2anonymous (*) (2001-08-27 22:07:20.0)
Свои идеи я распространяю под BSD лицензией. :-)))
anonymous (*) (2001-08-27 22:03:36.0)
Если не трудно, напиши поподробнее, что ты имел в виду.
Как я понимаю, технология - UNIX monolith kernel? - безнадежно
устарела, опыт организации разработки - что Линус выпускает одни
ядра, а Кокс - другие, и они при скоординированы? ;-)))
,инструментальные средства - GNU C Compiler?

2shankara: да, я подумал когда писал, что база не то слово которое здесь подойдёт, но оно оказалось самое короткое из тех, что мне быстро пришли в голову ;), жертвуя пешку отыгрываем коня ;), время - деньги, в смысле. По поводу ядер я тут не очень давно устроил бучу по-поводу вкусностей QNX (под анонимусом, есть маленькие плюсы у этого ника ;). Ктож спорит, микроядро имеет кучу преимуществ перед монолитом. Вот поэтому и есть надежда что HURD будет доведён до конкурентоспособного состояния и появится advanced open source OS, если разные засранцы не втопчут в грязь сейчас его и его автора и идеолога.(под засранцами я имею в виду M$ прежде всего). А линух оттягивая часть пользователей/ресурсов у коммерческих осей служит одним из плацдармов для будущих опен сорс осей. Только почему-то часть защитников этих плацдармов (Линух/БСД) решили пострелять друг в друга - бей своих чтоб чужие боялись ;), только чужие воспринимают это в лучшем случае как шоу, а в худшем науськивают их и ждут когда они перестреляют друг друга.

Ещё несколько слов о копирайте FSF. Есть проект, проект очень толстый, его результатами будут пользоваться миллионы людей, в принципе, не возвращая его авторам ни копейки. Проект нужный этим людям, отнимающий их у коммерческих осей. И если есть фанатики вроде Столлмана готовые за него взяться и довести его до конца, то и флаг им в руки, только мешать не надо. Не нравится что-то, как уже тут сказали - создавайте свою опен сорс организацию и сидите починяйте свой примус - никто вам мешать не будет.

Согласен почти со всем, filin.
Только у Линукса теперь есть темная
сторона, темная сторона Силы :)))) Маркетинговая буча вокруг него
привлекает слишком много... маргиналов, что ли, в общем анонимусов :)
Ну и знаешь как они себя по-идиотски ведут. GNU когда-то была системой
для избранных, тонкая игра ума, а теперь... Это скорее убивает
OpenSource. Не исключено, что HURD был бы сейчас с нами, не перетяни
Linux разработчиков на старый недобрый юниксовый дизайн.

> Проект нужный этим людям, отнимающий их у коммерческих осей. И если есть фанатики вроде Столлмана готовые за него взяться

OK, эта точка зрения понятна, известна, против нее вроде бы сложно что-то возразить.
Но посмотрим с другой стороны. Opensource во всех его мыслимых и немыслимых
проявлениях существовал с момента появления массовых компьютеров и даже раньше.
Он существует и существовал бы сейчас вне зависимости от того, родилась такая
скандальная личность как Столлман или нет. Но в свое время она родилась и сказала:
"Свободные программы нужно защищать (не сказал, правда, от кого) и я берусь это возглавить".
Я вообще-то уважую людей, особенно программистов, которые сами создают себе
фронт работ, своей инициативой, а не слепым выполнением заданий хозяина.
Но хотелось бы точно знать, какую же _реальную_ роль играет Столлман в opensource
(не путать с OSS (tm) c которым Столлман на ножах. Типа конкуренты ;)) ?

