Столман на конференции GPLv3

>Это называется воспитанием. Проповедничеством.

хз, скоре не проповедничесво а громкое декларирование своей точки зрения, в данном случае - донесение информации о реальном положении дел, с точки зрения столмана

Когда информация дается не сама "просто так", а несет в себе некий message - это часть проповедничества. Впрочем, это вопрос терминологии.

да, к тому же он громко призывает к активным действиям в отношении определенных компаний, что само по себе не понятно, в плане тойже свободы.

> Рынок свободный - хочешь без спеков покупай, хочешь ищи фирму со спеками? Зачем бодать тех кто без спеков продает?

То-то существует куча законов, обязывающих производителей, например, давать гарантию и инструкцию пользователя. И зачем они нужны? Пусть бы покупатели выбирали у кого брать, с гарантией или без?

А бодать, продающих без спеков, надо, потому что этим самым они получают неестественное, не обусловленное технологическим совершенстовом или качеством обслуживания, конкурентное преимущество перед теми, кто продаёт со спеками.

Вполне логично. За свободу надо воевать с теми, кто ее ограничивает. Никакого логического противоречия в его позиции в этом месте нет;)

> да, к тому же он громко призывает к активным действиям в отношении определенных компаний, что само по себе не понятно, в плане тойже свободы.

То есть, свобода, по-твоему, должна быть ограничена запретом на возможность активно отстаивать свои взгляды?

стоп стоп! я сам разделяю идеи свободы и т.д. на я действительно не понимаю, почему производитель не имеет правда выпускать оборудование без спеков? VGA то они поддерживают все , вот теюе и открытая спека. а то что они разработали свои быстрые протоколы, и не раскрывают их никому - флаг им в руки. в этом случае имеем закрытый драйвер+железка программно/аппаратный комплекс. ищем открытые аналоги

>То есть, свобода, по-твоему, должна быть ограничена запретом на возможность активно отстаивать свои взгляды?

Хуйле передергивать? Я такого не говорил.

>Вполне логично. За свободу надо воевать с теми, кто ее ограничивает. Никакого логического противоречия в его позиции в этом месте нет;)

я тут о свободе говорю рынка (а не свободе ПО), т.е. производитель волен продавать свой продукт без спеков, если это допускает действующее законодательство и нормы общепринятой морали.

> Прям таки "прекрасно преобразовывает"? Давно пробовал? :)

Давно, честно говорю. :) Но FX и последние Ti переделывались "на ура". Правда чем эта квадра лучше я так и не понял...

> Как ты себе это представляешь?

3dMark один и тот же, все сцены, модели, текстуры одни и теже. Взять и заранее просчитать тот или иной эффект и потом вместо выполнения тех же шейдеров сразу подсунуть готовую картинку. Ты видел сколько весят "детонаторы"?

Все это правда для рынка с совершенной конкуренцией. Когда производителей сотня и никто не является явным лидером. На данный момент рынок видях не является таковым. Реально производителя два (любителям матрокса и пр. просьба не беспокоиться). И пользователю деваться некуда. Искать открытые аналоги просто негде. И нет никакого чисто рыночного механизма заставить их вести себя лучше - именно потому что рынок не является полностью конкурентным.

> и нормы общепринятой морали

Именно этим и занимается Столман - пытается поднять планку общепринятой морали у потребителей. Сизифов труд, надо сказать. Но от этого не менее благородный;)

Тут согласен, на это сущесвует антимонопольная служба, законодательрные органы и прочие рычаги демократического общества, которые, разумеется, коррумпированы. Но чем же тогда пользоваться, если не покупать продукцию ати и нвидиа???

> на это сущесвует антимонопольная служба

Она с ОДНИМ МС разобраться - и то не может. А тут их ДВА. Никакой антимонопольщиной тут не пахнет;)

> Но чем же тогда пользоваться, если не покупать продукцию ати и нвидиа???

Вы не поверите - мне тоже это интересно. Встретите Столмана - спросите, потом на ЛОРе расскажете;)

>Именно этим и занимается Столман - пытается поднять планку общепринятой морали у потребителей. Сизифов труд, надо сказать. Но от этого не менее благородный;)

но ведь это может быть одним из приемов маркетинга? своя модель разработки, экономическая модель, свои приемы маркетинга?

