Тест юзабилити Гнома

Как ловко мы съехали с ненужности излишнего знания на "фундаментальность". Теперь я вижу ясно - пятому гному быть.

>Как ловко мы съехали с ненужности излишнего знания на "фундаментальность". Теперь я вижу ясно - пятому гному быть.

хватит бредить уже. Или ты действительно не понимаешь, что такое фундаментальное образование, и почему врачу/юристу/проктологу нахер не уперся шелл/точки монтирования/прочие _низкоуровневые_ понятия. Задача DE - именно скрыть нижний уровень системы. Заметь - не "запретить" а "скрыть". О чём ты тут споришь вообще? =)

> Вы посмотрите на подростков - да они не пользуются большей частью этой выразительной силы!

И кем они потом будут? Миф об успешном невеже живуч, но, к счастью, это лишь миф.

> Она им просто не нужна!

Для решаемых ими задач - пока не нужна. Потом ой как понадобится. :)

> Штука в том, что _в_сегодняшних_условиях_ , с _нашими_ информационными машинами, понимание (а не просто знание о) что такое файл - жизненно необходимо.

Назовите хотя бы одну причину зачем это необходимо? Люди успешно выполняют свои обязанности, не вникая в дефиниции понятия "файл".

> PS: пока дочитаешь до конца обсуждения - все уже поди разошлись :)

Ничего, утро начинается - флейм продолжается. :)

Опять двадцать пять за рыбу деньги. "Электроны - это правильное лишнее знание, а файлы - неправильное". Даже флеймить неинтересно стало. Раньше был один враг - Билл, а теперь ещё и внутренний появился.

>Люди успешно выполняют свои обязанности, не вникая в дефиниции понятия "файл".

Не менее успешно люди выполняют свои обязанности, не вникая в дефиниции понятия "электрон", не отличая ямба от хорея и Ницше от св. Августина.

Народ, объясните Xellos-у, кто-нибудь, - может, другими словами, - чем знание про электрон отличается от знания про файл. Очевидно, я не справляюсь...;)

> "Электроны - это правильное лишнее знание, а файлы - неправильное

Давайте не путать фундаментальные и прикладные знания. Если бы вы начали говорить про "алгоритм" - тогда можно было поставить вровень. Ещё раз для компьютерных фанатов: "файл" - прикладной термин такой же как "хавчик". :)

Нет, svu, объясните мне ВЫ - разницу между бесполезным знанием об электроне и бесполезным знанием о файле. Не уходите в сторону, фундаментальность тут не при чём.

Кстати, фундаментальности не существует. 3000 лет назад фундаментальным знанием было знание о плоской Земле.

>Если бы вы начали говорить про "алгоритм"

Да неужно svu разрешит пользователям узнать страшное слово "алгоритм"? Ведь понимание сути алгоритмизирования откроет перед ними новые, ненужные им возможности!

> Даже флеймить неинтересно стало. Раньше был один враг - Билл, а теперь ещё и внутренний появился.

Ничего, сейчас выйдут из вакуума врачи Вашего брата по оружию и дадут прикурить Вашему внутреннему врагу... :-D

"Внутренний враг" - это ж надо так подставиться... :)

Ок, раз у нас утро, начнем с самого начала%) (кстати, с помощью Skull).

Фундаментальные знания - это как раз про электрон. Пока что картина вселенной железно включает в себя электрон, никаких перспектив на изменение этого факта не предвидится. Да, слово "алгоритм" - туда же, как и некоторые базовые сведения по теории информации (правда, я добрый?;). Вот только файл и командная строка к этому делу НИКАК не относятся. Эти абстракции ни разу не фундаментальны - они описывают что-то, сделанное человеком для своих нужд под конкретный набор задач в условиях конкретных ограничений аппаратуры. Грубо говоря, картина Вселенной ничуть не изменится, если из нее выкинуть файл. В сущности - понятия-однодневки (хотя их день довольно долог).

