Тест юзабилити Гнома

>> Мнонго пользователь обязан знать о физике микроволн, чтобы подогреть еду

> Достаточно много, чтобы не сушить в микроволновках кошек.

Неоднократно видел детей пяти лет, греющих в микроволновке еду и не сушащих там кошек. Они много знают о физике микроволн?

Вы когда встреваете в спор, Вы хотя бы читайте, что пишут, а не бросайтесь спорить, увидев одно ключевое слово.

Поскольку оппоненты начинают путаться в показаниях, предлагаю формализовать предмет обсуждения.

Возьмём типовую задачу. Дано: компьютер с Linux, на котором установлены GNOME и Banshee, компакт-диск с музыкой и iPod. Задача: перенести музыку с компаката на iPod.

Какими минимальными знаниями об устройстве компьютера должен обладать пользователь, чтобы решить эту задачу?

Хехе...

Еще раз. Вкраце.

Я сказал что врачу нужен специализированный компьютер. Вы мне в пример привели врача с неординарными функциями, на что я возразил, что это не совсем врач. Вот и все.

> пока врачи не вышли из вакуума и не одели Вас в чистое и белое с длинными рукавами? :)

Любите працiдурку?

>Дык о том и речь - освободить пространство на "чердаке" путем неиспользования того, без чего МОЖНО обойтись.

Умение запоминать и забывать, это пока еще неуправляемые свойства психики, и влиять на них можно весьма слабо, так что об этом лучше не говорить.

>А очень общий уровень рассуждений - философия. Почему в школе нет усиленного курса по философии? Намного полезнее, кстати, для умения ДУМАТЬ было бы...

Правильно.

Однако с легкой руки разных идиотов у нас много компютеров и мало людей грамотно знающих философию, и мало людей умеющих грамотно работать с ком пьютером.

У меня есть друг ученный, ему постоянно приходиться заниматься написанием программ и скриптингом - для того, что бы эффективно работать, хотя он бы предпочел всего этого не знать. Но не возможно программировать и заниматься скриптингом, не зная много чего из ИТ...

>Честно скажу - я помню примерно на порядок меньше правил грамматики, чем изучал в школе. И еще раз - на сегодня без умения грамотно излагать мысли (в т.ч. в письменном виде) индивидуум обречен на серьезные проблемы в социуме. Поэтому давайте закроем эту аналогию;)

Я тоже не помню большую часть правил. Но дело не в этом. Дело в том, что человек всю жизнь занят обработкой информации. Это сущность его жизни.

Язык это один из инструментов обработки информации, так же как и компьютер. Поэтому я не вижу причин закрывать эту аналогию, как раз наоборот, мне эта аналогия кажется глубокой :-)

Дело в том, что мы путаем задачи общества по формированию уровня грамотности, и задачи ДЕ.

Но в нынешней ненормальной ситуации, когда люди слабо знают РС, умение ДЕ облегчить пользователю жизнь очень важно.

>На самом деле, относительно немного людей действительно полноценно владеют языком...

Но все умеют говорить, и все знают строение языка. Практика доказала, что это необходимо.

>Я говорил про ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ работы с информацией, и тут без понятия файла и консольных навыков - никак. Я не говорил, что это единственные навыки.

А вот не надо свои пробелы в образовании обзывать ОБЩИМИ ПРИНЦИПАМИ. Был, например, такой компьютер Palm с PalmOS--- там не файлов как таковых не было, и из консольных навыков там было только смотрение в монитор да жамканье нескольких кнопок на передней панели. Или представь себе компьютер, на котором во весь экран раскрыт некий продвинутый аналог википедии, а букофки вводятся написанием их стилом в нужном месте --- где там файлы, и какие консольные навыки нужны пользователю такой машинки?

> Нелогично, как и прежние Ваши заявления.

Меньше голословности, прошу вас. Уж постарайтесь.

> Хайфайный CD-проигрыватель - компьютер.

Да?! Правда?!

> Много пользователь обязан знать о коде Рида-Соломона, чтобы слушать музыку?

Нет. Но ему надо знать понятие "трек", которое, впрочем, можно приблизить к понятию "файл".