> я тут о свободе говорю рынка (а не свободе ПО), т.е. производитель волен продавать свой продукт без спеков, если это допускает действующее законодательство и нормы общепринятой морали.

В том-то и дело, что было бы весьма полезно для рынка законодательно обязать раскрывать спецификации, позволяющие писать драйверы. Потому что, закрывая спецификации, производитель получает неоправданное преимущество за счёт возможности впаривать одну и ту же железку разным категориям потребителей. А производитель, открывающий спецификации, оказывается в заведомо неравном положении.

Действующие законы могут и измениться, как и мораль. Изменять мораль, конечно, дело почти неподъёмное, но Столлману кое-что удалось уже сделать, распространением идей свободного ПО.

Смотря что понимать под маркетингом. Если интерпретировать его очень расширенно - да, это он. Если же конкретно говорить о маркетинге как о способе улучшить продажи - то это немножко не то, чем занимается RMS:)

>>В том-то и дело, что было бы весьма полезно для рынка законодательно обязать раскрывать спецификации,

совершенно согласен, но призывами "не покупайте у айти" ничего не добъешься! уверен что спеки не открывают не только чтобы создавать искуственный ассортимент (для этого не обязательно закрывать спеки).

Я против закрытых спеков, но я и против тех, кто призывает непокупать закрытые спеки, я за тех, кто призывает открывать спеки, вообще в этом вопросе все слишком черно/белое. Хотелось бы разобраться более детально в этих вопросах.

>Смотря что понимать под маркетингом. Если интерпретировать его очень расширенно - да, это он. Если же конкретно говорить о маркетинге как о способе улучшить продажи - то это немножко не то, чем занимается RMS:)

Столман хороший философ, к тому же оперирует с современным материалом, я читал его идеи о постиндустриальном обществе и все такое.

Но, например, я , как разработчик, смотрю на все это и не понимаю - а как мне на хлеб зарабатывать? Столман хорошо устроился - придумал (формализовал) философию, и пытается под нее загнать весь мир (чем ,кстати, грешит каждый философ), ну а нам то, что делать? простому быдлу?

> Но FX и последние Ti переделывались "на ура".

Что было потом, я выше писал. Ну а после продолжительного "бодания" Николайчук просто "забил" на это дело. Почему - сам понимаешь. Вот и все. И никаких "многомиллионных исков" не понадобилось. Молодцы, nVidia и ATi :) Такие дела :(

> Правда чем эта квадра лучше я так и не понял...

Ну это тебе в MAX'е\Maya не довелось поработать, похоже. Квадра очень лучше :)

> 3dMark один и тот же, все сцены, модели, текстуры одни и теже. Взять и заранее просчитать тот или иной эффект и потом вместо выполнения тех же шейдеров сразу подсунуть готовую картинку.

Во времена FX'ов была у нВидии такая программа, что-то вроде "it's mean to be played". Вот в рамках этой программы и точились драйвера под популярные игрушки описанными тобой методами. Но для этого были необходимы ИСХОДНИКИ игр + комрад из стана разработчиков для того, чтобы в этих исходниках не заблудиться.

Сомневаюсь, что "ребята из 3dMark" по первому требованию предоставили нВидии все необходимое :)

> Ты видел сколько весят "детонаторы"?

Ну, если выкинуть поддержку кучи языков, допотопных карт и прочего барахла, то не так уж и много, мегабайт 8 всего. Причем учти, что пишутся они далеко не на "голом ассемблере" + в них целиком включена реализация OpenGL 2.0 (насчет D3D не знаю, какая часть его "сидит" в драйверах) + всякие фичи типа мониторинга температур и пр. А еще все это богатство нужно реализовать для нескольких сильно разных GPU. Ну и про "интерфейс" не забудем. Так что драйвера весят не так уж и много :)

> ну а нам то, что делать? простому быдлу?

Выходить из состояния быдла?;)

(Сорри, ничего личного%) На самом деле, есть конторы, демонстрирующие жизнеспособность опенсорца. Да, не Клондайк. Но на хлеб заработать можно. Сложно, конечно. Главное, не путать 3 вещи - зряплату разработчика, цену за софт и лицензию на этот софт. Они разные и могут комбинироваться весьма причудливо.

> На самом деле, есть конторы, демонстрирующие жизнеспособность опенсорца. Да, не Клондайк.

Хватит уже Клондайков. Вскормили вон уже одного, теперь всё никак капеца ему не дождемся...

