Как избавиться от проблем установки ПО в GNU/Linux

>Скачать с инета где-нить один ехе-шник

А он скажет: обновите DirectX, .NET Fremework etc.

Вы запрещаете мне ставить проприетарные видеодрайверы с оффсайта :( Вы запрещаете мне юзать toonel для сжатия трафика, на который в винде достаточно лишь щелкнуть, без всяких линуксовых скриптов и команд запуска? :( Жаль, а я-то думал что это не "все подряд", что игру куплю и сразу же поиграю, ан нет, придется полгодика на курсы походить :(

> У меня дома Gentoo, на работе венда. Как мне дать товарищу убунтоиду пакет? Инет у товарища не работает. Ставить apt-zip в Gentoo? Нафиг, нафиг. Да и одним пакетом там не обойтись, а ручками зависимости смотреть и качать все мне влом.

Понятно, ты не видел apt-zip :) Там делается скрипт, который просто вызывает wget и качает список. Оно может.

> Пользователи, чтобы установить программу, должны иметь права root; возможность каждому пользователю устанавливать свои программы не предусмотрена.
Ну почему нельзя? Можно, но ламер на такое не способен. А зачем оно надо кроме хакерских атак?

> Для установки нескольких версий одной и той же программы нужна немалая изворотливость. Только представьте себе несчастного дизайнера, которому нужно установить несколько версий Opera и Firefox!
Можно, но не для ламера. Обычно не нужно все-таки.

> Пользователи "повязаны" с программами, установленными вместе с системой.
Проблемы не существует. Эти программы можно удалить или заменить на другие версии в абсолютно любом дистрибутиве и на это способен даже почти полный ламер.

> Устанавливаемую программу нужно загружать с официальных репозиториев. Ладно, это не обязательно, но от неофициальных репозиториев среднестатистическому пользователю по техническим причинам лучше держаться подальше.
Это же почему? Программу можно ставить откуда угодно и как угодно.

> В некоторых случаях (особенно когда пользователь добавляет сторонние репозитории или инсталлирует пакеты непосредственно) механизм проверки зависимостей оказывается неработоспособным, и пользователи остаются один на один с циклическими зависимостями. Это очень неприятно.
Проблема не существует.

> Программы привязаны к определённому дистрибутиву, а также - что ещё хуже - к определённой версии этого дистрибутива. Не так просто поставить OpenOffice 3.1 на Ubuntu 8.10. Вы-то можете доказать, что в состоянии установить связку deb-пакетов с веб-сайта OpenOffice.org. Теперь научите этому свою бабушку или вашего пользователя, владеющего компьютером на уровне не выше среднего.
Снова не проблема. Если уж такой облом, то проапгрейдить некоторые пакеты (glibc только вроде).

> Не очень-то просто дать программу своему другу. С точки зрения конечного пользователя, "дать программу другу" должно выглядеть как перетаскивание некоторой иконки на флешку; но нет - нужные файлы разбросаны по всей системе.
Дать программу другу - дать соответствующий пакет. В чем проблема?

Не проблема, пара экзешников всего, причем он иногда даже рад сам за вас все это качнуть и инсталлировать в процессе, лишь согласитесь нажатием кнопки :D Более того, во многих дистрибутивах (например, ООо) компоненты есть сразу (JRE), тоже самое и про dotNet c Прямойух'ом (игры вспомните).

>Отличная статья. Всё по делу. Например, веб-дизайнерам нужны разные версии браузеров.

Существующими пакетными менеджерами можно ставить несколько версий прог, тех же браузеров, например. Сюрприз?

Проблем с установкой прог нет. Неосиляторы пакетных менеджеров не нужны. Статья не нужна. Автор статьи тоже не нужен.

>Проблема не существует.

Вот-вот, мы будем упорно отрицать проблему. Хоть ссы в глаза - все божья роса. :D

>Программу можно ставить откуда угодно и как угодно.

"Откуда и как" не так просто, как кажется заядлому компутерщику, о чем и речь в статье о дружелюбности десктопных дистров. Хорошо если одними репами и менеджером пакетов удастся отделаться. Посему мимо кассы.

>Снова не проблема. Если уж такой облом, то проапгрейдить некоторые пакеты (glibc только вроде).

Не соответствует действительности, тем более всякие "вроде" ни чуть не очевидны.

> Понятно, ты не видел apt-zip :)

Где бы я его в генту мог увидеть? :)

>он иногда даже рад сам за вас все это качнуть

Откуда? Мы по-моему, говорим про тех, у кого интернетов нету (если такие люди в природе есть).