Особая статья - гуманитарные знания. К фундаментальным из не отнести. Непосредственной практической пользы от них как бы нет. Но без них не воспитать человека ИМХО, так что приходится воспринимать как данность.

Прикладные знания - да, они определяют необходимое для существования и решения повседневных задач. Так вот, как указано выше, для решения большинства неспециальных задач продуманный интерфейс БЕЗ файлов вполне может быть юзабельным. В сущности - обучение практической работе на компьютере аналогично урокам труда. Наверное, даже уроки труда (если есть хорошо оборудованный кабинет) полезнее (но это уже сугубое ИМХО, которое я не стану доказывать и защищать%)

В смысле приоритета - должен быть определен _минимально_необходимый_ набор необходимых практических навыков, а остальное (по максимуму) распределено между фундаментальными и гуманитарными знаниями (как делить - отдельный вопрос). Потому что реально развитие человеку как личности в первую очередь дают фундаментальные и гуманитарные знания.

ЗЫ Надо б подумать, куда запихать географию. Что-то вроде "локально фундаментальных знаний" получается. Впрочем, и биология тоже локальна. Конструктивные поправки в классификацию приветствуются.

> Нет, svu, объясните мне ВЫ - разницу между бесполезным знанием об электроне и бесполезным знанием о файле. Не уходите в сторону, фундаментальность тут не при чём.

Можно я попробую. Фундаментальность - это набор законов, которые отражают явления мира. Законы, в свою очередь, являются первопричиной явлений. Файл - это тоже явление. Но не закон. :)

> Да неужно svu разрешит пользователям узнать страшное слово "алгоритм"? Ведь понимание сути алгоритмизирования откроет перед ними новые, ненужные им возможности!

Отнюдь! Алгоритмизация - формализация юзкейсов, которые предназначены для повышения юзабилити. Неважно какой среды.

> Особая статья - гуманитарные знания. К фундаментальным из не отнести. Непосредственной практической пользы от них как бы нет. Но без них не воспитать человека ИМХО, так что приходится воспринимать как данность.

Не согласен! Что, принцип "золотого сечения" перестал быть фундаментальным законом? Или изменились методы восприятия, психологии за время существования человечества?

> ЗЫ Надо б подумать, куда запихать географию. Что-то вроде "локально фундаментальных знаний" получается.

Туда же, в фундаментальные знания. Ибо движение тектонических плит, климатология, основы определения местоположения и прочие производные являются фундаментальными. :)

>Алгоритмизация - формализация юзкейсов, которые предназначены для повышения юзабилити. Неважно какой среды.

Как? Ведь максимальное юзабилити - это всё по хигу! А svu расскажет, что пользователям нужно, а что нет, для достижения ими максимальной юзабилити. "Если в гноме вам работается хуже, чем в twm - у вас неправильные задачи!"

>Пока что картина вселенной железно включает в себя электрон, никаких перспектив на изменение этого факта не предвидится.

Так вы же сами сказали - пока что. Завтра доделают к примеру теорию суперструн - и не будет никаких электронов... Или вообще окажется, что всё это сложнонаведённая галлюцинация. Любая физическая модель отражает наше знание мира на данный момент. Или вы знаете Истину?

>слово "алгоритм" - туда же, как и некоторые базовые сведения по теории информации (правда, я добрый?;)

Я так и не понял - зачем пользователям знать об алгоритмах и тем более о теории информации. Они ведь чего доброго додумаются, что мышиный курсор не за проводок таскается...

>файл и командная строка к этому делу НИКАК не относятся

Отнюдь. Файл реально существует. Это - реальность. Такая же, как электрон. И находится примерно там же - на микроуровне. Так почему о микроуровне информационной реальности знать нельзя, а физической - можно?

Командная строка - это очень наглядный шаблон "человеко-машинного интерфейса". Работая с find и grep человек понимает, что он делает, он знает что происходит. А виндовый к примеру поиск - это магическое действие. Особенно если пользователь не знает о существовании файловой системы. Кстати, виндовый поиск по факту магическое действие - его результаты отличаются от результатов find и grep :)

>картина Вселенной ничуть не изменится, если из нее выкинуть файл

Макрокартина? Конечно нет. Но макрокартина не изменится и от выкидывания электрона. Жили же мы без электрона, и даже электричество было.

