Мигель де Иказа: Обновим внешний вид рабочего стола вместе с Moonlight

>> И судя по всему, наиболее подходящий инструментарий для такой системы сейчас - моно, AIR и старая добрая жабка.

> Хм, а что такое AIR?

Adobe AIR?

>Т.е. вы не видите разницу между открытым медународным стандартом и proprietary стандартом?

Вот йо-мое. Обясняю на пальцах человеку и советского времени который думает что раз сказал слово "стандарт" так уже госчиновники нарисовались.

Есть такие формы организаций которые являются объединениями в определенных сферах для выполнения работы которая нужна различным игрокам рынка. К таким организациям относятся различные фонды (FSF, Apache, Mozilla), организации (ISO, Общество Сохранения Памяти Конан-Дойля, Software In The Public Interest и т.д.)

Их объединяет одно - модель по которой они существуют - на дотации их учасников - то бишь членские взносы и спонсорскую помощь.

Они могут быть как прибыльными путем организации дочерней структуры (Mozilla Corporation, "Производитель Майонезов Года") так и бесприбыльными - то есть существующими в качестве коллективного органа игроков рынка - как европарламент.

Основная ценность подобных оргнанизаций - репутация.

Вы можете организовать свою в любой области и с любой целью - хоть клуб стандартизации семенов ромашек.

Теперь возвращаясь к теме - что такое ISO? ISO это и есть пример такого обединения. ECMA - евроконкурент ISO. IETF. ANSI. OASIS..Длинный список: http://en.wikipedia.org/wiki/Standards_organization#International_standards_o...

По вашему ISO это такая святая корова?

Нет - это такая контора среди многих - просто у нее (до последнего времени) была репутация одна из лучших.

Чем оно отличается от OASIS или JCP по сути? Да ничем. У них у всех сходные процессы, экпертные группы, результат деятельности - спецификация, которая является стандартом.

Процесс у них одинаковый. И результаты деятельности - одинаковые - стандарты.

Так что хватит кидаться на ярлыки и красные тряпки - начинайте включать голову и думать о сути происходящихз процессов.

И в конце встречный вопрос если вы таки решите не вкуривать в суть - по вашему корпорация IBM или Motorola или Nokia принимают участие в JCP - чтобы наделать сантехникам проприетарных стандартов себе вовред? У них у всех щизофрения в острой форме?

> Некоторые проекты, сами по себе убыточные, вроде того же f-spot, но делающие хорошее имя компании/дающие ей известность/продвигающие ее технологии/и.т.д все же поддерживаются. Т.е, слово "неприбыльные", скорее, следует заменить на: "плохие".

Да, верное замечание :)

>Т.е. вы не видите разницу между открытым медународным стандартом и proprietary стандартом?

К стати еще есть разница в исночнике стандарртов. Спеки ECMA связанные с связанные с микрософтомскими технологиями имеюьт только один источник - микрософт. Они паеределываются чуть ли не каждые 2 года.

Вот напрягите мозг и подумайте чьи спецификации надежнее - выработанные экпертными группами многих конкурирующих игроков рынка - продукт групповой работы действительно независимых от одной конторы экпертов, или те которые разрабатывает как хочет одна монопольная корпорация на которую ECMA ставит одобрямс нечитая.

> Убежим, благо клавиатуру в руках держим вполне уверенно и готовы производить то, что удобно для пользований нам, а не представляет собой выкидышь погони за очередной модной технологией.

Ну да, убежите. От клиентов с деньгами :-)

> Так что то что ты говоришь правильно, но часть - до определенного момента, и если не обращать внимание на перспективу.

А перспектива очень простая: в обозримом будущем мелкософт сохраняет лидирующую позицию на рынке поставщиков ПО. Можно закрыть на это глаза и продолжать жить в своём собственном мире, где фрисофт самый лучший и безглючный, либо перебиваться заработками и жить на бобах, либо как-то всё-таки приспособляться и понемногу двигать свою линию.

За те лет шесть, что существует моно, гном на нём ещё не переписали, несмотря на ранние заявления того же Мигеля. До сих пор хватает качественного софта под гном на том же Петоне.

Так что если сообщество действительно страшно боится патентов и прочего, пускай доводит инструментарий разработчика и базовые форматы данных до сравнимого уровня.

Не знаю, как насчёт Вас, а меня лично революционеры уже порядком залюбили. Мягче надо с людьми, мягче.

>Поиск в Гуле ничего не дал.

Пример: http://www.google.com/patents?id=2BMWAAAAEBAJ&dq=6,898,604

То есть часть стандартной библиотеки называющаяся System.Xml (в моно она присутствует) запатентована.

http://www.google.com/patents?id=e5wVAAAAEBAJ&dq=C%23

Версионирование библиотек .NET.

