> по моему так побольше дерьма всплыло

Когда началась перестройка, один товарищь мне обьяснял, что дерьма теперь вокруг будет много. И обьяснил следующим образом: Запруди ручей, и получишь пруд сверху прозрачный. Сними запруду, и в движущейся воде поднимется весь ил и грязь, и не сразу пойдет читая вода.

я хоть не жил во времена большевиков но всё же

> ах да, не было "колбасы/машин/частного предпринимательства" :(

повторюсь отсутсвие частной собственности - это вы считаете нормальным когда как бы человек не напрягался и каким бы талантвивым небыл максимум получит благ в два три раза больше того кто ничего не делает зачем жить в таком обществе к чему в нём стремится оно обречено на застой и деградацию

>система была и осталась той же, а кто там "у руля" лично мне пофиг. по моему так побольше дерьма всплыло да куча войнушек случилась (о да "афганистан" о...о...о... за 11 лет конфликта носящего превентивный характер потери оказались со стороны союза минимальные, сравните на досуге с карабахами, приднестровьями, такжикистанами, абхазиями и чечней).

мне то же пофиг кто у руля гланое что бы жить не мешали, а кстати интересно как принимались решения по вводу войск в чечню например, когда я узнал про метод принятие решения о вводе войск в афганистан был удивлён трезвости и прагматичности подхода к принятию таких решений в СССР

>повторюсь отсутсвие частной собственности

Читать конституцую СССР.

>как бы человек не напрягался и каким бы талантвивым небыл максимум получит благ в два три раза больше

А чедовек и не способен произвести продукции в два-три раза больше.

или может быть ты считаешь, что Роман Абрамович в миилиард раз больше "напрягается", чем чукотский оленевод?

> повторюсь отсутсвие частной собственности - это вы считаете нормальным когда как бы человек не напрягался и каким бы талантвивым небыл максимум получит благ в два три раза больше того кто ничего не делает зачем жить в таком обществе к чему в нём стремится оно обречено на застой и деградацию

В существующем как бы человек не напрягался и не делал что-то _конструктивное_ (я не имею в виду паразитирующих на производителях идей/благ), он максимум получает треть зарплаты своего менеджера/генерального директора (да я просто оптимист! :)))). Застой в таком обществе еще более неизбежен, чем в коммунистическом. Он уже сейчас заметен - престижным считается управлять, а не производить.

>Сними запруду, и в движущейся воде поднимется весь ил и грязь, и не сразу пойдет читая вода.

Китай?

гм... Зачем "запруду" то снимать было?

>Читать конституцую СССР.

а нафига её читать написать много чего можно, вы мне лучше поскажите крупный частный завод например при Хрущёве

>А чедовек и не способен произвести продукции в два-три раза больше.

если его труд физический то да, но он может организовать поизводство продукции и присваивать добавочную стоимость тех кто не может (те не способен организовать производство)

>или может быть ты считаешь, что Роман Абрамович в миилиард раз больше "напрягается", чем чукотский оленевод?

нет, но его напряг в милиард раз дороже напряга оленевода

>В существующем как бы человек не напрягался и не делал что-то _конструктивное_ (я не имею в виду паразитирующих на производителях идей/благ), он максимум получает треть зарплаты своего менеджера/генерального директора (да я просто оптимист! :)))). Застой в таком обществе еще более неизбежен, чем в коммунистическом. Он уже сейчас заметен - престижным считается управлять, а не производить.

но в таком обществе у него хотя бы есть возможность создать своё производство и наживатся на других те человеку есть куда стремится

Кстати, основной принцип социализма - справедливое распределение материальных благ по результатам труда. Надо ли говорить, что при совке это не было реализовано? Сейчас _развитые_ капстраны (впрочем, "кап" можно опустить, других _развитых_ стран просто нет :)) к социализму ближе, чем СССР в лучшие его годы. И это не всем там нравится, вот и возникают агонизирующие законы о патентах и авторском праве, позволяющие делать деньги на воздухе.

