Тест юзабилити Гнома

> Если же врач в свободное время играет в игрушки, смотрит видео и пишет фигню в блог, это уже не врач. То есть врач конечно, но по профессии, а не по кругу выполняемых задач.

А если врач переписывает с коллегами по стране и зарубежом, заходит на профессиональные форумы, пишет ТЗ разработчикам специализированного софта, пишет сценарии для, скажем, GIMP - для обработки рентгенов и пр.?

Вы думайте головой, прежде чем писать :)

> > Если же врач в свободное время играет в игрушки, смотрит видео и пишет фигню в блог, это уже не врач. То есть врач конечно, но по профессии, а не по кругу выполняемых задач.

> А если врач переписывает с коллегами по стране и зарубежом, заходит на профессиональные форумы, пишет ТЗ разработчикам специализированного софта, пишет сценарии для, скажем, GIMP - для обработки рентгенов и пр.?

Это точно такая же ситуация. Это уже не врач в вакууме. Это более широкий специалист. И я думаю, он знает, что такое файл! Или его моск тоже надо беречь от непонятных "файлов"?!

> Вы думайте головой, прежде чем писать :)

Да вы не переживайте так жалобно. Я думаю.

> Это точно такая же ситуация. Это уже не врач в вакууме.

Ну и в чём тогда был смысл Вашей сентенции? Показать, что Вы знаете выражение "... в вакууме"? Люди - они разные.

> Да вы не переживайте так жалобно. Я думаю.

Ну тогда зря Вы пытаетесь доказать обратное :)

> А если врач переписывает с коллегами по стране и зарубежом, заходит на профессиональные форумы, пишет ТЗ разработчикам специализированного софта, пишет сценарии для, скажем, GIMP - для обработки рентгенов и пр.?

А можно адресочек попросить? Я хотел бы у него лечиться;)

> И те кто не знает, что такое файл будут либо искать другую работу, либо наконец-то выучатся.

Именно "другую" - где у секретарш не спрашивают про файлы, а у водителя - про законы Ньютона. Рынок труда - это не рынок, где безраздельно и полновластно хозяйничают работодатели. Задираешь планку необходимых знаний - пожалста, изволь давать бонусы. И если работодатель здрав - он не будет платить за знания, не нужные в работе. То, что секретарше сегодня полезно знать про файл - говорит только о том, что нынешние пользовательские интерфейсы недостаточно хороши. Если дать интерфейс, где файлов просто НЕТ - работодатели сразу забудут про это бесполезное знание. Если всю работу секретарша сможет выполнять без него.

> Нет. Вы предлагаете делить людей на тех кому положено знать что такое файл, и кому не положено. В этом ваш IT-снобизм.

Никакого снобизма. Я делю на тех, кто обязан - и тех, кто могут знать (и ничего страшного), но вместе с тем имеет право свой моск не нагружать этой ерундой (не запрещаю - но и НЕ ЗАСТАВЛЯЮ переходить в число знающих). И признаю право тех и других использовать комп. Либеральней некуда...

> А вот это "к людям надо мягше" до бобра не доведет. Тупости нет пределов.

Есть столько разных вещей, которые людям хорошо бы знать (математику, физику, химию, биологию, литературу, историю, ...) - что ей богу, в этой очереди знание о файловой системе совсем не первоочеедная вещь.

> Завтра не будут различать монитор и системный блок.

Уже не различаю, когда смотрю на iMac-и.

> Ты делаешь очень большую ошибку, наивно полагая, что то, что нужно тебе, в обязательном порядке нужно и всем остальным.

Отнюдь! Это вы первый начали обобщать, я всего лишь привёл исключение, навеянное моей основной работой.

> Мои круги - это мои проблемы и я не просил тебя их комментировать, тем более, что ты о них ни хера не знаешь.

Тогда не рвитесь обобщать. :)

> Я привёл один из универсальных путей определения "наличия интернета"...Лужи я не люблю и оставляю сомнительное удовольствие пользования ими тебе.