>Более того, во многих дистрибутивах (например, ООо) компоненты есть сразу (JRE), тоже самое и про dotNet c Прямойух'ом (игры вспомните).

Ну и зачем класть в дистрибутив пол-венды?

>Проблем с установкой прог нет.

У красноглазых действительно нет, но стоит сунуться чуть в сторону юзеру - сразу проблема. Пакетный менеджер - не панацея.

>А он скажет: обновите DirectX, .NET Fremework etc.

Бывает и такое, да. Но, редко. А кучку зависимостей от пакетов, отсутствующих в базовой системе, есть в большом числе пакетов.

> > почему не установить свежую версию программы??
>А если новой версии нет? Как например, в случае с КДЕ3 или ABS или Siag Office?

тогда ставьте старую версию, ради бога. все равно это все решаемо.

Есть у меня мыслишка что автор статейки (не поста) просто хочет халявную винду. REactos к его услугам

От таких статей начинаешь верить в мировой заговор :)

>Откуда? Мы по-моему, говорим про тех, у кого интернетов нету

Хоть с, хоть без, всего один экзешник на компонент, довольно просто.

>Ну и зачем класть в дистрибутив пол-венды?

Пользовательское время=деньги, а вот вес этих компонентов смешной по сравнению с темже hd-, losless-контентом и размером хардов.

>>так значит поэтому, от таких рассуждений, под линуксы так мало коммерческого ПО O_o
>Оно просто не выдерживает конкуренции с открытыми аналогами. В основном.

:D

>Вы запрещаете мне ставить проприетарные видеодрайверы с оффсайта
боюсь, что я не в состоянии запретить вам выполнить 3 команды. А вообще, из репозит{а,о}рия обычно более совместимо и беспроблемно.
>игру куплю и сразу же поиграю
игру скачаю с репозитория и сразу же поиграю, да. Или из исходников поставлю, 3 команды несложно выучить и набрать не дольше, чем мышью кликать.

> я в своё время заказывал себе срез репозитория и не имел проблем

Кстати, можно поподробнее?

Какой дистрибутив? Доставка по почте?

> тогда ставьте старую версию, ради бога. все равно это все решаемо.

Запусти мне Siag Office на современной Убунте.

За меня уже ответили там пятью постами ниже.

Боюсь 3д-ускорения в тех дровишках нет, посему не катит. Там тут, тут так и еще тут бы не забыть как - всяк сложнее однотипной установки с экзешников, в том числе и sfx-архивов.

проблемы всю жизнь было 2:
1) велосипеды
2) жёсткие зависимости по версиям библиотек из-за unstable api и доступность нескольких версий программы

так вот, велосипеды суть не проблема, если иметь голову на плечах, например, phonon, я всеми руками за продолжение создания таких "обвязок", да ещё и с гуёвым выбором из нескольких велосипедов для тех, кто любит поиграться, которые просто-напросто заставили бы забыть об велосипедах.

жёсткие зависимости суть не проблема, если иметь голову на плечах, примера нет (да-да, это FAIL), но решение элементарно, держать 2 (можно и больше) последних версии библиотек с существенно разным API, для этого всего-то нужно внести изменения в ПМ и распределение бинарников/библиотек по системе (здесь кстати /usr/bin/<name>-<version>, /usr/lib/<name>-<version>/<a lot of .so> напрашиваются сами собой)

Автор статьи - вендузятник, стопудово. И предлагает из Linux очередную винду сделать. Идёт лесом!!!

>Для отставших, Linux - это не "студенческая поделка", это ОС промышленного уровня, работающая как на на десктопах так и на суперкомпьютерах, и успешно конкурирующая с коммерческими продуктами.

Ага, тогда Windows — это серверная система. :))

то есть ты дома на сервере работаешь, да?

Странно, для меня после винды пакетный менеджер показался просто способом-установки-программ-каким-он-должен-быть, не меньше. Еще у кого проблемы.

Ну например, emerge я видел, хоть и не гентушник.

> Проблем с установкой прог нет. Неосиляторы пакетных менеджеров не нужны. Статья не нужна. Автор статьи тоже не нужен.

Давай в качестве эксперимента попросим твою девушку самостоятельно установить 3 версии оперы на Ubuntu 8.04.2. Что скажешь?

>Сомневаюсь, что они позовут специалиста домой. Система "для пользователей" должна быть достаточно простой, что бы они могли с ней разобраться.

> Для того, что бы получить деньги в банкомате, прослушать музыку в плеере, оплатить услуги через терминал Вы же не зовете специалиста?

Хорошо подставился Ian!