> американцы еще в 1970х годах провели эксперементы по исключению ручного письма из программы школы, и использованию вместо него клавиатуры.

> Результаты были печальные,

На людях опыты ставят...

"Вот уроды"

>> Хайфайный CD-проигрыватель - компьютер.

> Да?! Правда?!

Мда, и с такими слабыми познаниями о технике Вы лезете спорить... :)

CD-проигрыватель - это специализированный компьютер. У него внутри чип процессора и прошивка.

А ещё есть такая штука как Playstation. У неё внутри вообще линукс. Давайте научим пользователей PS основам Unix. Ну там, дерево каталогов, монтирование разделов, coreutils... А то они бедные, играть не смогут :)

И какие такие пробелы моего образования я продемонстрировал ?

И ежели трудно было понять, в связи с какими компютерами я говорил о консоли и файлах, то у кого то из нас пробелы в логике и понимании текста. Причем проблемы не у меня. А теперь догадайся с двух раз, у кого же из нас эти проблемы.

>И ежели трудно было понять, в связи с какими компютерами я говорил о консоли и файлах, то у кого то из нас пробелы в логике и понимании текста.

Ну я даже не знаю, в том посте ничего про большой ящик грязно-белого цвета с монитором по-моему не наблюдалось.

>Причем проблемы не у меня. А теперь догадайся с двух раз, у кого же из нас эти проблемы.

Вот учил бы информатику в школе хорошо, потом бы не слушал ту фигню, которую тебе в университете вчехлили и не выкатывал тут свое "глубокое понимание вопроса".

Понятие файла не фундаментально, это всего лишь практический термин современной (или слегка устаревшей) реализации, да и то не везде. Понятие консоли --- монитора с клавиатурой тоже потихоньку начинает сдавать позиции. Надеюсь мне все же доведется застать время, когда люди будут "писать на компьютере" или говорить с ним, а не долбить по кнопкам аки дятлы.

> Я говорил про ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ работы с информацией, и тут без понятия файла и консольных навыков - никак.

Интересно, как же раньше (да и сейчас) аналитики обходятся без этих файлов и тем более консольных команд? :)

> Компьютер универсальное устройство для обработки информации, нравиться это кому то или нет.

Да, но не единственное, о чём я и пытаюсь втолковать...

> Но умение работать с информацией при помощи компьютера это очень общий уровень работы с информацией. Не ниже чем алфавит.

Неужели? То есть человек, знающий банальные прикладные программы, но не имеющий познаний в риторике, логике становится аналитиком? Вы меня умиляете. :)

> Не нравится ему новояз. Ему хочется нормальный язык. А вот файлов ему не хочется.

И правильно. Богатство языка имеют мощную выразительную силу. А что может файл? Ничего, только базовые операции по хранению и управлению. Сравнивать нынешние компьютеры и язык, по крайней мере, самонадеянно. :)

>Возьмём типовую задачу. Дано: компьютер с Linux, на котором установлены GNOME и Banshee, компакт-диск с музыкой и iPod. Задача: перенести музыку с компаката на iPod.

Возьмём другую типовую задачу. Человек приехал в другую страну и захотел там в туалет. Какими минимальными знаниями о языке этой страны он должен обладать, чтобы решить эту задачу?

>Богатство языка имеют мощную выразительную силу.

Как?! Это же лишнее! Вы посмотрите на подростков - да они не пользуются большей частью этой выразительной силы! Она им просто не нужна! Уже ведь предлагалось изменить написание слов "парашУт" и "брошУра". Так проще. Незачем напрягать моск и думать об исключениях.

> Сравнивать нынешние компьютеры и язык, по крайней мере, самонадеянно.

Это очень хорошее утверждение.

Вроде все правы, но все по разному :)

Штука в том, что _в_сегодняшних_условиях_ , с _нашими_ информационными машинами, понимание (а не просто знание о) что такое файл - жизненно необходимо.

И когда идет речь о том, что человек не должен знать о том, что такое файл - это речь утописта, к которым и себя отношу.

А вот как должна быть устроена машина действительно обрабатывающая информацию - IMHO тема более интересная.