>Особая статья - гуманитарные знания. [...] Непосредственной практической пользы от них как бы нет. Но без них не воспитать человека ИМХО, так что приходится воспринимать как данность.

Вот когда вам невыгодно, вы тут же снимаете постановку вопроса "а зачем?". Зачем воспитывать человека так, как это делается сейчас? С какой целью?

>Что-то вроде "локально фундаментальных знаний" получается

Дожили. А относительного абсолюта у вас не водится?

>Интересно, как же раньше (да и сейчас) аналитики обходятся без этих файлов и тем более консольных команд? :)

Я знал студента физфака 3 курса, который не знал операции с дробями.

Я знал студента математического факультета, который считал, что облака это просто дым заводских труб.

И что ?

Деффекты нашего образования не стоит приводить как аргумент.

>> Компьютер универсальное устройство для обработки информации, нравиться это кому то или нет.

>Да, но не единственное, о чём я и пытаюсь втолковать...

То, что не единственное, я согласен, и то что должен иметь много режимов работы соответственно, я тоже согласен

> Что, принцип "золотого сечения" перестал быть фундаментальным законом? Или изменились методы восприятия, психологии за время существования человечества?

Золотое сечение - вещь "пограничная" между фундаментальным и гуманитарным (куда хотите, туда относите;). Чисто гуманитарные вещи - литература, история, философия, социология и пр...

> Ибо движение тектонических плит, климатология, основы определения местоположения и прочие производные являются фундаментальными. :)

В общем, да. Только фундаментальны они на одной отдельно взятой планете, не больше;) Поэтому я их назвал "локально фундаментальными" знаниями. Насчет биологии - вообще интересный вопрос, локальна она или нет (в своих основах) - вряд ли кто готов на него ответить однозначно...

> Но умение работать с информацией при помощи компьютера это очень общий уровень работы с информацией. Не ниже чем алфавит.

>Неужели? То есть человек, знающий банальные прикладные программы, но не имеющий познаний в риторике, логике становится аналитиком? Вы меня умиляете. :)

Никогда бы не поверил, что для того, что бы стать аналитиком нужны познания в риторике.

Если бы я не знал с твоих же слов, что ты гораздо умнее, я бы решил, по этой фразе, что это очень не далекий человек со мной говорит.

Давай я не буду доказывать очевидное, что компьютер и вся совокупность навыков работы с ним вполне аналогичны языковым навыкам.

Вроде работаешь в университете или институте как я понял, я в разговоре ведешь себя как уличный мальчишка.

Анализируя твой разговор, начинаешь понимать, что в твоем образовании есть огромные пробелы, и все твое образование надо еще пару раз повторить для надежности, что бы польза была. Не знаю как с техникой, но в общении с людьми у тебя одни проблемы.

В мое время в школе информатику не проходили, для нас даже калькуляторы были редкостью. Только в институте один семестр фортрана.

Я не знаю, каких сказок начитались вы с svu и skull-m, но plan-9 и inferno не только продолжают поддерживать это понятие, но даже сделали его еще всесторонее, и это достаточный аргумент

От того, что существует достаточно большое количество возможных построений Евклидовой геометрии, понятия точка, плоскость и проч . в школе не перестают изучать как основные.

От того, что есть разные неевклидовы геометрии, евклидова геометрия с паралельными прямыми смысл не теряет.

От того, что элетрон не элементарная частица, его значение для современных людей не исчезает.

Точка зрения образования сильно отличается от точки зрения dn2010 или svu или вообще ИТ-в

> Любая физическая модель отражает наше знание мира на данный момент

Однозначно. Наше знание сиюминутно всегда, но мир - "условно" вечен (во всяком случае, масштаб его времени _сильно_ больше масштаба истории человечества, если не впадать в какую-нибудь ересь). Фундаментальное знание - сиюминутное о "вечном". Тогда как понятие файла ТОЧНО преходяще. Знание сиюминутное о сиюминутном не может быть фундаментальным. Так понятно?