Для того, чтоб тупой юзер мог в банкомате или терминале что-то сделать, работают целые отделы поддержки! их даже звать, при хорошем раскладе, не надо - сами приезжают! НА пример привозят деньги в банкомат :)

Но даже при этом находятся идиоты, которые не в состоянии справиться, и тогда они звонят в службу поддержки.

> Давай в качестве эксперимента попросим твою девушку самостоятельно установить 3 версии оперы на Ubuntu 8.04.2. Что скажешь?

Попроси :) и послушаешь что она думает от таких товарищах, как ты :)))

Почитал, удивился, не понял зачем такой бред в новостях, потом заметил: Проверено: Shaman007.

> Правильно. Но мне кажется, почему-то, что это требует больше действий и времени, чем должно бы/могло бы.

Т.е., способ-таки есть? Неожиданно, да.

> В некоторых случаях я бы предпочел скачать статически слинкованную программу и не насиловать себе и другим мозг.

Я лично с трудом воспринимаю запуск wget'а как насилование мозга, но тем не менее... - скачай и не насилуй, в чём проблема-то?

> Ага, это уже стало извращением, вот так вот и не хотим признавать неоднозначность той или иной операции в зависимости от используемого ПО и дистра.

Тогда уж и не признавайте неоднозначность одной и той же операции в зависимости от того, Мак это или Винда :-)

_____________________________

Однозначность, кстати, достигается не тасканием мышы, а установкой apt (ну или +фронтенда к нему) на оба дистра. Ну и учтите -- разные дистры разными и останутся и для гораздо более опытных, чем ты.

> Всё вышесказанное справедливо для OS X от Apple. Там установка ПО выполняется именно таким образом

Вот именно, автор ни разу не попытался поинтересоваться архитектурой построения Linux "By design", хотя бы прочесть труд Раймонда десятилетней давности, "Cathedral and Bazaar". Открытую систему НЕЛЬЗЯ построить так же, как проприетарную, по целому ряду причин. Все попытки сделать ее похожей на винду или макось делают ее УХУДШЕННЫМ аналогом этой системы.

> ..., хотя некоторые программы в последнее время, похоже, начали сопровождаться уродливым процессом установки.

Ага, в "бандлы", кажется, удается красиво упаковать лишь фреймворки (и то лишь для работы исключительно с Xcode) и гуевые приложения.

"Просто скопировать у друга программу" предполагает "замороженность" версии ОС, а в Linux уйма библиотек с разными версиями и ядро, ПОСТОЯННО эволюционирует, и поэтому для открытой системы распространение какого-либо программного продукта в исходниках - не досадная недоработка, а необходимость и ключевая фича. Хочешь "несколько версий одной программы" - валяй, модифицируй apt и отследи для разных версий программы (не самой тривиальной, например mplayer) зависимости между ВСЕМИ версиями и ВСЕМИ библиотеками. Думаю, пыл поостудится уже через денек-другой.

> Т.е., способ-таки есть? Неожиданно, да.

Т.е. Вы считаете нормальным, что я должен узнать, как сгенерить apt-get'ом список программ для закачки, рассказать это товарищу, потом у себя скачать и отдать ему.

Варианты как можно все сделать удобнее Вы принципиально рассматривать не хотите?

> Сидишь в винде и сиди. Тебе же там все нравится? А MS тем временем пытается доделать пакетную систему.

Я сижу на Ubuntu 9.04, не судите о человеке по его нику. У меня только Ubuntu. Но читая статью я понимаю что у меня те же самые проблемы и что нельзя перенести программу, и что нельзя ее просто принести на флэшке. Я не говорю что надо опускаться до винды, я считаю что просто надо реализовать механизмы, когда при сохранении текущего строения UNIX ОС можно сделать требуемое. Только кто это делать будет, вот в чем вопрос. Пока устраивает все, но проблема все же существует.

> Т.е. Вы считаете нормальным, что я должен узнать, как сгенерить apt-get'ом список программ для закачки, рассказать это товарищу, потом у себя скачать и отдать ему.

Если у него нет интернета и он куда-то про...терял свой дистрибутив, то иного выхода нет.

Можете ещё пожаловаться, что в некоторых случаях хирургическая операция - единственный способ изменить ситуацию.

> Варианты как можно все сделать удобнее Вы принципиально рассматривать не хотите?

Куда уж удобнее, чем "вставьте диск №такой-то"? Или, того проще - скачать из интернета?

>У меня дома Gentoo, на работе венда. Как мне дать товарищу убунтоиду пакет?

ты слишком толстый и зеленый, синаптик в бубунте генерирует список пакетов для закачки, в виде скрипта для wget-а. надеюсь ты осилишь wget поставить?