PS: пока дочитаешь до конца обсуждения - все уже поди разошлись :)

svu молодец :)

он прекрасно понимает что такие вещи как файл, , юникс и тому подобное - ни разу не являются фунадментальными обязательными знаниями.

эти понятия могу запросто уйти в историю через пять лет. файловую системы заменит обьектное хранилиже данных, концепции юникс вполне могут быть заменены чем-то принципиально новым, все что сейчас является средством зарабатывания денег станет историей.

людям который "требуют" от окружающих подобных знания - нужно посмотреть на себя и задуматься. профессиональня деформация может быть полезной в плане карьеры, но не более.

знать некие вещи однозначно неплохо, может быть полезно в рамках существущей ситуации. считать текущий набор компьютерных абтсракций обязательным к знанию всеми - несерьезно. навязывание всем знание реализации чьих-то идей - фашизм.

З.Ы. не понимаю утверждения - гном "для чайников". гном - система, которая стремится быть ясной и прозрачной. нигде она никого не ограничивает.

P/P/S с другой стороны - предлагаю лозунг :) гном стимулирует творческое мышление, или как минимум ему не мешает, в отличие от "других" DE, которые позволяют решить задачу только теми способами, которые пришли в голову их авторам :)

>Уже ведь предлагалось изменить написание слов "парашУт" и "брошУра". Так проще. Незачем напрягать моск и думать об исключениях.

Ирония? :)

На мой взгляж - именно так обстоят дела. Я понимаю, это нереально, вызовет естественное недовольство и в принципе не нужно - но логично было бы убрать нелогичные исключения из языка :)

На кой напрягать мозг и думать об исключениях? :) Что и кому это дает?

>И когда идет речь о том, что человек не должен знать о том, что такое файл - это речь утописта, к которым и себя отношу.

Это не речь утописта :) Это так и есть.

Во-первых, человек дейстиветельно никому такой херни не должен :) Во-вторых, правильно знать что такое файл требует определенного фундамента.

Не должно быть последовательности байтов. Должен быть обьект, с четко определенным интерфейсом. Это - более правильный уровень абстракции. Но и он не должен тоже :)

Вот например вопрос: почему приложение не обьект, а черт знает что. Инталлятор, пакет, набор файлов, нечто создающее файлы, нечто ассоцированное с файлом, строчка в меню...

Если бы приложение было обьектом с четко определенным интерфейсом - что с ним делать понимала бы любая "домохозяйка" :)

> Это не речь утописта :) Это так и есть.

На сегодня - это именно утопия. Так-же, как некоторое время назад цвела утопия о том что командная строка - это почти английский. Последняя - жива и поныне, только не так распространена, здесь недавно приводили в пример wget с опциями, показывая что эта строка похожа на естественный язык. Да, похожа, но попробуйте перевести это предложение в аналог командной строки и сходство уменьшится.

Пока компьютер манипулирует не информацией а данными, умение управляться с файлами, ярлыками, программами из массы файлов разбросанных на ФС - необходимо.

>умение управляться с файлами, ярлыками, программами из массы файлов разбросанных на ФС - необходимо.

В данном случае имеет место быть именно проф. деформация :), потому как подразумеваемое "необходимо для..." явно на это указывает. Кстати понятие "ярлык" - IMHO заплатка вызванная к жизни недостатками именно файловой системы... Масса файлов, разбросанных по ФС - тоже тяжелое наследие. Любимое в UNIX распределение файлов по назначению (и как следствие "рассыпанность" приложения по ФС - было нужно тогда, когда были разные типы носителей со своими возможностями IMHO. Щас - явно ненужный уровень) Короче глючная фигня, на любителя :)

> Возьмём другую типовую задачу. Человек приехал в другую страну и захотел там в туалет. Какими минимальными знаниями о языке этой страны он должен обладать, чтобы решить эту задачу?

Я смотрю, страдать фигнёй Вам интереснее, чем говорить по делу.

> Уже ведь предлагалось изменить написание слов "парашУт" и "брошУра". Так проще. Незачем напрягать моск и думать об исключениях.

