Перевод книги «ANSI Common Lisp» доступен по свободной цене

za 80 rub. Sorry za translit. //tmplsr

Ты про PEP8 и табы, что-ли?

И это, но в меньшей степени.

Если ты про архитектурную прямоту

Нет, я про то, что тиски питона способствуют выбору только одного пути для решения любой задачи. Вариативность как в том же перле тут не поощряется и питон всеми способами ставит палки в колеса, если ты идешь не по питон-way.

Квалифицированный разработчик может отличить чужой прямой код от кривого.

Да, но при этом свой код он всегда считает прямым, а чужой прямой код иногда всё равно считает кривым :)

Питон уделывает перл по удобству разработки

Именно по _удобству_ не уделывает. Питон хорош для команд в которой есть начинающие программисты и стажеры, потому что с ним можно быть уверенным, что код будет более-менее однородным и относительно «правильным». В этом, да, удобство есть.

Перл хорош для простых парсеров и для систем, где поставить что-то более новое нельзя с точки зрения сертификации.

Это не так, например, у нас в проекте перл был долгое время (и пока остается) основным языком. Система на сотни тысяч строк, которую постоянно добавляется новый код и удаляется старый.

Все, что длиннее ста строк, на нем лучше не писать.

Потому что перл на столько гибок, что позволяет в том числе отстрелить себе яйца? Ну так это является и его достоинством.

Вообще очень интересно написано... а вдруг? http://blogerator.ru/page/oop_why-objects-have-failed

или всё-таки «лемминги не могут ошибаться»? ;-)

купил, после покупки можно скачать оба файла

тиски питона способствуют выбору только одного пути
для решения любой задачи

Невероятная чушь.

Питон хорош для команд в которой есть начинающие программисты
и стажеры, потому что с ним можно быть уверенным, что код
будет более-менее однородным и относительно «правильным»

Python очень гибок и писать на нём можно по разному, очень по разному. Ну, конечно, в руках начинающих и стажёров он не так опасен, как Perl или лисп (что делают начинающие с макросами лучше не видеть), но не более того.

Кто уже купил? Сколько заплатили? :)

Я ж написал: 300 рублей через палку. :-)

Бумажная книга тоже есть.

Мы не можем запретить пользоваться пиратскими сайтами. Но в наших силах сделать так, чтобы в этом не было смысла.

Пока нельзя купить за биткоин и без регистрации, имеет смысл пользоваться пиратскими сайтами.

Купил, за 55 wmr :)

То, что они сделали софт именно на лиспе - совершенно не показатель. Так сказать, единичная погрешность.

То, что они сделали софт именно на лиспе - совершенно не показатель. Так сказать, единичная погрешность.

Показатель в бизнесе (том самом энтерпрайзе) только один: делаешь деньги или не делаешь. Они делают. Вопросы?

Именно по _удобству_ не уделывает. Питон хорош для команд в которой есть начинающие программисты и стажеры, потому что с ним можно быть уверенным, что код будет более-менее однородным и относительно «правильным». В этом, да, удобство есть.

Питон - язык общего назначения и на нем можно написать что угодно тысячью способов. Что, дзен питона обязывает поступать так, а не иначе? Вы его неправильно понимаете. Для любой задачи существует n способов решения, среди которых есть подмножество m, из которого, в зависимости от ситуации, есть только одно лучшее. Выбор зависит от разработчика - более гибкое или более производительное решения, а может быть, и компромисс.

Система на сотни тысяч строк, которую постоянно добавляется новый код и удаляется старый.

Кошмар.

Потому что перл на столько гибок, что позволяет в том числе отстрелить себе яйца? Ну так это является и его достоинством.

Это вы будете объяснять пользователем, когда из-за использования всех этих изъебств у вас непредсказуемо выпадет продакшн. Отстреливание яиц хорошо в меру. И чем больше существует ограничений это сделать (в меру, не влияющих на читабельность и качество кода), тем лучше.

Вы что, первый раз на ЛОРе?