Кто-нибудь может привести пару-тройку пунктов с реальным делами Столлмана и FSF,
только без общих фраз, как предыдущие товарищи? Я могу вспомнить лишь сам сервер
gnu.org, но это не аргумент. Просто подумайте, насколько страшная беда случилась бы,
если б его вдруг не стало ;)

2shankara: да, (снова да ;), невозможно ничего за пазухой утаить ;) Столлману не нравится отток опен сорс разработчиков к линуху, но их тоже можно понять - линух забегал почти сразу как появился на свет, а с HURDом ещё нянчится и нянчится (я его не использую, если интересно, я такой же как все, не фанатик, мне функциональность и надёжность в работе подавай)

2anonymous (*) (2001-08-27 23:51:05.0): у меня тоже есть сомнения в правильности действий Столлмена, основанные на моём личном мизерном опыте общения с FSF, моего знакомого и связанных со Столлменом событиях. У меня тоже есть к нему вопросы. Ну так давайте соберём их в кучу и под предводительством maxcoma (не ты ли спрятался под этим анонимусом?) возьмём интервью, кстати может быть попробовать применить эту практику к и другим известным личностям. В смысле публиковать иногда интервью (взятые имейлами, если ногами идти не кому) на этом сайте на темы, постоянно обсасываемые в местных форумах. maxcom потянешь журналистику? (да, кого-то надо запрягать, тех кто недалеко от Столлмана попросить позадавать ему вопросы, я уверен найдутся желающие сделать это бескорыстно) А то какой-то детский сад, нередко народ просто орёт, "а у моего папы кулаки больше", пора бы и в школу пойти и получать информацию из первых рук.

>Я вижу в сегодняшних
>действиях Столлмана будущие (через 5-10 лет) проблемы. Гитлера тоже
врешь, ничего ты не видишь пока тебя гейтс не науськает. Скажет,
что столман - маленький зеденый человечек, увидишь в нем марсианина

> привлекает слишком много... маргиналов

Ты что-то жутко напутал. Маргиналов по определению никогда не может быть много.
Маргиналы никогда не вертятся вокруг раскрученных и шумных проектов - их
удел малоизвестные вещи для узкого круга.

> GNU когда-то была системой для избранных, тонкая игра ума

Я бы сказал - просто тончайшая. GNU = GNU is Not Unix ;)
Материал для целой диссертации какому-нибудь провинциальному психиатру.

> У меня тоже есть к нему вопросы.

Счастливый. У меня к нему вопросов уже давно нет. Просто проанализировал его переписку
в форумах и его/о нем публичные статьи в инете за последние 2-3 года. Если бы
его защитнички потрудились сделать такое, они вряд ли сейчас с пеной у рта
отстаивали своего кумира.

> Я бы сказал - просто тончайшая. GNU = GNU is Not Unix ;)
> Материал для целой диссертации какому-нибудь провинциальному
> психиатру.
Может быть, я открою тебе глаза на мир, но GNU - это не Unix, а Unix-
like, и не только потому, что Unix is a trademark of X/Open.
Что означает для пользователя и разработчика совмеcтимость с
юниксовыми интерфейсами и совершенной иной дизайн системы.
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-paper.html
Правда, Linux - классическое юниксовое ядро, поэтому GNU/Linux
- скорее Unix.
> Счастливый. У меня к нему вопросов уже давно нет. Просто
> проанализировал его переписку в форумах за 2-3 года
Да, воистину титанический труд! И ты утверждаешь, что Столлмен -
не твой кумир?

2shankara (*) (2001-08-28 11:48:34.0):

> Как я понимаю, технология - UNIX monolith kernel? - безнадежно
> устарела,

В последнее время стало модным повторять сие заклинание.
Но НИ РАЗУ еще я не слышал НИ ОДНОГО аргумента (разумного) в пользу
микрокернельного подхода для дектопов.

   Вот и сравните, любители критиковать критиков (а по-народному
   жополизы),
Нефига обзыватся. Знаю что первый начал. Но я обзывал не стоящих
на другой позиции, а безграмотных. А вы опонентов. Нехорошо.


Всем:
Идеи которые высказывает аноним , на счет опасности пути RMS,
вполне нормальны. Просто в своем постинге про RMS vs Linus
вы забыли написать про недостатки пути Линуса. Именно по этому
и может сложится мнение что вы не знаете аргементации RMS.
Как вы например конкретно возразите на его обоснование
необходимости вставлять "автоматический апгрейд версии GPL" :-) в
код программ.


На счет оттока программеров из под HURD: Там все просто,
лишние программеры не помогут устранить принципиальные CS
проблемы с организацией ОС на микроядре. Тут скорее нужен
крутой ученый.
У меня сейчас вся надежда на L4 для Hurd. Читали статьи автора
L4 ( особенно про где про количество запросов на еденицу кода)? Там даже можно
численно посчитать удастся L4 решить проблемы HURD или нет.