Гм. У Вас, Xellos, есть филологическое образование, с которым Вы можете достойно выступить на эту тему? Мне, понимаете ли, подтягивать тяжёлую артиллерию лениво - только если противник достойный попадётся. Любителей передёргивать и выёживаться я как достойных проотивников не рассматриваю. Тут двое уже отстрелялись по теме: один попался на незнании предметной области, второй запутался в собственных показаниях и на прощание громко хлопнул дверью.

> Пока компьютер манипулирует не информацией а данными...

Очень интересное утверждение. Проведите границу между ними, пожалуйста.

> Масса файлов, разбросанных по ФС - тоже тяжелое наследие. Любимое в UNIX распределение файлов по назначению (и как следствие "рассыпанность" приложения по ФС - было нужно тогда, когда были разные типы носителей со своими возможностями IMHO. Щас - явно ненужный уровень)

Пока мы храним тексты, изображения, мультимедию, нам необходимы шкафчики с полочками куда их можно складывать и рассортировывать. Потому-что компьютер сам их разложить не сможет. А если и сможет, то по запросу Васи Пупкина на закате весной с пузырем, или по запросу ля-ля-трам-па-пам мало что сможет найти.

Ненужной ФС станет только тогда, когда работа с информацией перейдет из простого хранения в работу с семантикой.

Шкафчики с полочками - иерархическая FS. Комптютер смог бы, если бы не ваше представлени о моменте, когда потом байтов снбажается метаданными человеком :)

Не могу оценить фразу насчет семантики :) Однаком признание того что она таки станет ненужной говорить о необходимости ее детального изучения только в рамках истории или для профессионалного применения, то есть в любом случае не является _необходимым_ для каждого.

> Проведите границу между ними

Возможно я слишком вольно использую термины.

Здесь я имел в виду, что для манипулирования информацией нужно понимать значение и работать с содержанием. Так, проверяя усвоенность материала можно попросить пересказать своими словами.

Противоположное-же я и назвал просто данными. Дамп данных. Сырой, необработанный дамп.

> Пока мы храним тексты, изображения, мультимедию, нам необходимы шкафчики с полочками куда их можно складывать и рассортировывать. Потому-что компьютер сам их разложить не сможет. А если и сможет, то по запросу Васи Пупкина на закате весной с пузырем, или по запросу ля-ля-трам-па-пам мало что сможет найти.

Хе-хе, а ведь я неспроста предложил обсудить юзкейс с копированием звукового диска на айпод.

Не буду говорить за всех, скажу за себя. Лично мне в последнее врем всё меньше приходится иметь дело с файлами как таковыми.

На примере упомянутого юзкейса: пользователь не видит эти файлы с музыкой как файлы. Вообще.

Он вставляет диск, прямо из Banshee копирует CD. Скопированные в автоматически созданный каталог дорожки автоматически добавляются в библиотеку, а оттуда из всё того же Banshee попадают на айпод. При желании - по новой прожигаются на диск, оттуда же из Banshee.

На примере F-Spot о фотоснимках. CF вставляется в кардридер. Из F-Spot снимки автоматически распихиваются по каталогу ~/Photos/год/месяц/день и им, по желанию пользователя, автоматически добавляется метка (пока только одна, в будущем можно будет и больше). Дальше пользователь, по желанию, опять же, раскидывает метки по снимкам. Нужно экспортировать снимки в веб-галерею - это делается прямо из F-Spot (при желании с изменением размера снимка). Записать CD с ними - то же самое. Экспортировать на FTP какой-нибудь - пожалуйста. Файлы как таковые пользователю не видны.

на определенном уровне абстракции всегда будет "дамп". "содержание" возникает когда появляется воспринимающий.

пойти пива еще выпить что-ли.

AP, однако наверно не мешает создать некий системный уровень абстракции, чтобы не дублировать его в каждой подобной программе...

А вообще надоели компьютеры, а больше ни черта делать не умею.

> Шкафчики с полочками - иерархическая FS.

Да, это именно наша древовидная ФС, в которой мы и складируем барахло.

> Комптютер смог бы, если бы не ваше представлени о моменте, когда потом байтов снбажается метаданными человеком :)

И это - уже ручная работа. Но нас ведь интересует автоматика? ;)

> фразу насчет семантики :)

Система должна работать не с текстом, как сырыми данными, но с содержанием текста.