>Кстати, основной принцип социализма - справедливое распределение материальных благ по результатам труда. Надо ли говорить, что при совке это не было реализовано? Сейчас _развитые_ капстраны (впрочем, "кап" можно опустить, других _развитых_ стран просто нет :)) к социализму ближе, чем СССР в лучшие его годы. И это не всем там нравится, вот и возникают агонизирующие законы о патентах и авторском праве, позволяющие делать деньги на воздухе.

это ещё один факт против идей доморощенных большевиков - что не надо торопить историю и заниматся стройкой политике без соответсвующих экономических предпосылок, жизнь сама до эволюционирует до социализма и коммунизма без их революций

> но в таком обществе у него хотя бы есть возможность создать своё производство и наживатся на других те человеку есть куда стремится

Это тупик :) Характерный пример застоя - все стремятся заработать деньги, не работая. Приводит к очень неприятным последствиям.

>Этого французского президента звали сэр Уинстон Черчилль.

Могет быть ;) Я просто это читал именно у французов ;)

>Это тупик :) Характерный пример застоя - все стремятся заработать деньги, не работая. Приводит к очень неприятным последствиям.

а загнивающий запад всё загнивает :) увы практика показывает обратное

все стремятся заработать деньги, не работая - это по моему очевидно и есть при любом строе всегда, но не все могут тк у людей изначально не равные способности и разные начальные условия так что части людей свегда придётся работать хотя бы для накопления начального капитала

>Вообщем так: >Я читал книжки про коммунизм, философию свободного по, строение юникс, >и могу сказать: >КОММУНИЗМ=ГНУ (=, здесь тождественно равны)

А какие вы еще книжки читали ? ;))))

hint: перед такими "книжными" выводами рекомендуется ставить "ImHO"

> а загнивающий запад всё загнивает :) увы практика показывает обратное

Увы, примеры с патентным законодательством, СКО и т.д. говорит о том, что ситуация складывается революционная в духе "верхи не могут, низы не хотят". :) Да и военная истерия Штатов говорит, что не все ладно в их королевстве. Доллар падает, евро крепчает... ;)

> все стремятся заработать деньги, не работая - это по моему очевидно и есть при любом строе всегда, но не все могут тк у людей изначально не равные способности и разные начальные условия так что части людей свегда придётся работать хотя бы для накопления начального капитала

А вот тут и выскакивает мысль о коммунизме. Коммунизм подразумевает в первую гуманность, любовь к людям. Даже те, кто не способен заработать себе на хлеб, должны иметь право его есть. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Возможно, это приведет к стагнации, возможно, нет. Возможно, есть еще какие-то стимулы работать для людей. :) Ведь делал же Архимед машины для защиты Сиракуз, писал Ньютон свои труды, Галилей проводил свои опыты, Коперник описал гелиоцентрическую систему. Кое-кому из них не то, что деньги не светили в то времо, но кое-кому костер. :) Бывают не только материальные (ака деньги) стимулы к созиданию.

2CybOrc >Это тупик :) Характерный пример застоя - все стремятся заработать деньги, не работая. Приводит к очень неприятным последствиям.

Очень бы хотелось узнать, где и когда такие последствия произошли? Особенно интересно на примере страны из "золотого" миллиарда. А также существенность, долговременность и непоправимость подобного рода последствий в рамках действующих там экономических систем(желательно без предсказаний и лозунгов, а достоверные факты).

macronian

>Увы, примеры с патентным законодательством, СКО и т.д. говорит о том, что ситуация складывается революционная в духе "верхи не могут, низы не хотят". :) Да и военная истерия Штатов говорит, что не все ладно в их королевстве. Доллар падает, евро крепчает... ;)

война - естественное состояние сверхдержавы те кто по круче воют далеко от дома те кто послабей у себя на територии, война очень выгодная вещь особенно маленькая и победоносная и затяжная :)

>А вот тут и выскакивает мысль о коммунизме. Коммунизм подразумевает в первую гуманность, любовь к людям. Даже те, кто не способен заработать себе на хлеб, должны иметь право его есть. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Возможно, это приведет к стагнации, возможно, нет. Возможно, есть еще какие-то стимулы работать для людей. :) Ведь делал же Архимед машины для защиты Сиракуз, писал Ньютон свои труды, Галилей проводил свои опыты, Коперник описал гелиоцентрическую систему. Кое-кому из них не то, что деньги не светили в то времо, но кое-кому костер. :) Бывают не только материальные (ака деньги) стимулы к созиданию.