Хотя ты в неё и сел, рассказывая нам про ping. :)

> В отличие от телевизора, я сам могу выбирать, что смотреть.

А что, кабельные каналы отменили? Или DVD-плейеры уже вне закона? :)

> Возможности компьютера гораздо шире (хотя можно при желании придумать операцию, осуществимую при помощи телека, но недоступную или неудобную на компьютере) и мне непонятно, почему ты с упорством носорога пытаешься с этим спорить.

Я (да и svu) лишь пытаемся показать, что не надо пихать компьютер во все дырки - специализированные устройства позволяют получать информацию проще и удобнее компьютера.

> Повторяю N-й раз: более широкий диапазон доступных возможностей.

Для вас - возможно. Но это не отменяет факта удобства остальных устройств.

> Т.е. число страниц - это единственный доступный для тебя критерий?

Документация - это печатные материалы. Справочные документы уже вне этого критерия.

> Можно более чётко обозначить логическую связь между моим сообщением и твоим?

Обработка ИТ - не только (и не столько) знание методов работы с компьютером. В середины 90х я как раз по этой теме доклад делал на научной конференции к КГУ. К сожалению, вы слишком слабо представляете себе аналитический аппарат обработки информации, банально сводя его к справочным руководствам детерминированных по функционалу программ.

> Всем уже достаточно было сравнения краткого описания WinXP с полной документацией музцентра, чтобы понять, что ты собой представляешь.

Неужели? Может, покажите свои наработки общественности дабы мы узрели, что и вы из себя представляете. :)

> Ты с каким софтом работаешь, кроме обоев и телефонной книжки?

Я работаю с информацией. Вам этого. к сожалению, не понять. :)

> Поэтому я лично использую компьютер в основном для работы, а на обои и прочую ерунду времени не трачу. В отличие от :)

Назовите области ваших занятий. Пока я услышал только про видеомонтаж. :)

>Есть столько разных вещей, которые людям хорошо бы знать (математику, физику, химию, биологию, литературу, историю, ...) - что ей богу, в этой очереди знание о файловой системе совсем не первоочеедная вещь.

А обосновать? Небходимость знания химии и литературы и ненужность знания о файловой системе? Я этого уже полдня жду.

> Именно "другую" - где у секретарш не спрашивают про файлы, а у водителя - про законы Ньютона. Рынок труда - это не рынок, где безраздельно и полновластно хозяйничают работодатели. Задираешь планку необходимых знаний - пожалста, изволь давать бонусы. И если работодатель здрав - он не будет платить за знания, не нужные в работе.

Логично. Секретаршу не будут спрашивать про файлы, так как она не будет работать с компьютером. И возможно меньше получать, как менее квалифицированный специалист. Это справедливо.

> То, что секретарше сегодня полезно знать про файл - говорит только о том, что нынешние пользовательские интерфейсы недостаточно хороши. Если дать интерфейс, где файлов просто НЕТ - работодатели сразу забудут про это бесполезное знание. Если всю работу секретарша сможет выполнять без него.

Это просто партпрограмма какая-то получается! :) Почему вы хотите превратить пользователей в дебилов?

> Никакого снобизма. Я делю на тех, кто обязан - и тех, кто могут знать (и ничего страшного), но вместе с тем имеет право свой моск не нагружать этой ерундой (не запрещаю - но и НЕ ЗАСТАВЛЯЮ переходить в число знающих). И признаю право тех и других использовать комп. Либеральней некуда...

Задумчиво... [Б-же! Он их ненавидит!] Что такое файл по вашему?

> Есть столько разных вещей, которые людям хорошо бы знать (математику, физику, химию, биологию, литературу, историю, ...) - что ей богу, в этой очереди знание о файловой системе совсем не первоочеедная вещь.

Однако люди знают основы всего этого. Их в школе учат. Однако почему то вы отказываете им в "хорошо бы знать" ОСНОВЫ computer science. СЛАВА РОБОТАМ?

> Хана тебе, гик. Умение работать за компьютером, информатика, понимание основ программирования - это культура. Это основы. То, что учат все.