>Выходить из состояния быдла?;)

>(Сорри, ничего личного%) На самом деле, есть конторы, демонстрирующие >жизнеспособность опенсорца. Да, не Клондайк. Но на хлеб заработать >можно. Сложно, конечно. Главное, не путать 3 вещи - зряплату >разработчика, цену за софт и лицензию на этот софт. Они разные и могут >комбинироваться весьма причудливо.

Например? Пока что я видел боле-не-менее успешные конторы которые тем или иным способом НАЖИВАЛИСЬ на опенсурсе (кстати опенсурц далеко не одно и тоже о чем говорит столман).

Конечно мы уклоняемся от темы. Я для себя примерно сделал давно след. вывод: то что двигает столман - это некая модель (эволюционная) рынка ПО. Похоже как в торговле бывают магазины, там, самообслуживания, с очредями и сетевой маркетинг.

> Пока что я видел боле-не-менее успешные конторы которые тем или иным способом НАЖИВАЛИСЬ на опенсурсе (кстати опенсурц далеко не одно и тоже о чем говорит столман).

Чё не так в redhat? А sf.net (как там та контора-инициатор называлась?)?

> Пока что я видел боле-не-менее успешные конторы которые тем или иным способом НАЖИВАЛИСЬ на опенсурсе (кстати опенсурц далеко не одно и тоже о чем говорит столман).

А чем зарабатывание отличается от НАЖИВАНИЯ? Примеры контор с опенсорцевым и фрисофтным бизнес-планом - Редхат, Альт, Мускул, Джейбосс, Мандрива.

Да, я помню - Столман говорит про фрисофт, не опенсорц. Дык Редхат что - мало контрибуций в гнутый софт делает? Джейбосс - гнутый софт. Мускул, IIRC, тоже.

> If you need a player for Ogg files, you can download Audacity, a free application that can play them, here.

Фигасе они плеер для оггов предлагают! :)

Дык это как раз иллюстрация. "За каждым большим состоянием кроется преступление" (с) Если где-то Клондайк - там дело нечисто;)

> "За каждым большим состоянием кроется преступление"

да вы, батенька марксист ;>

> Ты когда машину покупаешь тебе тоже дают все её чертежи, формулы сплавов и т.д.?

Я не знаю, кому могут понадобиться формулы сплавов, но в остальном с доками на авто проблем никаких нет. Всё что нужно можно купить в книжном магазине. В документации на железо и электронику иномарок люди недостатка не испытывают.

+10 Роли верно распределены :)

to anonymouzz > Что у нас дальше? Бред про откаты M$. Тот же Creative фирма тоже не маленькая, а тем не менее всё открывают, насколько я знаю. Если бы M$ хотел заплатить, дал бы больше чем этот Креатив стОит и тогда бы всё закрыли. Значит и не M$. Что остаётся?..

Гы гы про Creative. Creative Fidelity - закрыта по самое нехочу. Никто даже не знает когда драйвера под Линух появятся

to anonymouzz

> А когда пошли атлоны, началась именно массовая истерика - "мы на атлонах не собираем, они горят синим пламенем и крошатся! и не надо нас переубеждать, он у вас сгорит вы к нам прибежите, а мы вам менять не станем!". Я это всё прекрасно помню, и помню с каким трудом тогда уговаривал друзей собирать именно на атлонах - друзья всё ж таки, советуешь самое лучшее, а они начинают "а я вот видео видел, там атлон сгорел, а пень только замедлился, хочу пень!!!"

В 2001 - 2002 году работал в одной конторе. Стояли в отделе 10 брендовых компаковских ящиков с атлонами. Не разогнанные, но на то время компы по мощности были вполне достойные. За 1 год сгорели 3 штуки. Вот так то

Столман молодец ! онанизмусы ... как обычно ... придают топику красноглазый оттенок. Направления правильные ... системы распознавания речи пока (я не видел) нет. CAD есть но за деньги (UnigraPhics) Драйверы появляются при помощи дожимания производителя. А кому нужна железка с дровами только под ОДНУ операционку ???

Столман, так держать! :)

> Сомневаюсь, что "ребята из 3dMark" по первому требованию предоставили нВидии все необходимое :)

На ixbt была статья как раз про "заточки" в 3DMark, там все шейдеры в виде ТЕКСТОВОГО файла.