естественно что у человека стимул не только матерьялный но и моральный половина этих граждан работало Just for Fun а половина за то что их убедили работать но длительное время создавать мат блага без мат вознагражния и мат заинтересованности невозможно (пример военный коммунизм) даже большивики это осознали

> Очень бы хотелось узнать, где и когда такие последствия произошли?

Да хотя бы на примере нашей страны :) Вы что, всерьез думаете, что компартия все развалила? :) Нет, это наши деды и отцы собственными руками. :) А сколько в результате оказалось народа, разучившегося работать?

> война - естественное состояние сверхдержавы те кто по круче воют далеко от дома те кто послабей у себя на територии, война очень выгодная вещь особенно маленькая и победоносная и затяжная :)

Война - это противоестественное состояние общества.

> естественно что у человека стимул не только матерьялный но и моральный половина этих граждан работало Just for Fun а половина за то что их убедили работать но длительное время создавать мат блага без мат вознагражния и мат заинтересованности невозможно (пример военный коммунизм) даже большивики это осознали

Соглашусь, но с одной оговоркой: принудительно создавать. AKA рабский труд. :) А теперь перечитай с оговоркой и почувствуй разницу :)

>Да хотя бы на примере нашей страны :) Вы что, всерьез думаете, что компартия все развалила? :) Нет, это наши деды и отцы собственными руками. :) А сколько в результате оказалось народа, разучившегося работать?

мне всегда казалось что большевитская экономика начала давать сбой, когда большенству за идею работать надоело , а нормальной системы матерьяного стимулирования небыло хоть работай хоть нет всё равно жить в одной хрущёбе ездить на таком же авто и тд

>А вот тут и выскакивает мысль о коммунизме. Коммунизм подразумевает в первую гуманность, любовь к людям. Даже те, кто не способен заработать себе на хлеб, должны иметь право его есть. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Возможно, это приведет к стагнации, возможно, нет.

А вот сейчас попробуй сделать s/коммунизм/христьянство/g. Разницу видишь ? ;) Кстати при внимательном прочтении Корана всплывает та же самая формула счастья.

Проблема в другом. За последнюю фразу адепты этих религий в определенный момент своего эволюционного развития сожгли на костре/забили камнями/поставили к стенке. И то и другое и третье это _теория_ устройства мира. Так вот когда _теория_ не нуждается в доказательстве - она становится религией.

На самом деле вопрос чья религия более правильная существует только в умах релегиозных адептов.

Постановка твоего последнего вопроса характеризует _научный_ подход. То есть то что теорию надобно либо доказать либо опровергнуть на основе существующих экспериментальных данных (которые также могут меняться с течением времени)

BTW: Мне кстати интересно, вот например Даосизм и Конфуцианство тоже прошли стадию "инквизиции" или это чисто наше - европейско-ближнеазиацкая традиция ?

>Особенно интересно на примере страны из "золотого" миллиарда

Вы историю в школе учили ? Про такую страну как Франция слышали ?

> мне всегда казалось что большевитская экономика начала давать сбой, когда большенству за идею работать надоело , а нормальной системы матерьяного стимулирования небыло хоть работай хоть нет всё равно жить в одной хрущёбе ездить на таком же авто и тд

Она дала сбой не потому, что не было материального стимулирования, а потому, что это стимулирование было, мягко говоря, непропорциональным заслугам. Что привело к цинизму по отношению к работе и, как следствие, к развалу экономики.