> Запусти мне Siag Office на современной Убунте.

Запустите мне RedAlert2 на XP. Под wine работает, под XP нет, что за порнография, за что деньги уплочены?

> Я не говорю что надо опускаться до винды, я считаю что просто надо реализовать механизмы, когда при сохранении текущего строения UNIX ОС можно сделать требуемое. Только кто это делать будет, вот в чем вопрос. Пока устраивает все, но проблема все же существует.

Много чего в Linux делается сложнее и непривычнее, чем в Windows или Mac OS X, так есть и будет - потому, что их создают разные люди с разными вкусами и предпочтениями. Вопрос, какая ОС удобнее, для меня, например, определяется не вопросом "какая из них близка к идеалу", а скорее "в какой из них работать невозможно" :)

Прежде чем бежать исправлять какую-то проблему в операционке, неплохо было бы, наверно, узнать ее историю и стиль, подумать, а случайно ли оно так сделано, или специально? А точно ли большинству пользователей понравится мое нововведение? :)

Кстати - в Мак ОС та же иерархия директорий /usr/bin, /usr/lib и т.д. никуда не делась, так что в /Applications, боюсь, находится лишь небольшая и опциональная часть операционки :))

> синаптик в бубунте генерирует список пакетов для закачки, в виде скрипта для wget-а. надеюсь ты осилишь wget поставить?

Классно, но программу для венды я могу скачать без предварительного шаманства в виде генерации скрипта. Неужели предоставить возможность пользователю использовать synaptyc/emerge/whatever или тупо скачать один статически слинкованый бинарник - это плохо?

Тот же Эклипс я качаю с офф. сайта, а не ставлю из репозитория, ибо тащит с собой кучу не нужных более никому зависимостей. Мне кажется, неплохо бы иметь аналогичный выбор для большинства приложений, а не для меньшинства.

Такого разгула линупсоидов давненько не было. И я не грамматически ошибся - предлагаю за редким исключением всех отметившихся в треде с криками "ненужен" называть линупсоидами.

Автор написал достаточно разумную статью пока он расписывал саму проблему. Когда перешел к методам решения пошел бред. Тем не менее каждый линупсоид умудрился отметится рассказами о том как он круто компиляет из исходников и по этому у него МПХ длиннее чем у автора статьи. Мальчики, кого вы собственно на ЛОРе этим собиратесь впечатлить ? Девочек ?

Все механизмы API для реализации потребностей автора статьи всегда существовали и считались приоритетными. То есть ничего патчить не надо. И конкретные решения указанных проблем существуют и были испокон веков, это бинарные сборки. Например вроде фоксовых и OOшных, хотя уже ООшные начинают инсталлироватся и портить этим картину.

Люди считающие что предлагается заменить пакетные менеджеры должны немедленно убить себя об стену. Боюсь их красноглазие настолько велико что стало еще и заразным. Автор упомянув про такой метод решения проблемы, десять раз оговорился что он за FHS.

Текущая видимая часть проблема это то, что бинарных сборок мало и не все они удобны (и не стандартизированны). Предлагаемые решения типа автопакета или зероинсталла страдают проблемами - основная что они пытаются опять пытаются пакетные менеджеры переизобрести.
Проблема же малого количества бинарных сборок в том числе и неудобства их создания(отсуствия инструментария в стиле для чайников), вызвана тем что эа эту часть экосистемы ОС всегда отвечали ISV - совтописатели.
То есть , поясняю, в настоящий момент почти весь софт в линуксе "системный" он же "дистрибутивный". Это аналогично ситуации если бы весь софт которым бы пользовались в винде сразу входил в XP/висту.
Естественно это получается от того что проблем с включением FOSS ПО в дистрибутив нету, а значит альтернативные механизмы оказываются недоразвитыми.

И отсуствие таких механизмов не приводит к недостатку коммерческого ПО. Наоборот - недостаток коммерческого ПО приводит к тому что эта часть инфраструктуры линукса не развивается, так как в других ОС ее развивают именно ISV вендоры.

"Идеальным" решением было бы создание репозитория бинарных сборок. Естественно с исходниками и скриптами для сборки. И не всего софта а "пользовательского". Все необходимые библиотеки должны либо быть в пакете, либо идти одним большим куском, особенно для старых дистрибутивов.

Пакеты(то есть тарболлы) включали бы в себя механизмы 0install и autopackage, но не в качестве основных, а в качестве опциональных, которые бы использовали autopackage или 0install если он есть в наличии.