Гика в обиду не дадим! Давайте не будем путать информатику и основы программирования с навыками работы на компьютере. Поскольку навыки можно выработать и у обезьяны (или у поколения чупа-чупс), но совсем не означает знания основ. К примеру, вы как вычисления производите? Калькулятор запускаете? Однако в большинстве случаев можно быстро прикинуть в уме. Зато аналитические способности развиваются в отличие от обезьяних ужимок с мышью.

> Ну и в чём тогда был смысл Вашей сентенции? Показать, что Вы знаете выражение "... в вакууме"? Люди - они разные.

Объяснить что "Врачу (как специалисту) не нужен компьютер вообще"

> Качественно этому учат совсем в небольшом кол-ве школ.

Раньше таких школ было гораздо больше. В сибирской глубинке я получал тройки по РАЯ. Зато мозг был готов к общению с появившимся позднее Бейсиком и DOS.

> А можно адресочек попросить? Я хотел бы у него лечиться;)

Кто же не знает Дока? :)

>> Ну и в чём тогда был смысл Вашей сентенции?

> Объяснить что "Врачу (как специалисту) не нужен компьютер вообще"

И как - удалось? :) Я пока только увидел притягивание за уши по поводу блогов.

> Я (да и svu) лишь пытаемся показать, что не надо пихать компьютер во все дырки - специализированные устройства позволяют получать информацию проще и удобнее компьютера.

IIRC, в Штатах в коммерческих клиниках вполне успешно используются "таблетки". Не помню, правда, до чего они там договорились по поводу влияния WiFi на аппаратуру.

> Однако люди знают основы всего этого. Их в школе учат. Однако почему то вы отказываете им в "хорошо бы знать" ОСНОВЫ computer science.

А ничего, что иерархические файловые системы понемногу своё отживают? :)

Я не отрицаю важности легаси, но, как бы, и вперёд двигаться надо.

> Небходимость знания химии и литературы и ненужность знания о файловой системе? Я этого уже полдня жду

Логически это не обосновывается, боюсь. Это вопрос системы ценностей - считать, что знание литературы важнее знание про файлы (для того, чтоб называться человеком). Мне кажется, подобное убеждение со мной разделяет большое кол-во весьма разумных людей... И мне совсем бы не хотелось жить в обществе с ярко выраженной обратной системой ценностей.

> А ничего, иерархические файловые системы понемногу своё отживают?

Это тут при чем? Иерархическая или неиерархическая - она все равно ФС. И понятие "файл" от этого не меняется.

> Это просто партпрограмма какая-то получается! :) Почему вы хотите превратить пользователей в дебилов?

Опять с ног на голову. Я их ни в кого не предлагаю превращать. Я прошу НЕ НАВЯЗЫВАТЬ им НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ знания, оставляя им ПРАВО (не ОБЯЗАННОСТЬ) их таки получить, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ. А вот в "Вашей" партпрограмме явно прослеживается принудительное обучение тому, без чего можно прожить.

> Что такое файл по вашему?

Чтобы не начитать дискуссию о данной абстракции - можно я отошлю Вас к википедии?;) http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_file

> Однако почему то вы отказываете им в "хорошо бы знать" ОСНОВЫ computer science

В "хорошо бы" - не отказываю. Я отказываю в "обязаны", причем категорически отказываю.

Логически это не обосновывается, боюсь. Это вопрос системы ценностей - считать, что знание о файлах не менее важно, чем знание литературы (для того, чтобы называться человеком). Мне кажется, подобное убеждение со мной разделяет большое количесто весьма разумных людей.

PS Говорила мне в детстве мама - не умничай, не пытайся развести ограниченных людей на логичные суждения! Не послушался я маму... доказываю тут, что 2*2=4

Я говорил про ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ работы с информацией, и тут без понятия файла и консольных навыков - никак. Я не говорил, что это единственные навыки.

> И как - удалось? :) Я пока только увидел притягивание за уши по поводу блогов.