> В последнее время стало модным повторять сие заклинание.
> Но НИ РАЗУ еще я не слышал НИ ОДНОГО аргумента (разумного) в пользу
> микрокернельного подхода для дектопов.
А почему объектно-ориентированное программирование лучше процедурного?
Потому что так надо :-)))
Крах драйвера не вызывает синий экран смерти.
Kernel is pageable.
Кернел не требует перекомпиляции добавлением новых устройств.
Что-нибудь в таком духе :)
BTW, ты не одинок. Некто Л. Торвальдс тоже не слышал ни одного
аргумента в пользу микрокернела и неоднократно этим хвастался ;)))

> У меня сейчас вся надежда на L4 для Hurd. Читали статьи автора
> L4 ( особенно про где про количество запросов на еденицу кода)? Там
> даже можно
> численно посчитать удастся L4 решить проблемы HURD или нет.
Почти немыслимо. Сколько лет HURD подгоняют под Mach, а L4 и Mach
не имеют почти ничего общего. Еще L4 на С++, а GNU и С++...
Нет, хочется увидеть HURD при жизни.

2shankara (*) (2001-08-28 17:14:50.0):
> А почему объектно-ориентированное программирование лучше процедурного?
> Потому что так надо :-)))
Много лет писАл на ООП языках, пока не понял, что они -- дань моде
(и рекламе). Теперь тоже с C++ приходится дело иметь, но стараюсь по
возможности избегать.

Итак, IMHO объектно-ориентированное программирование хуже процедурного.

> Крах драйвера не вызывает синий экран смерти.
Как раз и вызывает 0:) Хотя NT не совсем микрокернел -- но к тому близко.

Кроме того, возможны тысячи способов сделать монолитное ядро более защищенным.
Просто для Линукса это не актуально.

> Kernel is pageable.
Позволю себе некую обширную цитату с linux.org:
%%%%%% Начало цитаты
> Rik van Riel wrote:
> >
> > On Tue, 4 Apr 2000 pnilesh@in.ibm.com wrote:
> >
> > > Is Linux kernel 2.2.x pageable ?
> > >
> > > Is Linux kernel 2.3.x pageable ?
> >
> > no
>
> May you be a bit more specific about this ?
> Can not any part of the kernel be swapped ? Even Modules ?
> Why ? Just an implementation problem or a deeper reason ?

Modules can be removed.
Pageable kernels are stupid, slow, & dangerous.

If you need a pageable kernel you have other problems.

Eric
%%%%%% конец цитаты

> Кернел не требует перекомпиляции добавлением новых устройств
Че, так сложно? Но в Линуксе можно пользоваться модулями.
Я уже год ядро не компилял, хотя неск. раз новые устройства
добавлял/менял...

> Некто Л. Торвальдс тоже не слышал ни одного
> аргумента в пользу микрокернела и неоднократно этим хвастался ;)))
Я знаю его аргументы, нахожу их убедительными и не слышал ни одного
(стОящего внимания) аргумента против. Потому и спросил.

1. NT с четвертой версии имеет модульный кернел (который нас всех
потом имеет ;))), хотя мелкомягкий маркетинговый отдел в том
не признается и утверждает, что там modified microkernel.
Сиречь драйверы обитают в system space. К HURD это не относится.
2. Вообще ты прав абсолютно, pageable кернелы медленные всегда и
нестабильные почти всегда. В случае с HURD: Mach можно считать
маленьким монолитным ядром, которое никогда не попадает в swap, а
серверы находятся в user space и могут быть свопплены без всякого
вреда. Так что нестабильности нет. Для десктопов это ИМХО
преимущество, поскольку разгружается память для программ пользователя,
который не должен идти докупать памяти ради сохранения мгновенной
реакции ядра. Для сервера приоритеты другие. В Windows 2000, BTW,
кернел pagaeble (хоть и модульный - потенциальная угроза
стабильности), но в серверной редакции эта фича, кажется, отключается,
и в реестре есть ключик.
3. Кто-то сказал: "Загрузка модуля подобна нейрохирургической
операции над работающим оператором атомной станции". Это про
безопасность. Загрузка может ввергнуть ядро в хаос - хотя в случае
с таким идеально вылизанным кодом, как Линукс, вероятность ничтожна.
В HURD драйвер - как любая программа может быть запущен из шела
и убит kill'ом.
Вот тебе еще одно преимущество микрокернела - kernel multi-threading.
Но этот спор - то же самое что спор о нужности объектной
ориентированности и многониточности - просто это некий эволюционный
шаг, зачит так надо ;-))) По-другому возразить не могу.