Остальные патенты читайте сами: http://www.google.com/patents?as_q=C%23&num=10&btnG=Google+Search&...

ECMA-стандартизирован только C# и IL. Так вот в таком ограниченном множестве - он нахрен никому не нужен - это сферический конь в вакууме.

Все остальное запатентовано по самые помидоры. ДАже то что микрософт не изобретал.

> А тонкие клиенты (1) - удел библиотек, интернет-кафе, кассирш, и терминалов на улицах. Поголовно всем их будет предлагать только больной на голову.

Агащаз. Нам тут недавно приходило письмо от восхищённого учителя информатики по поводу нашего терминального сервера. Он раньше бегал между компами как заводной, а теперь ходит только пыль протирает.

Про Sun Ray рассказывать, надеюсь, не надо? :)

> F-Spot по производительности сопоставим с Digikam. А вот аналог на Питоне я представить пока не могу :D

http://sourceforge.net/projects/gtkrawgallery

>А перспектива очень простая: в обозримом будущем мелкософт сохраняет лидирующую позицию на рынке поставщиков ПО.

Точно. Но вот на каком уровне - это вопрос. Или по вашему лучше не беспокоиться: выкинем OpenDocument - везде поставим OOXML, забьем на жабы с питонами - разовьем дотнетомоно, забьем на мозиллу и фокс - интернет эксплорер ведь вполне рабочий - а как же микрософт сохраняет лидирующие позиции - взглянем в лицо фактам - микрософт виндовс хавает 90 процентов рынка - rest in peace linux. Так чтоли?

Вы добавляете к оценке "X лучше Y" отсутствующий в ней оттенок пренебрежения. За такие "переводы" в дореволюционных школах били по рукам линейкой.

Вы меня как-будто нарочно превратно понимаете. Я лично ни к чему такому не призываю. Я говорю о том, что у фрисофта два пути развития: 1) начать соответствовать ожиданиям массового пользователя и 2) продолжать удовлетворять интересы любителей ковыряться в софте с полным набором слесарных инструментов.

пишите на D

Т.е. вы считаете, что закрытые стандарты с патентной зацитой лучше, чем открытые?

>И в конце встречный вопрос если вы таки решите не вкуривать в суть - по вашему корпорация IBM или Motorola или Nokia принимают участие в JCP - чтобы наделать сантехникам проприетарных стандартов себе вовред? У них у всех щизофрения в острой форме?

Нет. Им просто некуда деваться и уверен они предпочли бы, чтобы Sun передала стантарт ISO. Могу привести ссылки.

Шизофрения у того, кто считает что proprietary стандарт лучше открытого.

>Вы добавляете к оценке "X лучше Y" отсутствующий в ней оттенок пренебрежения.

Ничего я не добавляю. Выражение "в подметки не годится" обозначает превосходную степень. Она же наличествует в выражении мигеля "much better shape" на еще в контесте "any other spec" - мое выражение точно передает смысл. Оно не может быть использовано в качестве перевода текста - оно по сути им не является - но я и не предоставлял перевода, я пересказывал мнение.

ТАк что оно точно соответствует смыслу который вкладывал с свою фразу мигель.

А точный перевод звучит как: "OOXML это _великолепный_ стандарт, но сейчас он был так задавлен FUDом конкурентов, что серьезные люди думают, что с ним что-то фундаментально плохо. В то время, как специцикация OOXML находится в _значительно лучшем_ виде чем что-ли другое в данной области."

Если это нельзя в вольном пересказе представить фразами вида "рвал тельняшку за OOXML" и "остальные ему в подметки не годятся" - извините. Я думал что в русском языке использовать фразеологизмы - не запрещено.

>. Я говорю о том, что у фрисофта два пути развития: 1) начать соответствовать ожиданиям массового пользователя и 2) продолжать удовлетворять интересы любителей ковыряться в софте с полным набором слесарных инструментов.

Этот первый может делаться двумя путями - обеспечивать ожидание этого пользователя на независимых технологиях и плестись в хвосте микрософта делая все по шаблонуу виндовса. Первый путь способствует выживанию и развитию (примеры ODF, FireFox, MySQL/Postgres). Второй - стангнации и смерти путем поглощения.

Я не призываю к игнору микрософтовских технологий - я уже говорил моно имееют плюсы - предоставляет реализацию silverlight.

Но строить на нем мейнстрим - смерти подобно. Одно дело когда обеспечиваются необходимые функции для совместимости, и друго дело когда разработка кросплатформенного софта ведется с использованием MSDN содержимое которого эксклюзивно контролируется корпорацией-монополистом.