Не было никакого притягивания. Вы сами притягиваете... Короче слив защитан

>Именно "другую" - где у секретарш не спрашивают про файлы, а у водителя - про законы Ньютона.

Мне надо напоминать, что знание законов Ньютона обязательно, Что эти законы изучают в школе ?

svu в полемическом задоре, как то перебираешь

:-)

ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ и их применение в жизни - разные вещи. Все учили в школе генетику и физику. Большинство успешно забыли сразу после выхода из школы (института). Это не мешает людям растить цветуечки на даче и менять лампочки.

Да, надеюсь, изучение unix shell scripting Вы не относите к ОБЩИМ ПРИНЦИПам?

>Я (да и svu) лишь пытаемся показать, что не надо пихать компьютер во все дырки - специализированные устройства позволяют получать информацию проще и удобнее компьютера.

Компьютер универсальное устройство для обработки информации, нравиться это кому то или нет.

Да, возможно, перебираю. Довожу идею о required but irrelevant skills до маразма;)

Не всем нужна вся мощь этой универсальности, нравится это кому-то или нет. Более того - большинству вся мощь и не нужна.

>Да, надеюсь, изучение unix shell scripting Вы не относите к ОБЩИМ ПРИНЦИПам?

Я - отношу. Почему нет, собственно? Потому что это напрягает моск секретутки, у которой из всей работы - аська и услуги по поддержанию шефа в хорошем настроении? Так этой секретутке ещё больше напрягает моск вся эта химия с хфизикой. Амперы, кулоны... Придумали тоже. Всё ведь ясно - есть розетки, есть выключатели, есть лампочки. А электроны - это излишнее знание. Простой пользователь не должен догадываться о существовании электронов.

>> А ничего, иерархические файловые системы понемногу своё отживают?

> Это тут при чем? Иерархическая или неиерархическая - она все равно ФС. И понятие "файл" от этого не меняется.

А ничего, что в неиерархической ФС пользователь с файлами работает, мягко говоря, весьма опосредованно? :)

> Не было никакого притягивания. Вы сами притягиваете... Короче слив защитан

Аааа! Какая прелесть! :) Стоит оппоненту зайти в полный тупик, как начинаются засчитывания сливов и прочие бросания пальцОв. Не умеете достойно проигрывать - не лезьте спорить.

>большинству вся мощь и не нужна

Я был прав - четвёртый гном будет читать желания пользователя из мозга, а пятый будет их туда писать. И Билли наконец-то удавится - он поймёт, что он не тянет против svu.

>Не умеете достойно проигрывать - не лезьте спорить.

А давно на лоре принято достойно проигрывать?

Вы действительно не понимаете, почему знание об электроне - фундаментальное, а о шелл скриптинге - прикладное и сиюминутное? И что к "моску секретутки" это никакого отношения ВООБЩЕ не имеет?

может я уникум какой то, но я до сих пор помню, что в школе мы изучали в курсе литературы и хорей, и ямб, и много чего другого.

Аналогия надеюсь ясна.

Утверждение, что все уроки физики и математики и прочего забываются, неверно. Забывается неиспользуемая информация и навыки. Но умение работать с информацией при помощи компьютера это очень общий уровень работы с информацией. Не ниже чем алфавит.

Мы же не забываем обучать людей тому, что есть слова, слоги, звуки, буквы, предложения, правила препинания, орфография и пунктуация.

Если задуматься, очень низкоуровневые понятия. Но все их знают. Хотя вроде бы вполне можно обходиться без их знания. Но все их знают.

>Не всем нужна вся мощь этой универсальности, нравится это кому-то или нет. Более того - большинству вся мощь и не нужна.

А как насчет языка? Его универсальности и мощи? Она тоже русским не нужна да наверно, если из 2 слов три это матершина.

Будем использововать дружественные к пользователям пиктограммы вместо алфавита, что бы не напрягать его мозги?