> Может быть, я открою тебе глаза на мир, но GNU - это не Unix,

А у самого-то в глазу бревно что ли, или никогда не был на главной странице gnu.org?
Я привел лишь официальную расшифровку аббревиатуры GNU:

GNU is a recursive acronym for ``GNU's Not Unix''

> Да, воистину титанический труд! И ты утверждаешь, что Столлмен - не твой кумир?

Никто не запрещает внимательно изучать врагов. Наоборот даже, почти правило хорошего тона.
А вот его друзья-защитники похоже не потрудились прочитать и пару строчек из трудов своего подзащитного.

> Именно по этому и может сложится мнение что вы не знаете аргементации RMS.
> Как вы например конкретно возразите на его обоснование
> необходимости вставлять "автоматический апгрейд версии GPL" :-) в код программ.

Мнение Линуса подойдет? Ну тогда лови фашист гранату ;)

http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=96844578906748
http://marc.theaimsgroup.com/?l=linux-kernel&m=96845571224580

Выдержки:

The only one of any note that I'd like to point out directly is the
clarification in the COPYING file, making it clear that it's only _that_
particular version of the GPL that is valid for the kernel.

[...]

Why? There's been some discussions of a GPL v3 which would limit licensing
to certain "well-behaved" parties, and I'm not sure I'd agree with such
restrictions - and the GPL itself allows for "any version" so I wanted to
make this part unambigious as far as my personal code is concerned.

Появление такого понятия как ``"well-behaved" parties'' - это просто неизбежный
результат для линии FSF, описанной в одном из предыдущих постингов.
Бывшим обитателям советского пространства это должно быть ясно как день.
Это болезнь, запрограммированная еще на этапе рождения. Но как показывает горький
исторический опыт, самые ягодки начинают появляться несколько позже. Если у вас
совсем нет никакого воображения или вы не помните что такое совдепы - просто почитайте
что-нибудь про молодые годы вождей и становление диктатур.

I'm taking the careful "wait and see" approach. I don't know if a GPL
v3 is imminent, and I don't know if the issues discussed will even
_become_ real issues, so you might as well consider me a paranoid, if
careful, bastard

[...]

It's about the fact that when I chose the GPL, I did it because I wanted
the source-code to be free and unencumbered. Forever. Whether I maintained
that code or not. I didn't want my code to have any extra rules and
regulations - the GPLv2 is already quite complex enough, but it is, in my
opinion the "minimum required" complexity. So it suited and continues to
suit my needs and opinions admirably.

Ну и напоследок...

It just means that the FSF does not
have a blanket permission to expand upon the GPL as far as my personal
code is concerned. Nothing more.

>3. Кто-то сказал: "Загрузка модуля подобна нейрохирургической
>операции над работающим оператором атомной станции". Это про
>безопасность. Загрузка может ввергнуть ядро в хаос - хотя в случае
>с таким идеально вылизанным кодом, как Линукс, вероятность ничтожна

Про вылизанность кода - хорошая шутка.
А вообще у Линуса бывает два мнения: его и неправильное.
За трэды по рукам стоило бы побить :(

2shankara (*) (2001-08-28 20:18:49.0):
> Но этот спор - то же самое что спор о нужности объектной
> ориентированности и многониточности - просто это некий эволюционный
> шаг, зачит так надо ;-))) По-другому возразить не могу.

То есть, единственное преимущество микрокернела перед монолитным:
"Это -- модно!"

IMHO, более того, "хуже, но современнее!"

Кошмар!
Большие корпорации вкладывают бабки в то или иное направление.
Иногда попадают, иногда -- нет.