> в любом случае не является _необходимым_ для каждого.

Хорошо, в наших реалиях - сильно полезной :) Что-бы не приносить на дискетке базу даных 1С :)

> Хе-хе, а ведь я неспроста предложил обсудить юзкейс с копированием звукового диска на айпод.

Хорошо :)

Положим у нас есть средство раскидывающее музыку (и, аналогично, фото). Положим что вопроса кроссплатформенности не стоит.

Есть (вот и хорошее слово) библиотеки. Доступ к ним через какую нибудь разновидность SQL.

Остается только узкая щель, из которой будут выглядывать и мерзко хихикать файлы - это какие-то данные характер которых еще не известен. Впрочем, такой отстойник может понадобится в любом случае.

Хорошо, значит смерть файлов возможна даже раньше, чем мне казалось : )

> Пока компьютер манипулирует не информацией а данными, умение управляться с файлами, ярлыками, программами из массы файлов разбросанных на ФС - необходимо.

... если не поставить некоторое (вполне разумное) ограничение на подмножество используемых функций компьютера, оправданное для большинства пользователей.

> на определенном уровне абстракции всегда будет "дамп".

Конечно, как существуют пакеты TCP/TP, но втыкая лор мы про них не вспоминаем :)

> "содержание" возникает когда появляется воспринимающий.

"Содержание" - это такая-же математическая абстракция как квадратный корень. Если текст приведен, нужно извлечь из него, скажем, пространство смыслов, и ими манипулировать. Потому-что приведен был текст именно как средство передачи смысла, как транспорт.

Собственно, если машина будет будет манипулировать "содержанием", то ценность _фиксированного_текста_ будет существенно пересмотрена.

>Я смотрю, страдать фигнёй Вам интереснее, чем говорить по делу.

А по делу говорить невозможно. Ваша позиция - химия нужна, а файлы не нужны. Патамучта. Моя позиция - ну если не нужны файлы, если это только лишняя сущность - то электроны, орбитали, поля всяческие, моменты импульса тем более лишняя сущность. Никто мне так и не показал, зачем они нужны.

Надо отдохнуть недельку, может здесь что-то изменится...

PS Как дело Билла-то в мозги въелось. Воистину великий человек.

>> умение управляться с файлами, ... необходимо.

> ... если не поставить некоторое (вполне разумное) ограничение на подмножество используемых функций компьютера,

Мне уже показали, что файлы (для юзера) могут исчезнуть раньше чем я думаю.

Но здесь мы касаемся интересного момента. Желать-ли от информационной машины большего, чувствуя потенциал?

Впрочем, это не относится к выполнению рутинной работы, которая уже относительно хорошо автоматизирована, и для которой, конечно, нужен хороший интерфейс. Вот гном, напрмер :)

Кстати, нефундаментальность, сиюминутность и "частность" файлов косвенно демонстрируется наличием архитектур, где файлов в униховом виде нет (или они специально искусственно симулируются для позиксовости).

> Моя позиция - ну если не нужны файлы, если это только лишняя сущность - то электроны, орбитали, поля всяческие, моменты импульса тем более лишняя сущность.

Электрон - так-же неисчерпаем как и атом, как сказал Ленин дедушка.

А файлы существуют пока существует именно такая архитектура информационных машин. А когда она изменится, завтра или послезавтра - ХЗ, может оно тоже как атом неисчерпаемо? Но тогда какая ФС в мозгах?

> Желать-ли от информационной машины большего, чувствуя потенциал?

Вопрос правильный. Дык вот ИМХО - если пользователь дорос до того, чтобы почувствовать потенциал - пускай жжот. Терминалку ему в руки, awk и perl в паруса... Если потенциал есть - пусть служит людям, готовым его использовать. Главное - не надо всем подряд этим потенциалом "в харю тыкать" (с).

Хм, я имел в виду, что у информационной машины - потенциал больше чем на офисно-мультимедийную приставку.

Но такая постановка вопроса, в данных практических условиях, даже лучше ;)

> на определенном уровне абстракции всегда будет "дамп". "содержание" возникает когда появляется воспринимающий.