> Я прошу НЕ НАВЯЗЫВАТЬ им НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ знания, оставляя им ПРАВО (не ОБЯЗАННОСТЬ) их таки получить, ЕСЛИ ЗАХОТЯТ. А вот в "Вашей" партпрограмме явно прослеживается принудительное обучение тому, без чего можно прожить.

Все очень просто для того чтобы водить машину нужно минимум знать органы управления ею и дорожные знаки. Для того чтобы использовать компьютер тоже нужно что-то знать. Логично?

> Чтобы не начитать дискуссию о данной абстракции - можно я отошлю Вас к википедии?;)

А что это вы мне википидорскими ссылочками тычете? Вы википидор?

Мне вот с децтва объяснили что "Файл - это именованная область данных".И не более того.

> В "хорошо бы" - не отказываю. Я отказываю в "обязаны", причем категорически отказываю.

В данном случае (незнание основ, базиса предметной области) моменально будет уничтожена и этика использования.

Не понимаю прежде всего, при чём здесь "фундаментальность" знания. Ваши слова - знания нужны для того чтобы комфортно жить в обществе. Большинству людей электроны для этого не нужны. Более того, знание об элетронах даёт бОльшие возможности, которые, опять же, по ВАШИМ словам, людям НЕ НУЖНЫ.

Ну просто смешно читать ваши споры по поводу нужности знания о файлах, когда в каждой программе имеется меню "Файл" :) Сдаётся мне, что некоторые из вас смешивают абстракции "файл" и "байтовый поток". Да, байтовый поток - это низкоуровневая абстракция и знать о ней обычным пользователям не обязательно. Но понятие о файле, как о контейнере для определённой информации, с которым можно производить определённые действия, должно быть у каждого, кто собирается работать за компьютером. Также как и понимание того, чем ярлык (ссылка) отличается от файла. Возможно даже имеет смысл отказаться от понятия "файл" на пользовательском уровне. Тогда всё встанет на свои места. Пользователи работают с документами, хранят их в папках, делают ссылки на них с помощью ярлыков. Программисты работают с файлами, систематизируют их с помощью каталогов, ссылаются на них через симлинки. И это вовсе не означает, что пользователю не нужно ничего знать. Нужно! Только на другом уровне абстракции.

> Забывается неиспользуемая информация и навыки.

Дык о том и речь - освободить пространство на "чердаке" путем неиспользования того, без чего МОЖНО обойтись.

> Но умение работать с информацией при помощи компьютера это очень общий уровень работы с информацией. Не ниже чем алфавит.

А очень общий уровень рассуждений - философия. Почему в школе нет усиленного курса по философии? Намного полезнее, кстати, для умения ДУМАТЬ было бы...

> Хотя вроде бы вполне можно обходиться без их знания.

Честно скажу - я помню примерно на порядок меньше правил грамматики, чем изучал в школе. И еще раз - на сегодня без умения грамотно излагать мысли (в т.ч. в письменном виде) индивидуум обречен на серьезные проблемы в социуме. Поэтому давайте закроем эту аналогию;)

Дык! На новояз svu почему-то не соглашается. Не нравится ему новояз. Ему хочется нормальный язык. А вот файлов ему не хочется. Обосновывать он это не собирается, максимум, что удалось добиться - "многие разумные люди со мной согласны". Когда вместо аргументов идёт отсылка на авторитеты... уровень ясен.

> А ничего, что в неиерархической ФС пользователь с файлами работает, мягко говоря, весьма опосредованно? :)

И что? Как от этого меняется понятие файла? Почему пользователь не должен знать, что файл - это просто именованные данные?

> Аааа! Какая прелесть! :) Стоит оппоненту зайти в полный тупик, как начинаются засчитывания сливов и прочие бросания пальцОв. Не умеете достойно проигрывать - не лезьте спорить

Я не могу ничего объяснить человеку, который не может просто проследить тред. Ничего сложного в моей фразе не было! Или буквы незнакомые были?!

Ну и сразу перешли на обвинения в притягивании за уши и блоги.

>Почему в школе нет усиленного курса по философии? Намного полезнее, кстати, для умения ДУМАТЬ было бы...