Местные тролли сколько себя помню (уже лет шесть) используют одни и те же приёмы. Сначала «покажите софт», «где истории успеха?», а потом «это единичный случай», «исключение, подтверждающее правило» и т.д. Хоть бы что новое придумали.

Что-то вы путаете. Есть еще куча показателей, среди которых стоимость поддержки, стоимость расширения, внедрения, требования к ресурсам и прочее. Вы не знаете специфики внутренностей этой системы и не можете утверждать, что использование лиспа в проекте не является нецелесообразным.

Что-то вы путаете. Есть еще куча показателей, среди которых стоимость поддержки, стоимость расширения, внедрения, требования к ресурсам и прочее. Вы не знаете специфики внутренностей этой системы и не можете утверждать, что использование лиспа в проекте не является нецелесообразным.

Прикинь, знаю. С fare пиво пил, если тебе это о чём-то говорит.

Ну, если говоришь правду, то я готов признать свою неправоту конкретно в случае этого проекта. А можно циферки, если не nda? Интересует rps, балансеры и размеры кластера.

Интересует rps, балансеры и размеры кластера.

Тебя не это должно интересовать. Должно интересовать, что бизнес номер 1 в своей нише (как по фичам, так и по объёму запросов) был написан малыми силами на Common Lisp, был куплен Гуглем, Гугль реструктуризацию делать не стал. Вот эти критерии и являются мерилами успеха технологии в энтерпрайзе.

Сколько там точно запросов, транзакций и серверов - я без понятия. А вот что система используется в качестве бэкэнда для соответствующих сервисов Гугля - вот это реальный показатель.

Что-то странная логика. Бизнес может работать, но неэффективно, включая стоимость издержек на разработку. То есть он приносит доход, но средств в него вкладывается больше, чем могло бы быть.

Показатель «а вот оно у гугля» надуманный. Гугл, конечно, молодцы, но все мы знаем, как они закрывали и переписывали с нуля сервисы за их неэффективностью. Поскольку ты не знаешь о ТТХ системы, ты не можешь утверждать, что она эффективна и что завтра гугл не дропнет весь этот смайлокод и не пойдет переписывать все на C++ или жаве.

С fare пиво пил

На ILC? :3 Он что-нибудь о xcvb не рассказал случайно? :) Скоро уже можно будет его нормально квиклиспом поставить и рассчитывать, что он будет нормально у всех (с квиклиспом) работать?

Или вот ещё есть Колорадо контора с полутора программистами на Common Lisp, которые поставляют ФБР сканер и распознаватель (матчер) отпечатков пальцев. Денег много, затрат на зряплаты мало, профита больше.

Если в стартапе стоит выбор: нанять 5 «энтерпрайз» девелоперов среднего ума (Java, C#) вместо одного толкового гика - смело выбирайте гика. Он, во-первых, сделает, а, во-вторых, платить одному человеку надо меньше. Поддержка и всё такое - это очень интересно, но переписывание купленного продукта и так обычно устраивают после покупки стартапа, даже если на ширпотребе наваян.

У меня ошибки с обновлением asdf до версии нужной xcvb. AFAIK он о них знает.

На ILC? :3

На BLM.

Он что-нибудь о xcvb не рассказал случайно? :) Скоро уже можно будет его нормально квиклиспом поставить и рассчитывать, что он будет нормально у всех (с квиклиспом) работать?

У него родилась дочка, свободного времени не так много стало.

Показатель «а вот оно у гугля» надуманный.

Перечитай, что ты пишешь. Тебе факты на блюдечке выложили, а ты всё отпираешься. Бэкэнд гуглевского сервиса - это уже предьява по ТТХ. Отказ от реструктуризации купленной конторы (и даже её полной гуглезации) - это тоже конкретная предьява, если ты что-то про покупку стартапов знаешь.

Гугл, конечно, молодцы, но все мы знаем, как они закрывали и переписывали с нуля сервисы за их неэффективностью. Поскольку ты не знаешь о ТТХ системы, ты не можешь утверждать, что она эффективна и что завтра гугл не дропнет весь этот смайлокод и не пойдет переписывать все на C++ или жаве.