Если в .NET нарисуется JCP-подобный процесс- пожалуста. Но пока это технология подконтрольна одной корпорации - не имеет значения сколько спек ECMA заодобрямсил. Все равно ни один человек не являющийся работником микрософт ничего с этим сделать не сможет.

>Т.е. вы считаете, что закрытые стандарты с патентной зацитой лучше, чем открытые?

Где они открытые? Вы читаете внимательно? Стандарты JCP создаются экпертными группами. Стандарты микрософт сертифицированные ЕКМА - создает микрософт. В JCP можно войти даже будучи частным лицом.

Что вы называете "открытым стандартом"? Опубликованный? Они все опубликованы и доступны.

Будучи заинтересованной корпорацие нарынке что вы можете сделать с жабой? Войдете в JCP и напишете необходимый вам стандарт - так сделали уже многие.

Бедучи заинтересованным лицом в .NET что вы сделает? Правильно -0 пишите письма в микрософт и спамьте в форумах.

Так чей стандарт открытый? Чей процесс для стандартизации открыт?

В микрософте нет _открытого процесса_ стандартизации. В Жабе - есть.

> Ничего я не добавляю. Выражение "в подметки не годится" обозначает превосходную степень.

r, купите себе учебник по стилистике. Рекомендую "Стилистика русского языка" Ирины Голуб.

>Им просто некуда деваться и уверен они предпочли бы, чтобы Sun передала стантарт ISO.

Да серьезно? .NET уже 8 лет. А как же "открытые" стандарты микрософта? Чего ж это они не повставляли .NET везде? Их под дулом пистолета загнали в JCP да? Это ж надо сан такая оказывается мощная корпорация - даже бимеров построили который сантехников может проглатить назавтрак, HP заставили в ножки полклониться, всем мобильные разработчики на цирлах ходят, оракл на них молится, гугл спрашивает "куда" когда сан говорит прыгать. Я удивляюсь как при таком положени ина рынке сан еще не оглотил их всех, а наоборот еле сводит концы с концами.

>Шизофрения у того, кто считает что proprietary стандарт лучше открытого.

Вы таки решили не задумываться над смыслами слов проприетарный и открытый.

_Все_ стандарты жава открыты.

>r, купите себе учебник по стилистике

У вас есть - я знаю. Что же по вашему обозначает выражение "в подметки негодится"?

> Я не призываю к игнору микрософтовских технологий - я уже говорил моно имееют плюсы - предоставляет реализацию silverlight. Но строить на нем мейнстрим - смерти подобно.

Гном уже сейчас выглядит как одеяло из заплаток.

Мне как пользователю, в принципе, пофиг, на чём написано приложение, до тех пор пока оно свободное и использует форматы данных, не привязывающие меня к нему намертво

А вот разработчикам не всё равно. Поэтому желание привести всё к одному знаменателю, имхо, вполне понятно.

Ну и давайте не забывать, что частное мнение Мигеля - это частное мнение Мигеля. Он даже в совете директоров фонда не состоит.

> Что же по вашему обозначает выражение "в подметки негодится"?

Я уже всё выше написал. Читайте внимательно или не читайте вовсе.

>_Все_ стандарты жава открыты.
Бред
Все стандарты Java являются собственностю Sun и она ли
Отдельные околожавовские технологии открыты.
http://www.builderau.com.au/news/soa/IBM-to-Sun-free-Java/0,339028227,3202682...

But despite the JCP's democratic look-and-feel, Sun, which owns the patents to Java, still retains veto power. Also, Sun's intellectual property stake in the technology allows the company to connect other requirements to Java and to those who want to profit from it. First and foremost of those are licensing fees that Sun collects from vendors who attach the Java brand to their products (i.e.: IBM's WebSphere or BEA's WebLogic). The actual fees that Sun charges to those vendors are one of the IT industry's best-kept secrets. Sun refuses to disclose what it charges Java licensees, and the licensees never tell.

But evidence suggests that not everyone pays the same price. Sources familiar with the licensing schedule say the players involved with the mobile JSRs pay more than vendors in the other JSRs, perhaps due to the prevalence of devices like cell phones. Oracle is rumored to have cut a sweetheart deal in exchange for pulling out of an IBM-led organisation (openserver.org) that Sun perceived to be a threat to the Java brand. (Oracle's withdrawal from that effort precipitated that group's collapse.)

ISO принимает стандарты на nondiscriminatory base. Т.е. то чем Sun не собирается заниматься.

>_Все_ стандарты жава открыты.