Ну, лажанулись с микрокернелами и многониточностью на дектопах --
что, деньги пропали? -- нет! Достаточно внушить всем мысль, что
"это некий эволюционный шаг, зачит так надо". Вопреки здравому
смыслу...

Линукс уже стал десктопной системой?

> Линукс уже стал десктопной системой?
А он всегда ею был. По недомыслию массового юзера во времена линукс-бума
его посчитали серверным, но как сервер он ... хреноват, хотя и лучше чем
NT.

Точно, он всегда был очень надежной десктопной системой, подходящей для несложного сервера.

> А у самого-то в глазу бревно что ли, или никогда не был на главной
> странице gnu.org?
> Я привел лишь официальную расшифровку аббревиатуры GNU:
То ли я твоего прогона не понял, то ли ты моего :-)))
Я написал: GNU - это не Unix. На сайте GNU написано: GNU is not
Unix. Вроде бы одно и то же. Я так тебя понял, что GNU ты считаешь
Unix'ом, а название говорит о прямо противоположном.
Если неправильно понял - извини.

Да те, что утверждает, что FreeBSD/Linux не дескпотные системы, просто пожалели времени на настройку иксов и наскольких прилад (бровзер, аська, пр.)

Убогие :))

Да те, что утверждает, что FreeBSD/Linux не дескпотные системы, просто пожалели времени на настройку иксов и наскольких прилад (бровзер, аська, пр.)

Убогие :))

2 Maxcom

Макс, ну сделай наканец чтобы нельзя было послать с одной айпишки больше чем один раз в, например, секунду...

"Да те, что утверждает, что FreeBSD/Linux не дескпотные системы, просто пожалели времени на настройку иксов и наскольких прилад (бровзер, аська, пр.)"
Вот именно по этому они не десктопные ОС. На десктопной ОС тратить время на настройку системы не нужно.

> На десктопной ОС тратить время на настройку системы не нужно.

Есть такие, но они называются desktop OS for dummy ;)
А есть desktop OS for smart people.

Что-то я не въезжаю. Туча слов была сказана про HURD, но почему то никто не обращает внимания что основные библиотеки (libc & libhurd) у него GPL (Strict GPL, не Lesser). Соответственно, если бы в 91 году не был бы создан Линакс, то мы бы долгие годы не имели бы даже того NS v[2-4], который был единственной возможной альтернативой для Amaya. Не было бы тучи других программ: BSD, открытых коммерческих разработок и т.п. (конечно, сейчас старые программы, которые не успели развиться во что-то большее, уступают новым приложениям, но только потому, что был накоплен критический объем разработчиков)...

Да и сейчас лично мне HURD не интересен прежде всего из-за лицензии. Ибо вручную сообщения слать как-то не очень хочется.. :-(

2Allter:
Что-то я тоже не въехал. C Library у GNU/Linux и GNU/HURD - одна и та
же. Linux - тоже GPL, не LGPL. Netscape - тот вообще линковался
статически.

>Вот именно по этому они не десктопные ОС. На десктопной ОС тратить время на настройку системы не нужно.

Успокойся дядя. Я искал нормальные даунлоадер, дефрагментатор, мэйл-клиент, DNS-кэш, http-кэш для Вин2000 пару лет. И не говори, что в Вин2000 это все уже есть.
В ней хорошо только ядро, все аппликухи приходится искать и настраивать

НАШ ОТВЕТ ОГРУ

2:shankara:
... И в статически-слинкованном варианте не поддерживались
многие вещи, как, например, корректная локаль и xkb. Были и
динамически слинкованные NS.

А libc насколько я понял - разные. Я имею в виду ту, которая
поверх libhurd только (я слышал, конечно, что HURD`овики
запускают какой-то сервер, поддерживающий linux-бинарники и,
соотвественно libc под него, но это, по-моему, не очень спортивно)
и у которой версия до сих пор 0.2...

Linux GPL, но это ничего не значит, т.к. это корректная работа
ядра (никто не говорит, что команда gnuhello | myproprietaryprog
нелегальна, однако если сделать из GNU hello shared (динамическую)
либу и подключить её в myproprietaryprog, статически ли, динамически
ли, то это будет нарушение лицензии).