Если я, так сказать, хоть каким-то духом приближенный к теме, не знаю, то тебе-то откуда знать?

Гик - это хорошо. Только вот не нужно давать ему писать на маргинальных языках. Когда гик уволится, после него останется туча непонятного кода.

Был у меня реальный пример. В банке один программист написал CMS для их системы. Потом он уволился и ушел в гугл. А банк остался без поддержки на несколько месяцев, пока искал разработчика, способного разобраться в системе. Все работает, но нет гарантии, что через минуту она не свалится в корнеркейсе, когда чинить ее будет просто некому. В итоге получаем ситуацию, что использование маргинального, гиковского средства разработки приводит к тяжелым убыткам.

Перечитай, что ты пишешь.

Товарищ, твой аргументы сводятся к одному факту: оно работает и куплено гуглом. Все. Никаких цифр ты мне не предоставил.

Если я, так сказать, хоть каким-то духом приближенный к теме, не знаю, то тебе-то откуда знать?

Потому что я, как бы, по работе напрямую этим занимаюсь.

Все работает [...] В итоге получаем ситуацию, что использование маргинального, гиковского средства разработки приводит к тяжелым убыткам.

Ты с головой дружишь? Гик на маргинальном инструменте написал, по всей видимости, очень надёжную систему, которая проработала без проблем несколько месяцев. И ещё заявляешь о каких-то тяжёлых убытках.

В смысле, занимаюсь системой подобного класса, где важны только количественные оценки, а не мифический «дух».

Справедливости ради, по Java полно отличной бесплатной литературы.

Товарищ, твой аргументы сводятся к одному факту: оно работает и куплено гуглом. Все. Никаких цифр ты мне не предоставил.

Ты просил: «Покажи мне энтерпрайз и хайлоад на лиспе.», тебе указали на такой энтерпрайз. Детали ищи сам, будь добр. Можешь написать fare и спросить у него детали.

Потому что я, как бы, по работе напрямую этим занимаюсь.

Да мне, как бы, и пофиг, кто чем на работе занимается.

Ты с головой дружишь? Гик на маргинальном инструменте написал, по всей видимости, очень надёжную систему, которая проработала без проблем несколько месяцев. И ещё заявляешь о каких-то тяжёлых убытках.

Ты вообще осознаешь, что абсолютно любая система может сломаться? Не в силу даже своих внутренних изъянов, а внешних факторов, к которым нужно будет адаптироваться. То, что система работает - мы уже знаем. Проблема в том, что мы не знаем, как она ломается.

«Stack» перевели как «стопка». Я худею, дорогая редакция!

Тогда как правильный перевод - «магазин».

Система сломалась? Деньги были потеряны? Упущена выгода? Нет? Это определение успешно работающего программного продукта.

Тут слабое звено - это банк, в котором работают ключевые сотрудники с bus factor, равным единице.

Ты просил: «Покажи мне энтерпрайз и хайлоад на лиспе.», тебе указали на такой энтерпрайз. Детали ищи сам, будь добр.

Вообще-то, необходимость доказательства правоты лежит на говорящем. В противном случае это просто слова. Ну, есть система на лиспе, о стоимости и эффективности поддержки ты не знаешь вообще ничего. Это никак не опровергает все вышесказанное мной.

Тут слабое звено - это банк

Слабое звено - люди, считающие, что гик с маргинальным средством разработки лучше, чем полностью подконтрольный процесс.

Система сломалась? Деньги были потеряны? Упущена выгода? Нет? Это определение успешно работающего программного продукта.

Бред. Переведем: за семафором никто не смотрит, но поезда ходят, не сталкиваются, значит это нормальное определение работающего семафора.

Ключевое слово, которое ты не понимаешь - поддержка. Если нет людей, которых можно разбудить и они за пять минут все починят - система и бизнес балансируют на грани пропасти.

Вообще-то, необходимость доказательства правоты лежит на говорящем. В противном случае это просто слова. Ну, есть система на лиспе, о стоимости и эффективности поддержки ты не знаешь вообще ничего. Это никак не опровергает все вышесказанное мной.