Расскажите мне также, почему JBoss не мог получить J2ee сертификат

>Я уже всё выше написал. Читайте внимательно или не читайте вовсе.

Аргументируйте в каком месте я "передернул" или вложил в уста мигеля "пренебрежение" цитатой из любой книжки подтвержающей это мнение относительно моей фразы "в подметки негодятся".

Если упорно Вы не понимаете, чем "в подмётки не годятся" отличается от "лучше чем", говорить больше не о чем. Вы владеете русским языком на базовом уровне. Смиритесь с этим.

>Все стандарты Java являются собственностю Sun

Что вы подразумеваете под словом "открыты"? Потому что у меня есть подозрение что совсем не то что толковый словарь.

Открыты, синоним доступны(применительно к стандартам). НАзовите мне стандарт который вам недоступен.

>http://www.builderau.com.au/news/soa/IBM-to-Sun-free-Java/0,339028227,3202682...

Это статья 2002 года! Актуальность ее - 0. Тогда сантехники лицензировали жабу - лицанзировали право называться жабой. Но даже вид лицензируемой технологии определяли вендоры. А сейчас даже жаба GPL. И даже в тогда уже написно что:

vendors involved in each of the JSRs have a lot of freedom to take those JSRs in whatever direction they see fit. For example, Sun leaves most development decisions for the many mobile Java specifications to companies like Nokia, Ericsson, and Motorola, who are in the best position to determine what Java in a cell phone needs to look like.

С начала существования JCP вендоры задействованные в JCP определяли что будет в стандарте и делали что хотели. Стандарты на мобильники вообще вендоры мобильников сделали. Каждый стандарт доступен и опубликован - октрыт.

>ISO принимает стандарты на nondiscriminatory base

Да вы что - серьезно? Можете назвать список компаний или разработчиков которые влияют на .NET/OOXML и не являются работниками микрософт?

Цирк на проводе. Стандарт который подсовывает одна компания являющаяся его эксклюзивным разработчиком карманной сертифицации - оказывается открыт и совбоден.

А стандарт который делают любые производители на коллективной основе и который автоматически опубликован и доступен - суперзакрыт.

>Расскажите мне также, почему JBoss не мог получить J2ee сертификат

Чего чего чего? Вы что курили? JBoss сертифицирован JEE 1.4.

>Если упорно Вы не понимаете, чем "в подмётки не годятся" отличается от "лучше чем", говорить больше не о чем. Вы владеете русским языком на базовом уровне. Смиритесь с этим.

Вы упорно отказываетес ь привести хоть одну ссылку подтверждающие ваши слова. Вы владеете русским на бытовом уровне. Смиритесь с этим. ЗАпишем в протокол несогласия.

>Что вы будете делать, когда интернет отключится? Или сервак сервиса ляжет?

Зачем средней МарьВанне компьютер без тырнета? Она будет в эмаксе ковыряться? Зачем васепупкину компутер без тырнета? Как он войдет в контакте.ру?

>Но Mono-приложения на десктопе, по факту, смотрятся заметно лучше, чем на JVM.

А ты смотрел? Где? покажи? Хочу увидеть под Windows Mono-приложение, которое выглядит лучше чем Eclipse 3.4.

Или слив какабычна засчитан?

> Вы не понимаете, чем "в подмётки не годятся" отличается от "лучше чем"

К стати я сравнивают не "лечше чем" с "в подметки не годятся" - это вы сравниваете их. А я сравнивают стандарты "все остальные в этой области" c "великолепным стандартом который в значительно лучшем состоянии" - superb standard [with] much better shape - все прилагательные - авторские.

>Хочу увидеть под Windows

Про Windows ничего не знаю и мне он до лампочки.

Я писал про лицензирование.
Пора бы уж вам бросить свой "Цирк на проводе"

Не мог, подразумавает, что теперь смог. А не мог он несколько лет.

>Вы что курили?
Вы бы с куревом завязали, что-то дохотит до вас туго.

*sigh*

Это ж надо так открыто гордиться незнанием родного языка. Или он всё-таки не родной, а иностранный? Это многое бы объяснило.

man негативная коннотация

Прочитаете man - возвращайтесь. Хотя нет - лучше не возвращайтесь.

Вы, кстати не ответили на простой ворос(эту истерику я за ответ не могу посчитать)
Каой стандарт вы предпочитаете: Открытый или принадлежащий корпорации?

Судя по вашему посту вы считаете что проприетари стандарт контролирумый корпорацией лучше, чем ISO стандарт. Не так ли?

ps
Пожалуйста без истерики. Ответьте МАКСИМУМ в 2х словах

>Тогда сантехники лицензировали жабу - лицанзировали право называться жабой. Но даже вид лицензируемой технологии определяли вендоры.