>>Читать конституцую СССР. >а нафига её читать написать много чего можно,

тов бедненькие родители не имели своего частного телевизора, ботинки были общегосударственные, и тдитп...

>вы мне лучше поскажите крупный частный завод например при Хрущёве

Вот когда, узнаешь, чем завод отличается от телевизора, чем мелкий завод отличается от крупного, потом трезво посмотришь своими глазами на окружающую реальность и осознаешь, что проиходит с крупными заводами (а также с эксплуатируемыми ими финансовыми, людскими и природными ресурсами) после того, как они достаются частнику, тогда и будем мразгвоаривть про то что, было и чего ен было "при Хрущёве".

>>А чедовек и не способен произвести продукции в два-три раза больше.

>если его труд физический то да, но он может организовать поизводство продукции и присваивать добавочную стоимость тех кто не может

Не может он ничего организовать. Потому, что производство это в первейшую очередь средства производства. Которые надо где-то взять. Хм... Я уж ен говорю, что, те, кто фактически "организовывают проиводство" имеют весьма малое отношение к тем, кто "владеет производством".

>>или может быть ты считаешь, что Роман Абрамович в миилиард раз больше "напрягается", чем чукотский оленевод?

>нет, но его напряг в милиард раз дороже напряга оленевода

Это догмат либеральной религии, или будут какие-то обоснования?

гуманизм must die!

2 CybOrc:

> Коммунизм подразумевает в первую гуманность, любовь к людям.

А за что их любить?

> Даже те, кто не способен заработать себе на хлеб, должны иметь право его есть.

Откуда это следует? И кто это финансировать будет -- Вы?

> Ведь делал же Архимед машины для защиты Сиракуз, писал Ньютон свои труды, Галилей проводил свои опыты, Коперник описал гелиоцентрическую систему.

Они занимались интересным для них делом. А что за интерес кормить дебилов?

>но в таком обществе у него хотя бы есть возможность создать своё производство

Нету. Нету у него такой возможности. Если только он не детёнок вороватых родителей, не бвыший комсомолец и не нынешний бандит. Дак эти, знаешь ли и в "клятом совке" неплохо жили.

Спросил у мужика насчет квартиры.

Это называлось МЖК (Молодежно-жилищный кооператив).

Он работал подсобным рабочим, теоретик ептыть :)

Они построили 14 этажный дом в Москве.

Ему дали 3 комн. квартиру улучшенной планировки ( 2 детей).

Все финансирование вело гос-во, в лице предприятия.

>BTW: Мне кстати интересно, вот например Даосизм и Конфуцианство тоже прошли стадию "инквизиции" или это чисто наше - европейско-ближнеазиацкая традиция ?

если учесть что борьба с неверными была в первобытном обществе то вероятно это общечеловеческий атрибут построения учений

> А вот сейчас попробуй сделать s/коммунизм/христьянство/g. Разницу видишь ? ;) Кстати при внимательном прочтении Корана всплывает та же самая формула счастья.

Хаха, только что хотел привести в качестве примера коммунистических ячеек общества монашеские общины раннего средневековья, до того, как им дали право обирать округу. :) Разумеется, формула счастья в европейских/ближнеазиатских странах более или менее одинакова. Не секрет, я думаю, что моральный кодекс строителя коммунизма - это немного переработанные десять заповедей. :)

> Мне кстати интересно, вот например Даосизм и Конфуцианство тоже прошли стадию "инквизиции" или это чисто наше - европейско-ближнеазиацкая традиция ?

Это наша традиция - "выискивать ... думающих инако" :)

>>Это тупик :) Характерный пример застоя - все стремятся заработать деньги, не работая. Приводит к очень неприятным последствиям.

>а загнивающий запад всё загнивает :)

А разве нет? Гаити, как например не пойдёт?

Полтора десятка стран, которые принято приводить в пример называются капиталистическими только по традиции.