Ты просто отворачиваешься от правды, которую тебе в лицо суют, потому что тебе такая правда не по вкусу.

Слабое звено - люди, считающие, что гик с маргинальным средством разработки лучше, чем полностью подконтрольный процесс.

Я уже понял, что для вас миллион обезъян лучше одного Толстого.

Ключевое слово, которое ты не понимаешь - поддержка. Если нет людей, которых можно разбудить и они за пять минут все починят - система и бизнес балансируют на грани пропасти.

Где в этом предложении «маргинальная технология»? Правильно, её нет, потому что она тут не в тему. При отсутствии людей, которые что-то могут сделать, вам даже банальная технология не поможет.

Я уже понял, что для вас миллион обезъян лучше одного Толстого.

Ты либо читаешь по диагонали, либо реально не понимаешь, о чем я говорю. Обязьяны - плохо. Хорошо - распространенное средство. Если твой Толстой, который пишет на лиспе уйдет, ты можешь найти еще кучу других Толстых, но выяснится, что они пишут на эмерле, жаве, шарпе, питоне - на чем угодно и являются в этом такими же виртуозами, как Толстой-лиспер. Фишка в том, что питон, например, гораздо более распространен и найти Толстого-питониста будет проще и быстрее, чем Толстого-лиспера.

Маргинальную технологию за собой приносят твои гики, предоставленные сами себе.

о таких гиках говорите? http://www.wasm.ru/article.php?article=onebyte

Прочитайте обсуждение выше.

я прочитал. вы статью прочитайте

Еще раз: я не говорю, что гики - это плохо. Я говорю о том, что нужно думать о том, для кого пишется система и кто ей будет заниматься после тебя. А в личном творчестве твори сколько влезет.

Вы говорите, что у вас есть знание того, что творится у гиков в мозгах и что им наплевать на то, что будет с результатом ихнего труда.

Если Вам в поддержку досталась система, устройство которой Вы не можете понять, то почему в этом должен быть виноват автор системы, а не Вы?

Виновато руководство, которое не поставило рамки. А автор виноват в том, что не задумался о будущем поколении поддержки. Он проявил творчество, выбрал маргинальный язык, а после - хоть трава не расти.

Одним из показателей качества системы является количество WTF в час, которое возникает в голове того, в чьи руки перешла разработка.

Если Вам в поддержку досталась система, устройство которой Вы не можете понять, то почему в этом должен быть виноват автор системы, а не Вы?

Вася: Я убер-гик, решил написать систему на Brainfuck. Вот она! Заказчик: WTF?!! И что нам теперь с этим делать?!! Вася: ЛОЛБЫДЛО! Ты сам виноват, что не можешь разобраться в моей системе!!!111

Ты просто отворачиваешься от правды...

Но ведь ты так и не смог доказать, что на лиспе сделано что-то годное.

Твое доказательство выглядело следующим образом:
1. ITA Software сделало нечто на лиспе;
2. Гугл купил это нечто;
3. если Гугл купил — следовательно, это годнота, энтерпрайз и хайлоад;
4. следовательно, лисп может в энтерпрайз и хайлоад.

Но третья импликация неверна. Стало быть, твое доказательство низвергнуто.

бизнес номер 1 в своей нише (как по фичам, так и по объёму запросов) был написан малыми силами на Common Lisp, был куплен Гуглем, Гугль реструктуризацию делать не стал.

Ты что, еще не понял, что Гугл купил не софт ITA Software, а их клиентскую базу? А в нагрузку к базе досталась неведома зверушка (QPX), которую вроде и выкидывать жалко, и сопровождать безрадостно. Так и живут.

Автор-то скорее всего о поддержке и задумывался. Автор хотел обеспечить себе гарантию безбедного существования, хотел сделаться незаменимым.

Именно во избежание подобных выходок любого, кто хотя бы заикнется об использовании маргинального язычка необходимо моментально увольнять с волчьим билетом, и всем последующим возможным работодателям рассказывать о том, как этот говноработничек пытался кидануть.

Я вот думаю, когда же наконец работодатель mv догадается, что его разводит ушлый мошенник?