Вы мне просто таки возвращаете веру в анонимусов :)

> AP, однако наверно не мешает создать некий системный уровень абстракции, чтобы не дублировать его в каждой подобной программе...

А вот это очень, очень хорошая и достойная тема :)

Видите ли, я в своё время написал для cterra статью при виртуализацию ФС (именно в обсуждаемом нами смысле) и свободные решения в этой области. Для чего на пару-тройку недель весьма основательно зарылся во всякие источники.

Из всего, что я тогда наковырял, самым многообещающим был проект редхатовского юзабилиста Сета Никелла. Там весьма здравы и интересные задумки. Почитайте:

http://www.gnome.org/~seth/blog/storage-speaking-notes

http://www.gnome.org/~seth/storage/

Куски этих идей сейчас всплыли в кдешной плазме и вокруг неё.

Есть работающий (работавший) код в CVS, но проект, к сожалению, забросили. С другой стороны, что-то намечается среди сишарповской части гномеров. По крайней мере идут разговоры по поводу создания общей библиотеки для обработки БД с метаданными, которую можно было бы использовать в Banshee и F-Spot, а потом, может, и ещё где.

Загвоздка ровно в одном. То, о чём мы говорим тут, требует неслабой концентрации усилий лидирующих разработчиков того же гнома или KDE, а лучше - всех вместе. Нужна одна серьёзная направляющая рука, человек, который возьмёт на себя геморрой по организации работы и первым начнёт писать простой, но сразу работающий код.

Это как с GEGL для GIMP - шесть лет мурыжили его по очереди и даже не могли заставить картинки в память грузить. Если бы pippin не появился, не выложили бы вчера testbed :)

Можно пойти и менее деструктивным путём (деструктивным - в плане "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."): http://tech.inhelsinki.nl/dbfs/. Но результат в глобальном масштабе будет... Ну, Вы поняли :)

>Вы мне просто таки возвращаете веру в анонимусов :)

Не надо ни в коем случае. Существование анонимусов очень оправданно, не будь анонимусов, ЛОР найдет себе другой собирательный негативный образ. А оно нам надо? Анонимусы безобидны :)

>Видите ли, я в своё время написал для cterra статью при виртуализацию ФС (именно в обсуждаемом нами смысле) и свободные решения в этой области.

А можно ссылку? Навскидку не нашел :(

>Там весьма здравы и интересные задумки. Почитайте:

Спасибо. Посмотрю.

Впрочем, нашел. Эта? http://offline.computerra.ru/2004/567/36689/

Даже читал когда-то вроде.

Да, она в итоге получилась достаточно обзорной, но, вроде, давала представление о том, как инновации соотносятся с опенсорсом :)

>определенной версией hal, но в любом случае это проблема кде

Хватит тупить, неужели ты не можешь, хоть чуть-чуть, подумать головой ?

Главное, что всё это есть ТРУ!

>причем тут GPL? честное слово непонимаю

Я имел ввиду не то, точ KDE==GPL, а то что - "прочитай лицензию"

>и пакеты из бекпортов ставить через -t sarge-backports

Перестань тупить - тебе уже человек 100 объяснили что это не сарж...

>Откровенно фиговый пример. Вы не потрудились ни разобраться с тем, как работает каталогизатор, ни внимательно прочитать, что я написал.

Вы не потрудились разобраться, кому был адресован мой первый пост в ветке про сортировку фотографий. А адресован он был jackill-у, в ответ на его фразу "а потом думать - чорт, какого же числа было то или иное событие".

Я прекрасно понимаю, что такое каталогизатор и для чего он нужен. Но повторяю в который раз (используя максимально простую конструкцию): МНЕ ОН НЕ НУЖЕН!

>Это _Вы_ _мне_ говорите? Упалпацтол, как говорится :)

Да, _я_ _Вам_.

Фраза "типичное, очень типичное поведение для местных пользователей KDE" --- как раз из тех, которых следует избегать, если Вы хотите вести конструктивный диалог. Но Вы, как я вижу, предпочитаете валяться "пацталом". Ваше право.