include <stdio.h>?

Вы все совсем тупые? НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ в изложении материала «ПОТОМ ПОЙМЁТЕ».

А это, void main(), вообще некорректно, как и отсутствие return 0;.

Кто такой void main или include чтобы начать пользоваться C объяснять в общем-то не надо

А никто и не собирается научать сейчас Си, вот прямо сейчас стоит задача научить программировать. И сразу предлагается начинать с шаманских плясок?!

А вот и не угадали. У вас просто не будет студентов на 5-м курсе. 3/4 вылетит с первого семестра

Да и хер на них.
В этом и проблема, господин заумник, что вы тащите всяких дебилов за уши, потому что у вас показатели. А на выходе получается шлак, потому что в погоне за тем, чтобы у вас 3/4 не вылетели вы не можете нормально подготовить ни задротов, ни тупарей. По итогу эти твои любимые 3/4 идут всё равно в продажи, а задроты остаются подготовленными хер пойми как, доучиваются сами, идут на ЛОР и рассказывают тут истории.

твой любымый Пратт доказывает то, что было сказано мню с самого начала: си нуждается в пропедевтике и всё равно вначале остаётся много необъясняемой магии.

Какое именно издание мы обсуждаем?

Если бы в ВУЗах были командные работы и длительные работы, то возможно было бы лучше.

Да в вузах даже сами себе софт склепать не могут. Просто портные без штанов и без трусов. Смотрел, что им сейчас там импортозаместили - лютая параша.

Вот это что такое: #include <stdio.h>?

Это чтоб printf работал, попробуйте удалить, посмотрите что скажет компилятор. Правда многие компиляторы тут подкладывают собаку и всё равно компилируют код, правда с ворнингом.

Вы все совсем тупые? НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ в изложении материала «ПОТОМ ПОЙМЁТЕ».

С этим проблема имеется разве что у тех кто поглубже по спектру аутизма и умеет сугубо изучать материал в стиле bottom up, встречал таких в интернете, но в целом нечасто. Вообще надуманное правило, с таким по жизни далеко не уедешь.

А это, void main(), вообще некорректно, как и отсутствие return 0;.

Как теперь жить? Зато компилируется, и компилятор даже не жалуется если -Wall не включать.

А никто и не собирается научать сейчас Си, вот прямо сейчас стоит задача научить программировать. И сразу предлагается начинать с шаманских плясок?!

Программирование чуть более чем на половину из шаманских плясок и состоит. Пусть сразу привыкают.

хелловорды, конечно, почти вообще не нужны

gcc  -o code -x c -  <<< 'main(){printf("Дерьмокодь!");}' &&./code

Ты противоречишь сам себе

Нет, это у тебя логика хромает.

Вы все совсем тупые?

Ага, один ты в белом.

НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ

Ты скозал, манька? Разум человека гибок. Если ты учишь дебилов - тогда да, такое правило необходимо.

И сразу предлагается начинать с шаманских плясок?!

Если ты не понимаешь си и не умеешь программировать - будь добр, не выпячивай свое ценное мнение. Ты некомпетентен.

Подытожу весь ваш идиотизм: зах вообще учить в вузах? пусть самт учатся.

Ну так, господа работодатели, берите девятиклассников на работу и учите тому, что вам самим надо.

Да и школы не нужны, даёшь взад средневековье, когда ученик сразу перенимал опыт мастера в процессе.

Вот только почему-то в научно-техническом прогрессе лидировали… лидеры в массовом школьном и вузовском образовании.

даёшь взад средневековье, когда ученик сразу перенимал опыт мастера в процессе.

Уже давно. На лоре так и советуют, когда в Dev кто-то спрашивает как научиться программировать/куда идти поступать.

Говорят найди контору которая принимает интернов или OpenSource проект с менторами и перенимай опыт

Тот же Гугл с Google Summer of Code считай тоже самое делает, ищет студентов и студент за лето под присмотром мастера улучшает какой-то OpenSource проект.