> зачем пользователям знать об алгоритмах и тем более о теории информации

Именно потому что это фундаментальное знание.

> Они ведь чего доброго додумаются, что мышиный курсор не за проводок таскается...

Это сделает честь их интеллекту. Тогда ничто не помешает им стать программистами, айтишниками и пр. Не ставьте мои утверждения с ног на голову. Я не стремлюсь "не допустить любой ценой" превращения школьника в айти-специалиста. Я не хочу _заставлять_ и предлагаю потратить школьное время на что-то другое, более полезное (что и почему - см. выше).

> Зачем воспитывать человека так, как это делается сейчас? С какой целью?

Вообще мы тут уже давно в офтопике, но если мы развернем эту тему, нас точно зарэжут. Кроме того, сама формулировка Вами этого вопроса показывает, что у нас с Вами настолько различные установки и взгляды на то, что есть Человек, что беседа будет весьма долгой и вряд ли продуктивной. Если Вам так будет легче, можете засчитать мне слив по этому пункту;)

> А относительного абсолюта у вас не водится?

Мне и так хорошо;)

> Я не знаю, каких сказок начитались вы с svu и skull-m, но plan-9 и inferno не только продолжают поддерживать это понятие, но даже сделали его еще всесторонее, и это достаточный аргумент

Всесторонне раскрытая концепция файла означает одно из двух: либо развитие ОС достигло вершины, и дальше - застой. Либо через файл однажды "перешагнут". Скорее второе. Я даже охотно поверю, что понятие файла останется еще надолго. Вот только с ним однажды может случиться та же неприятность, что с понятием машинного кода;)

> Я не стремлюсь "не допустить любой ценой" превращения школьника в айти-специалиста

Более того, мне всячески симпатичны различные кружки, где ЖЕЛАЮЩИХ детей учат всяким "айти-таинствам", включая файлы и командные строки, готовя к поступлению в соотв. ВУЗы и пр.

>кружки, где ЖЕЛАЮЩИХ детей учат всяким "айти-таинствам"

А вот я против концепции "IT-таинства". svu, вы посмотрите на окружающий мир - "компьютер это сложно", "линукс это совсем сложно", "зеркальный фотоаппарат это очень сложно, это для профи, а я так, погулять вышел"... Вы действительно не видите, куда всё катится?

> Вы действительно не видите, куда всё катится?

Вижу. Вижу у этого как отрицательные, так и положительные стороны. Будьте диалектичнее;)

>Вот только с ним однажды может случиться та же неприятность, что с понятием машинного кода;)

Ничтно не вечно под луной :-)

Но скорее всего пока есть ОС, будет файл, и его развитие. Мне кажется это удобный компромис наглядности и низкого уровня.

>Вы действительно не видите, куда всё катится?

думаю, надо запретить мультфильмы и детские игрушки. А то вся эта хрень мешает развитию воображения у ребенка.

да, и книжки тоже надо запретить. А то нету стимула к развитию памяти

> А вот я против концепции "IT-таинства". svu, вы посмотрите на окружающий мир - "компьютер это сложно", "линукс это совсем сложно", "зеркальный фотоаппарат это очень сложно, это для профи, а я так, погулять вышел"...

Вы и правда странный какой-то. Почему-то фразу про IT-таинства я понял как "Есть, дети, такая сложная штука. Но мы с вами её сейчас разберём и это станет просто, удобно и полезно". А Вы пытаетесь все фразы Сергея переиначить так, чтобы сделать из него изверга. Глупо и некрасиво.

>Почему-то фразу про IT-таинства я понял как "Есть, дети, такая сложная штука. Но мы с вами её сейчас разберём и это станет просто, удобно и полезно"

Я не знаю, почему вы её так поняли, ибо svu стремится сделать процесс разборки "сложным, неудобным и бесполезным". Файлов нет, монитора нет, системного блока нет, ничего нет - есть только Гном. Приложений тоже наверное скоро не будет.