Философии нет не только в школе. Её нет и в институте - есть лишь история философии. Да, и мы не об этом. не переводите стрелки.

>я помню примерно на порядок меньше правил грамматики, чем изучал в школе.

Это вы сейчас не можете их вспомнить. А в подсознании они у вас есть. И если бы их в школе не изучали, вы бы и писали "значицца".

>на сегодня без умения грамотно излагать мысли (в т.ч. в письменном виде) индивидуум обречен на серьезные проблемы в социуме

4.2 Совершенно 4.2 На сегодня народ избавлен от ненужного знания - грамотности, и прекрасно себя чувствует. Неграмотность уже по телевидению, в газетах, в книгах...

На самом деле, относительно немного людей действительно полноценно владеют языком... Иначе не было бы понятия "мастер художественного слова".

> Большинству людей электроны для этого не нужны.

Да, знание об электронах не нужно, с функциональной точки зрения. И в этом смысле не необходимо. Но оно необходимо для того, чтобы формировать фундаментальный набор представлений об окружающем мире. Знание же о файлах не является необходимым ни с той, ни с другой т.зр.

> Все очень просто для того чтобы водить машину нужно минимум знать органы управления ею и дорожные знаки. Для того чтобы использовать компьютер тоже нужно что-то знать. Логично?

Нелогично, как и прежние Ваши заявления.

Хайфайный CD-проигрыватель - компьютер. Много пользователь обязан знать о коде Рида-Соломона, чтобы слушать музыку?

Микроволновка - компьютер. Мнонго пользователь обязан знать о физике микроволн, чтобы подогреть еду, или достаточно знать технику безопасности и основные кнопки?

В обоих случаях пользователем может быть (хотя это не рекомедуется) ребёнок четырёх-пяти лет. Давайте, заставьте его изучить всю подоплёку :) Флаг в руки.

> И если бы их в школе не изучали, вы бы и писали "значицца"

Про себя я говорить не буду, но есть такое понятие "генетическая грамотность". А наблюдая на примере собственного ребенка изучение инязыка - я пришел к выводу, что в известной степени язык довольно сносно можно изучить, вообще не зная формальных правил. Просто пропустив через себя (в детском возрасте, когда мозг особенно восприимчив к языку) _очень_большое_ кол-во языкового материала.

> Неграмотность уже по телевидению, в газетах, в книгах...

Мы говорим о разных уровнях. Без умения заполнить хотя бы налоговую декларацию или написать письмо (как угодно, но чтоб адресат понял) - сложно. Да, падежов путают все и вся.

Э, нет. Компьютеры, информатика, IT - неотъемлемая часть современного окружающего мира. И я не вижу причин, по которым эту часть мира нельзя изучать.

>Мнонго пользователь обязан знать о физике микроволн, чтобы подогреть еду

Достаточно много, чтобы не сушить в микроволновках кошек. И никакая техника безопасности не поможет - без понимания основных принципов всегда будут появляться соотв. микроволновки и кошки.

> Я не могу ничего объяснить человеку, который не может просто проследить тред.

Преследить тред здесь не можете Вы.

Здесь Вы начали рассказывать сказки про врачей в вакууме, поделив всех врачей на тех, кому нужен специализированный компьютер, и тех, кто, цитирую, "в свободное время играет в игрушки, смотрит видео и пишет фигню в блог, это уже не врач.": http://beta.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1430945#1435703

Здесь Вы продолжили нести ахинею на тему разделения врачей, которые теперь уже делятся на врачей в вакууме и, цитирую, "более широких специалистов": http://beta.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1430945#1435720

Здесь Вы уже пытаетесь доказать, что, цитирую, "Врачу (как специалисту) не нужен компьютер вообще": http://beta.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1430945#1435813

Вы долго ещё намереваетесь нести эту чушь или всё же уйдёте в добровольный отпуск, пока врачи не вышли из вакуума и не одели Вас в чистое и белое с длинными рукавами? :)