честно говоря лучше бы "GNU-программисты" не маялись ерудной а шли бы писать кейгены для нормального софта

RMS так хочет сделать всех свободными, что дай ему волю, ежовыми бы рукавицами всех к оной направлял. Так, чтобы ни один обиженный не ушёл.

> Ты когда машину покупаешь тебе тоже дают все её чертежи, формулы сплавов и т.д.?

А что, от производителей железа уже требуют докуметацию "как изготовить дома текстолит"?

> любителям матрокса и пр. просьба не беспокоиться

Сейчас к Вам придут любители Intel и Via (со своим S3) и будут громко беспокоится... Кстати, по количеству, Intel ВЕДУЩИЙ производитель чипсетов для видеокарт...

>честно говоря лучше бы "GNU-программисты" не маялись ерудной а шли бы писать кейгены для нормального софта

Вы хоть понимаете, что призываете к воровству?! Если нет, очень жаль, иначе вы просто провакатор.

Столман молодец! Приоритетные направления определил правильно, хотя следовало бы на первое место поставить свободные драйверы, это очень актуально.

>Я не знаю, кому могут понадобиться формулы сплавов, но в остальном с доками на авто проблем никаких нет. Всё что нужно можно купить в книжном магазине. В документации на железо и электронику иномарок люди недостатка не испытывают.

Зато все ПО и протоколы подключения к компьютерной системе автомобился закрытые. Причем, например, родные сервисные программы для BMW сделаны на линукс.

>А чем зарабатывание отличается от НАЖИВАНИЯ? Примеры контор с опенсорцевым и фрисофтным бизнес-планом - Редхат,

Тем, что зарабатывает тот кто доставляет продукт конечному потребителю, а не разработчик, в итоге куча удобного и свободного совта стекается в дистрибутивы, на которых НАЖИВАЮТСЯ дистро строители, интеграторы, да и просто воры. Приведенные тобой конторы сами занимаются разработкой.

А вот на отечесвенном рынке, к сожлению, картина куда более печальная. Как и с дистанционной работой.

Сночало был Столман... А Патрег был патом...

++RMS :)

>>На ixbt была статья как раз про "заточки" в 3DMark, там все шейдеры в виде ТЕКСТОВОГО файла.<<

О том и речь. Основная война оптимизаций как раз и пришлась на оптимизацию обработки шейдеров и анизотропной фильтрации в 3D Mark, когда качество шейдеров и анизотропки ухудшали в определенных ситуациях - когда это было трудно заметить, особенно в динамике. За руку были пойманы обе конторы, после чего обе они вывели эти оптимизации... как " новые фичи", причем, настраиваемые, в очередных версиях драйверов. Вот ведь скоты наглые. Глаза зассаные и хрен докажешь, что просто товарищи нечистоплотны - "это просто наша новая фича!". Впрочем, я знаю только одну честную видеоконтору, которая не прибегала к подобным грязным трюкам - 3dfx, но это ей отлилось поражением на рынке. Грязные подтасовки рулят...

Блина, ну сколько можно сравнивать пр-во ПО и авто.
Специфика различий, в разработке опытного образца и постановке в тираж.

> Зато все ПО и протоколы подключения к компьютерной системе автомобился закрытые. Причем, например, родные сервисные программы для BMW сделаны на линукс.

тут в своё время проскакивала новость о том, как одна из фирм производителей авто открыла исходники автомобильного ПО, дабы избежать нарушения GPL. Если BMW нарушает GPL, ей тоже могут предъявить...

>Кстати, по количеству, Intel ВЕДУЩИЙ производитель чипсетов для видеокарт...

http://offline.computerra.ru/2005/602/224023/

Да чтовы пристали с этими видюхами. Плеер с ogg фиг купишь, кроме самсунга больше в продаже и не видел. Куча даунов наделала уже коллекций в WMA. А сколько идет отчисление с каждого плеера за ВМА? Былаб возможность покупать как автомобиль с опциями (и доплатой) типа выбираешь FLAC, OGG, MP3, MP3V2, WMA..... А то получается я лишний бакс заплатил за фичу которой не буду пользоваться это раз, и два что если буду эта фича меня за мои-же бабки будет контролировать и ограничивать (DRM в WMA)

А шо с видео? Вот можно было бы развтыкать - http://graphics.cs.uni-sb.de/SaarCOR/