Кстати, электроны и орбитали почему-то изучаются в рамках обязательного среднего образования. А не на факультативах.

> svu стремится сделать процесс разборки "сложным, неудобным и бесполезным".

Где ж я это сказал? Я ничего не стемлюсь сделать. Процесс использования _всей_ мощности компов действительно _сложен_ (насчет неудобности и бесполезности - Ваши личные домыслы). Надо признать этот факт и делать соотв. выводы.

> Приложений тоже наверное скоро не будет.

Всяко может случиться. Кстати, напомните мне, пожалста, pdf plugin - это часть приложения adobe acrobat reader или internet explorer?;)

> Кстати, электроны и орбитали почему-то изучаются в рамках обязательного среднего образования. А не на факультативах.

Мне казалось, про фундаментальные знания я достаточно четко объяснил.

> Но скорее всего пока есть ОС, будет файл, и его развитие. Мне кажется это удобный компромис наглядности и низкого уровня.

Дык и машинный код тоже есть (пусть кинет камнем в меня тот, кто скажет, что его нет). Но сколько программистов (не говоря уж про простых пользователей) с ним сталкивается нынче (в процентах)? Да, вчера файл был довольно удобным компромиссом. Сегодня - в принципе, можно уже и без него (если построить хороший интерфейс). Завтра, наверняка, точка компромисса уедет куда-нибудь "вверх" (а внизу может остаться файл. Или не остаться).

> Я не знаю, почему вы её так поняли, ибо svu стремится сделать процесс разборки "сложным, неудобным и бесполезным". Файлов нет, монитора нет, системного блока нет, ничего нет - есть только Гном. Приложений тоже наверное скоро не будет.

Батенька, Вы гоните такую волну, что цунами, накрывшее Азию в декабре, отдыхает.

> Ведь максимальное юзабилити - это всё по хигу!

HIG есть не только в Gnome, но и в KDE. Можно оспорить реализацию, но само наличие HIG говорить о серьёзности разработки.

> Файл реально существует. Это - реальность. Такая же, как электрон. И находится примерно там же - на микроуровне. Так почему о микроуровне информационной реальности знать нельзя, а физической - можно?

Что за бред? С каких это пор файл стал объектом ИТ? :)

> Командная строка - это очень наглядный шаблон "человеко-машинного интерфейса". Работая с find и grep человек понимает, что он делает, он знает что происходит.

Точно то же самое он понимает, когда использует поиск в Windows, Finder или kfind. Не больше не меньше. Или вы говорите только за себя? :)

> Кстати, виндовый поиск по факту магическое действие - его результаты отличаются от результатов find и grep :)

Чем же? :)

> Деффекты нашего образования не стоит приводить как аргумент.

Я знаю пользователя компьютера, который не знает как писать слово "дефекты". :)

Только образование (и наше в том числе) совсем не означает необходимость знать шаманство в консоли и файлы.

> В общем, да. Только фундаментальны они на одной отдельно взятой планете, не больше;)

Здрасьте, приехали! Атмосфера на других планетах перестала существовать? Или она стала подчиняться другим физическим и климатологическим законам? А разве навигация по земле не может быть применена не только на других планетах, но и в космосе вообще? Сергей, вы меня удивляете!

Фишка в том, что _любой_ гуманитарный предмет зиждется на фундаментальных естественных науках: физике, химии, математике и раскрывает нюансы предметной области.

> Никогда бы не поверил, что для того, что бы стать аналитиком нужны познания в риторике.

Нужно же довести свои умозаключения до целевого контингента. Пусть и неосознанно, но риторику мы используем очень часто.

> Если бы я не знал с твоих же слов, что ты гораздо умнее, я бы решил, по этой фразе, что это очень не далекий человек со мной говорит.

И в чём противоречивость (или тупизна, как хотите) моего высказывания)?