Вот как пример:

Самый лучший способ научиться — устроиться на работу

Откройте курсы по программированию МК (комментарий)

Было бы классно, и дедов которые бессознательно что то бубнят 2 часа про паскаль можно отправить делать что то полезное.

И надо еще что то сделать с 9 годами школы, только вдумайся какой это срок, предлагаю половину предметов убрать, обучение сделать дистанционным, с опциональным посещением обычных уроков где 40 минут рассказывают как складывать 1 + 1, а вот на контрольных, проверочных уже надо присутствовать. Исключением будут химия, труд, итд там надо все же присутствовать физически, но их сделать опциональными предметами.

На выходе имеем студента, который знает два современных языка, на которых написано много софта, имеет навыки создания крупных проектов, проектирования архитектуры и понимание взаимодействия языков и ОС.

Уровень хорошего техникума.

Школа нужна не чтобы учить, а чтобы где-то хранить детей, пока родители на работе. Ну и чтобы всякую дурь из детей выбивать, вроде любознательности, умения не пресмыкаться перед авторитетом и всякое подобное.

Так почему выбрали питон, а не С-то?

Это в принципе проблема массового высшего образования. Университет, который может окончить половина школьников не является университетом. Тут выбором правильного ЯП ничего не исправишь.

Ну и чтобы всякую дурь из детей выбивать, вроде любознательности, умения не пресмыкаться перед авторитетом и всякое подобное.

Социализация — важнейшая задача школы. И на удалёнку её не переведёшь.

Можешь самостоятельно поискать и почитать их обоснования, не маленький. Я полагаю, что это связано с особенностями их учебной программы - им сходу требуется инструмент, на котором студент сможет написать что-то вменяемое.

Паскаль таковым не является, разумеется. У нас программы рассчитаны на совсем базовое обучение на старте, и я так-то предлагал питон, но только после си.

Социализация

Нахождению в социуме должен учить кто-то, кто в этом социуме уже находится, а не другие дети. Чему они могут научить? Разве что повадкам, которые потом пригодятся в подобных школе по духу учреждениях: в армии или тюрьме.

укажу на MIT, в котором заменили паскаль на питон

А лиспы на что заменили? На тот же пайтон?

Вы предлагаете то, что уже было. Но Средневековье имеет синоним: Тёмные века.

Это всё антисредневековая пропаганда деятелей т.н. Нового времени.

Вот если бы тогда 20 лет учили то что забывается через год после ухода из школы, пту, вуза, то все бы было по другому, да?

Ничего не мешает еще короче набирать.

add(a, b) {
  return a + b;
}

main() {
  printf("Hello World!\n");
  printf("%d\n", add(10, 20));
}

main(){return 10+20;}

Оно как бы и сейчас опционально - можешь уйти из школы в любой момент со справкой, сколько ты классов «прослушал». Вопрос - кому ты такой красивый будешь нужен потом.

У вас какая-то странная позиция. Паскаль не нужен, нужен С, посмотрите на MIT, который сам С не использует. Ну, ок, если вы не видите в этой логике ничего странного, то так тому и быть.

У нас программы рассчитаны на совсем базовое обучение на старте

Именно поэтому выбрали статически типизированный компилируемый язык вместо гвидобэйсика.

Нахождению в социуме должен учить кто-то, кто в этом социуме уже находится, а не другие дети

Я знаю, мне повезло, в моей школе учителя были.

Чему они могут научить?

Общаться с другими людьми, например. А в старших классах, даже с девочками. Только не говорите, что и это вы собираетесь переводить на удалёнку.

На SICP Javascript Edition.

Я знаю, мне повезло, в моей школе учителя были.

Профессия привлекающая личностей, любящих издеваться над беззащитными. У нас откровенно моральных уродов не было, повезло, но и кого-то, с кем хоть как-то было бы охота пересекаться вне стен школы не попалось. Отмотал срок, забыл как страшный сон.

Общаться с другими людьми

Обязательно ± год равными по возрасту?

На удалёнку я ничего переносить не собираюсь. Я за то чтобы дети общались с людьми. Но школа это очень искусственная форма общения людей. К социуму отношение имеющее очень опосредованное.