Т.е. сейчас Сан это право радаёт бесплатно?

>Я писал про лицензирование. >Пора бы уж вам бросить свой "Цирк на проводе"

Специально для вас: http://java.sun.com/javaee/overview/faq/javaee_faq.jsp#licensee

Чтобы быть J2EE сервером - не надо покупать лицензию. Лицензия надо только в том случае если вы хотите повестить лейбу JEE Certified. Когда жбосс был бедным, а сан не таким добрым - он не был лицензиатом J2EE - что не помешало ему быть совместимым с j2ee - а по факту он был одним из популярнейших серверов.

То что вы пытаетесь притянуть за уши - оторвется. Никто не обязан покупать лицензию у сана для реализации спецификаций j2ee. Беринехочу - все открыто. А вот если вы хотите повесить J2EE Certified ver. X.Y - уж будьте любезы. За эту лейбу сан головой ручается - и потому получается она только в виде контракта. И сертификацию нашару производить не будет.

Это не имеет ничего общего с открытостью технологий или спецификаций. Они все открыты.

Так что опять - мимо.

при 1000 контактов уходит в ступор. Потому что скриптописатели.

>сможете обосновать и описать недостатки моно?

посмотри в этом же форуме, кому-то уже отвечал

> http://sourceforge.net/projects/gtkrawgallery

Ужас.

Richard Stallman: Mono is a free implementation of Microsoft's language C#. Microsoft has declared itself our enemy and we know that Microsoft is getting patents on some features of C#. So I think it's dangerous to use C#, and it may be dangerous to use Mono. There's nothing wrong with Mono. Mono is a free implementation of a language that users use. It's good to provide free implementations. We should have free implementations of every language. But, depending on it is dangerous, and we better not do that.

> а что такое MSIL ? =)

http://ru.wikipedia.org/wiki/MSIL

это и есть байт-код от Масдая, а точнее некий промежуточный язык, который исполняет .NET Framework

да кому ты нужен со своими ремесленническими интересами...

>Спеки ECMA связанные с связанные с микрософтомскими

я кстати почти тоже самое сказал:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2994924&cid=2998282

> Можно закрыть на это глаза и продолжать жить в своём собственном мире, где фрисофт самый лучший и безглючный, либо перебиваться заработками и жить на бобах, либо как-то всё-таки приспособляться и понемногу двигать свою линию.

ответ простой. не надо ничего ни на что закрывать и никуда перебираться. Фрисофт с твоими бобами вообще никак не связян. А в 96 году он вообще был говном неюзабильным, и этот факт судя по всему особо не помешал его развитию, потому что разработчики особо о бобах не беспокоились, когда о разработке думали.

Бобы отдельно, фрисофт отдельно !

Моно никак не относится к "соответствовать ожиданиям массового пользователя" Пользователю глубоко насрать на чём написано.

>man негативная коннотация

И что?

1. Я не переводил текст, а передавал его смысл. По смыслу претензии есть?

2. Коннотация является лексическим инструментом, ордной из функций которого является передача отношения к предмету, который упоминается. Поскольку упоминал я - это передавало мое отношение: правильно, оно было сугубо негативным к позиции высказанной мигелем, и здесь я бы сказал, что использование негативной коннотации есть удачно использованный стилистический прием для демонстрации моего личного отношения к мнению мигеля. Что ничуть не исказило смысл.

3. Сам текст мигеля суть противопоставлие OOXML против всего остального, при чем он сам широко использовал позитивную коннотацию употребив слово superb - великолепный, и "much better shape" - в значительно лучшей форме (лучшем состоянии) - по отношению к предмету дискуссии. Сам предмет дискуссии - являет собой техническую спецификацию. Применение подобных общих фраз в превосходной степени - и есть проявление позитивной коннотации - при чем в отсутствии адекватного смысла (адекватного обсуждаемому предмету). Как пример вопрос, какая машина лучше A или B - может иметь ответ содержащий адекватное сравнение - по набору характеристик - "A лучше B потому что потребляет меньше горючего, имеет большую мощность...". И неадекватную - "A круче чем B" - что и проявил Мигель высказавшись в стиле "OOXML просто охрененная спецификация значительно круче чем все остальное". Посколькоу он ответил как блондинка(негативная коннтотация) использовав набор превосходных степеней без капли смыслового сравнения - за это и получил от меня 2 негативные коннотации - "рвал на груди тельняшку", и "в подметки не годится" при передаче смысла его позиции.

Так что таки да - язык надо учить, чтобы понимать смысл сказанного, а не только тон.