> Давай я не буду доказывать очевидное, что компьютер и вся совокупность навыков работы с ним вполне аналогичны языковым навыкам.

...ага, проведение аналогий между языком Пушкина и Эллочки-Людоедки. Спасибо, насмешил! :)

> Я не знаю, каких сказок начитались вы с svu и skull-m, но plan-9 и inferno не только продолжают поддерживать это понятие, но даже сделали его еще всесторонее, и это достаточный аргумент

И где сейчас эти plan-9 и inferno? И как они связаны с теорией ИТ?

> Точка зрения образования сильно отличается от точки зрения dn2010 или svu или вообще ИТ-в

Всё от преподавателя зависит. Хотя айтишники в основной своей массе - самые большие снобы и тупицы в иных (некомпьютерных) областях. Что мы и наблюдаем в данном треде. :)

> А вот я против концепции "IT-таинства". svu, вы посмотрите на окружающий мир - "компьютер это сложно", "линукс это совсем сложно", "зеркальный фотоаппарат это очень сложно, это для профи, а я так, погулять вышел"... Вы действительно не видите, куда всё катится?

А что, эникейщики перестали быть чернорабочей силой? Хотя компьютер они знают больше остальных. Вообще говоря, ни разу не слышал подобных высказываний. Ибо это говорит об ограниченности создателя подобных перлов. И я и svu как раз показываем что разницы между компьютером и телевизором нет никакой. Кроме, пожалуй, волны дегенератов, ставящих компьютер превыше всего. :)

> да, и книжки тоже надо запретить. А то нету стимула к развитию памяти

Не памяти, а наблюдательности. Как раз книги память тренируют. :)

> Кстати, электроны и орбитали почему-то изучаются в рамках обязательного среднего образования. А не на факультативах.

Вот именно. Это фундаментальное знание в отличие от знаний о файлах. :)

> И где сейчас эти plan-9 и inferno?

Там же где и Hurd, даже ещё дальше :)

> Здрасьте, приехали!

Ну, мы долго ехали%)) Эпитет "локальный" относился к тому, как именно обычно преподают географию. Ее подают не как "общие законы о процессах планетарного масштаба в приложении к конкретным условиям Земли" - а именно как "набор фактов и закономерностей, справедливых для Земли". И в таком разрезе это сугубо локальная фундаментальность, не правда ли? Да, к физическим законам привязывают - но знание этих законов не позволит человеку "вывести" все, что на сегодня известно географам. Вообще, проблема подобных наук - в отсутствии макро-статистики. У нас под наблюдением реально только одна планета. Мы знаем только одну форму жизни (белковую). Какие планеты еще могут быть? Какие формы жизни? Никто не знает...

> _любой_ гуманитарный предмет зиждется на фундаментальных естественных науках

Насколько мне известно, пока что никто не научился выводить из естественных законов гуманитерные, не впадая в спекуляции. Не очень-то история, социология и пр. торопятся найти себе естественнонаучные фундаменты. Так что Ваше утверждение мне кажется более чем сомнительным, на данном этапе развития цивилизации...

если как способ оценки перспективы взять inferno, то файл явно в перспективе виден, наверно потому, что он хорошо коррелирует с интуицией людей, в отличии от понятия машиного кода, которое описывает что то на уровне железа.

А я знаю человека, который регулярно использует справочник для того , что не делать много ошибок при наборе

:-)

Консоль и файлы, это та реальность, с которой еще очень долго будут сталкиваться люди при работе с не очень определенными задачами, например

1. Двоичный машинный код необходим в любой вычислительной системе (сегодня и в обозримом будущем).

2. Пользовательский интерфейс полностью скрывает такое явление как двоичный машинный код (в том смысле, что пользователю не приходится задумываться о том, что где-то там он есть и что-то полезное делает).

Поменяйте в двух этих утверждениях "двоичный машинный код" на "файл". Почему результат подстановки кажется Вам немыслимым?

Зачем Вы путаете архитектуру системы (инферно, план999 или симбианопалмос СЕ) с ее пользовательским интерфейсом?