Могу я узнать, например, имя "частного владельца" АО IBM? Или куда было послано "священно право частной собственности"(с), когда владельцы AT&T, доуправляли своей компанией до такого состояния, что стали угорожать интересам населения США?

>> Коммунизм подразумевает в первую гуманность, любовь к людям.

> А за что их любить?

"Но, если ты юн, то ты Яростный противник Света" (с)

Я тоже так думал, когда был лет на семь-восемь младше.

>> Даже те, кто не способен заработать себе на хлеб, должны иметь право его есть.

> Откуда это следует? И кто это финансировать будет -- Вы?

Существующее производство избыточно, но варварская экономика приводит к тому, что баржу с зерном выгоднее затопить, чем накормить голодных.

> А что за интерес кормить дебилов?

А судьи кто? (c) :)

про инквизицию.

2 sS:

> BTW: Мне кстати интересно, вот например Даосизм и Конфуцианство тоже прошли стадию "инквизиции" или это чисто наше - европейско-ближнеазиацкая традиция ?

Это даже не европейско-ближнеазиатская традиция -- не было инквизиции ни у язычества, ни у зараостризма. Это привилегия монотеизма.

>Нету. Нету у него такой возможности. Если только он не детёнок вороватых родителей, не бвыший комсомолец и не нынешний бандит. Дак эти, знаешь ли и в "клятом совке" неплохо жили

вам факты, мои родители и мой дядя в бытность советскую были простыми инженнеришками на заводе им Чекалова и не имели вообще ничего, не могу сказать что бы они развернулись и имеют заводы, но дядя владелец конторы с оборотом в несколько сотен тысяч долларов, у моих родителей мелкое производство и оборот порядка десятки тысяч уе я не хочу сказать что это соизмеримо с чем либо но факт в том что развернули своим мелкий бизнес только за счёт своего ума не являсь комсомольцами, бандитами ворами, а при большевиках с ихней системой поощерения неимели ничего

>А что за интерес кормить дебилов?

Дык надо на ком-то ставить диетологические опыты и тестировать трансгенные продукты ;)

> Это даже не европейско-ближнеазиатская традиция -- не было инквизиции ни у язычества, ни у зараостризма. Это привилегия монотеизма.

Неправда, это не привилегия монотеизма :) Классический пример - смерть Сократа. :)

Кстати, зороастризм - это монотеизм. ;)

2 sS:

> Дык надо на ком-то ставить диетологические опыты и тестировать трансгенные продукты ;)

А зачем Вам _такое_ большое поголовье?

>тов бедненькие родители не имели своего частного телевизора, ботинки были общегосударственные, и тдитп...

это по моему называется личная собственность но они даже не имели потенциальной возможности купить завод самолёт и тд

>Не может он ничего организовать. Потому, что производство это в первейшую очередь средства производства. Которые надо где-то взять. Хм... Я уж ен говорю, что, те, кто фактически "организовывают проиводство" имеют весьма малое отношение к тем, кто "владеет производством".

знаете какие средтва производства нужны например для швейного цеха (типа супер мелкая фабрика) десяток швеных машинок + помещение всё нанимай рабочих покупай матерьял думай что производить и как сбывать и ты мелкий буржуй это доступно многим затем плавный рост наёмный менеджмент и тд глядиш ещё один заводик

>>или может быть ты считаешь, что Роман Абрамович в миилиард раз больше "напрягается", чем чукотский оленевод? >Это догмат либеральной религии, или будут какие-то обоснования? от его решений зависит судьба огромных капиталов а от решений оленевода ничерта не зависит

> А зачем Вам _такое_ большое поголовье?

Ты не ответил о том, кто судить будет о полезности или бесполезности конкретного человека.

2 CybOrc:

> Кстати, зороастризм - это монотеизм. ;)

Ничерта. Их всегда два. Как бы их не называли, они -- Порядок и Хаос. RTFM.

>А зачем Вам _такое_ большое поголовье?