Базовым же методом должен быть "распаковать и запустить", даже без инсталляции - как firefox. Если же в системе есть сотв указания , например в конфиге и есть права доступа пакет должен прописать себя в rpm базу. Или в 0install или в autopackage директорию для разделяемых между ними библиотек.

Естественно эти пакеты будут общими для основных дистрибутивов. В тако схеме и достаточно легко поддерживать "старые" версии линукса, хотя бы до определенного периода времени.

И собственно, еще раз повторюсь - главное, это набор пакетов. И главное N2 это не замена репозиториям, а дополнение.
А не продавливание всякой фигни в дистрибутивы или разработка мегатулзов. Набор пакетов, если его будут собирать не дураки, в ходе своей разработки породит тулзы как следствие. И стандарты на пакеты. Которые , если они удобны, будут использоватся остальными разработчиками.

Соотвественно какой же софт было бы полезно включить в такой дистрибутив: ясно что "прикладной" и идущий значительным куском. Игрушки типа веснота, броузеры и офисные пакеты, возможно уделить внимание софту собираемому с winelib, он достаточно популярен и обычно не входит в дистрибутивы. Библиотеки для меньшей заморочки пользователя делать не разными пакетами а одним.

КГ/АМ

Предлагаю назвать тебя толстым троллем.

> Базовым же методом должен быть "распаковать и запустить", даже без инсталляции - как firefox. Если же в системе есть сотв указания , например в конфиге и есть права доступа пакет должен прописать себя в rpm базу.

Дальше читать не стал ибо бред.

Прочитал статью. Ощущение, что это просто такой тонкий троллинг.



Автору учить матчасть (что-нибудь типа apt howto) либо сидеть на MacOSX. И уж точно не писать подобные статьи, смущающие новичков.

>то есть ты дома на сервере работаешь, да?

Дома я не работаю. Я работаю на работе. :)

>проблемы всю жизнь было 2:
>1) велосипеды

На Linux. На FreeBSD такой проблемы нет.

>2) жёсткие зависимости по версиям библиотек из-за unstable api и доступность нескольких версий программы

Снова Linux (Gentoo, ага). На FreeBSD такой проблемы нет — всё согласованно благодаря системе портов, переход на новую минорную версию системы в пределах ветки не ломает работу установленного ПО и драйверов.

> Классно, но программу для венды я могу скачать без предварительного шаманства в виде генерации скрипта.

Однако, она либо таскает с собой длл-ки, что занимает лишнюю память и приводит к dll hell, либо может попросить "установите мне .нет какой-то там" или даже просто нагло незаработать, т.к. нет нужной vb......dll или mfc....dll Все это идет вместо генерации скрипта.

Всякие возражения насчет "дык она же кнопку предлагает [скачать .нет]" отметаются, т.к. по условиям задачи на нашей машинке нет инета.

Ставить несколько версий программы -- это не ежедневная задача, потому и *требует* для себя особого инструмента. Кстати, в винде отнюдь не все проги будут работать, поставлены в разные директории.

Вообще, все ваши проблемы от незнания, а не кривизны системы.

Кстати, потребность в унификации в дистр

> Проблема же малого количества бинарных сборок в том числе и неудобства их создания(отсуствия инструментария в стиле для чайников), вызвана тем что эа эту часть экосистемы ОС всегда отвечали ISV - совтописатели.

Вовсе не поэтому. Основных дистров всего 3, есть alien -- короче, сбацать нормальный пакет не проблема, а иметь несколько версий браузера -- это экзотика. Так что никому эта технология не нужна.

Разрабы ведь тоже живут в каком-то дистре, хотят чтобы там был их пакет => осиливают пакет.

Кроме того, установка именно в систему дает возможность докласть разных скриптов в /etc/*.d/

> Давай в качестве эксперимента попросим твою девушку самостоятельно установить 3 версии оперы на Ubuntu 8.04.2. Что скажешь?

вопрос в том, зачем девушке 3 верси браузера, если это нужно для работы значит она разберётся или найдёт время/деньги на то, чтобы получить решение.

Как вариант возьмите макось и не мучайте тут людям мозг идиотскими предложениями вида, а давайте выбросим из линукса идеологию линукса.

> Ой не смешите, прямо таки все?

В дебиане настолько все, что я даже сомневаюсь, есть ли ценный незаброшенный софт вне дебиана :-) Притом, я не юзер типа офис-браузер-чат, а программлю, и иногда мне хочется какую-нить экзотическую библиотечку... а в дебиане она есть.

З.Ы. у дебиана 6 двд дисков.

З.Ы.Ы. 200 кбайт чего-то непопавшего в дебиан можно и по гпрс подтянуть.