Для достоверности экспериментальных данных ;)

> факт в том что развернули своим мелкий бизнес только за счёт своего ума не являсь комсомольцами, бандитами ворами,

Это цитата говорит только, о том, что ты идеальный объект _любой_пропаганды. Полная неспособность мыслить. И готовность верить в любую красивую сказку.

2 CybOrc:

> Ты не ответил о том, кто судить будет о полезности или бесполезности конкретного человека.

Естественный отбор :)

>>За вклад в культурное наследие рола - биореактор Луговского.
Фигня - это плагиат. Не его это изобретение.

> Ничерта. Их всегда два. Как бы их не называли, они -- Порядок и Хаос.

Тогда христианство - не монотеизм. А от Вас, молодой человек, за версту несет христианской эзотерикой. :)

>Это цитата говорит только, о том, что ты идеальный объект _любой_пропаганды. Полная неспособность мыслить. И готовность верить в любую красивую сказку.

елсли ты на что-то не способен или чего то не видел это незначит что этого нет, весь их рост происходил на моих глазах с нуля

> Естественный отбор :)

Не боишься оказаться за бортом? В наше время любой естественный отбор происходит искусственными методами. Как правило, побеждает не умный интеллигент, а наглое быдло. Оно венец творения?

Убрал нафик эту растущую REчащую кучу..

Нда. Бабки как мерило и универсальный эквивалент всего.. Грустно, девушки.

Переиначу черчиля, хоть какой-то надежды для:

"Тот, кто в молодости не верит в либерализм - не имеет сердца. Кто продолжает верить в него в старости - не имеет ума."

ДимаГр.

>Не боишься оказаться за бортом? В наше время любой естественный отбор происходит искусственными методами. Как правило, побеждает не умный интеллигент, а наглое быдло. Оно венец творения?

побеждает сильнейший и отбору пофиг согласен ты сним или нет он продолжается

> побеждает сильнейший и отбору пофиг согласен ты сним или нет он продолжается

Отбору-то пофиг, но что получим в результате?

>>тов бедненькие родители не имели своего частного телевизора, ботинки были общегосударственные, и тдитп...

>это по моему называется личная собственность

Будем прикрывать свою необразованность изобретением новых терминов? ..нет, я, кончено понимаю, что не всем сразу родится с очками с линзами в палец толщиной, но если чего-то не занешь, то может быть вначале почитать книжки, а потом начинать нести околесицу.

И то и другое частная собственность. А завод отличается от телевизора тем, что является средством производства. Дальше RTFM.

>знаете какие средтва производства нужны например для швейного цеха

чуствую, что знаю это несколько лучше тебя :)

>>>или может быть ты считаешь, что Роман Абрамович в миилиард раз больше "напрягается", чем чукотский оленевод?

>>Это догмат либеральной религии, или будут какие-то обоснования?

>от его решений зависит судьба огромных капиталов а от решений оленевода ничерта не зависит

Хочешь сказать, если завтра посадить Абрамовича, то Сибнефть немедленно раззорится? Да нихера подобного - никто даже и не заметит, как незаметили посадки Ходорковского. А вот если не станет оленевода, то погибнет, целое стадо.

Но это всё вторично. Зайка, моя, когда ты гворишь про "управление", ты имеешь в виду "менеджера", а когда про получение прибыли, то про капиталиста. Это два разных человека (я специально велел тебе прежде чем ввязываться в спор посмотреть чем отличается телевизор от завода, а (sic!) мелкий завод от крупного) Дак вот в случае крупных производств капиаталист из "организатора" превращается в зурядного паразита. Которому просто элементарно выгодно угробить своё (чаще всего доставшеяся нахаялву) предприятие, ради извлечения такой разовой прибыли, которой ему хватит, чтобы до конца жизни уже больше не работать. См. результаты приватизации. И читай. Умных людей. А не придурков по "Эху москвы" слушай.

>Отбору-то пофиг, но что получим в результате?

как что более преспособленых к среде граждан как и всегда реальность как и будущее не может быть ни хорошим ни плохим на то оно и реальность