Лоуренс Лессиг о свободе и FSF

>>ты не только тролль (толсто местами), но и еще и идиот, там в лицензии GPL формально описано что такое свободное ПО, дальше думай сам, не буду тебя кормить.

Извини, что я позволил себе усомниться в идеологической верности Столлмановской библии. Не забывай читать ее на ночь, может Столлман лично поговорит с тобой.

>>Это как бесплатное пиво ?

Это как потрогать перед покупкой.

Покажи мне пальцем того человека, кто «ЖИВЁТ» по Столману? я о нем вообще впервые узнал через год после перехода на линягу, из жрнала LXF

не, не, не Дэвид Блейн, отвечай по делу... ты психолог по образованию?

[quota]Это как потрогать перед покупкой. [/quota]

И как тебе это даст возможность получить представление о качестве продукта?

>>Покажи мне пальцем того человека, кто «ЖИВЁТ» по Столману? я о нем вообще впервые узнал через год после перехода на линягу, из жрнала LXF

Отметая закрытые продукты только из-за идеологии ты уже живешь по Столлману. Таких даже тут навалом.

Ваще столлман действительно иногда высказывается чересчур уж резко.. но все равно он мужик хороший, и многое сделал для СПО

>>е, не, не Дэвид Блейн, отвечай по делу... ты психолог по образованию?

Второе образование связано с этим.

>>И как тебе это даст возможность получить представление о качестве продукта?

Наверное за месяц использования продукта я смогу сделать вывод о его качестве и пригодности?

>>но все равно он мужик хороший, и многое сделал для СПО

Но старческий маразм никто не отменял.

Ну почему, я например, пользую закрытую оперу и прекрасно себя чувствую)

>>Ну почему, я например, пользую закрытую оперу и прекрасно себя чувствую)

Значит, Столлман еще не закинул до конца удочки в твой мозг, радуйся. Но ведь не все такие.

Лично я не считаю что GPL лучшая лицензия. BSD гораздо свободее. Еще свободнее Public Domain. Однако для совместной работы с корпорациями необходимы ограничения. В противном случае помощи от компаний не-энтузиастов не добьешься. Они зарабатывают деньги. Делиться им когда не делятся все остальные смысла нет.

Сейчас же кое-кто утверждает, что все, кто согласен со Столманом, не имеют своего личного мнения.

Сказать «BSD R.I.P» - это как покакать в каментах на секлабе) В серьёз это принимать не стоит. Если BSD действительно загнётся, то я думаю, многие из тех, кто писал R.I.P и решето, будут огорчены.

На Моно наезжают т.к. его использование потенциально небезопасно в том смысле, что оно в любой момент может стать не свободным. Я думаю на эту тему тут не одна сотня страниц исписана. Ну и опять же, наехать на МС и на всё что с ним хоть как-то связано - это традиция, а традиции надо чтить.

[quota]Отметая закрытые продукты только из-за идеологии ты уже живешь по Столлману. Таких даже тут навалом. [/quota]

Принимая закрытые продукты только из-за рекламы ты уже не живешь по Столману. Таких тут мало.

>Но ведь не все такие.

Истинно, есть тулкитофобы, монофаги и другие мужы^W извращенцы.

>>Сейчас же кое-кто утверждает, что все, кто согласен со Столманом, не имеют своего личного мнения.

Не надо перевирать мои слова, хорошо? Я говорю о потере свободы.

> Поясните, как 4 столлмановские свободы коррелируют со свободой выбора? Только опишите это развёрнуто, последовательно, с аргументами и ссылками, чтобы было убедительно.

Просто - свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого. Как только начинается Столлмановская свобода, заканчивается твоя свобода.

Во-первых, я просил развёрнутый, полный ответ. То, что вы написали, ничего не проясняет. Ну ладно, попробую угадать: использование ПО, соответствующего столлмановским свободам, автоматически ущемляет свободу выбора индивида из ассортимента ПО. Если так, то я не вижу здесь никакого ущемления свободы: пользователь по-прежнему волен выбирать из всего ассортимента, а не только из подмножества свободного ПО «по-столлмановски» :) Разве проприетарное ПО находится вне закона?

Пусть высказывает, что хочет. Но как только ты начинаешь следовать этому мнению - то твоя-то свобода уже теряется.

То есть вы считаете, что согласие с чьим-то мнением лишает свободы согласившегося? Проводя аналогию: согласие с мнением В. И. Ульянова лишает меня свободы? Согласие с мнением Карла Поппера лишает меня свободы? Вы действительно так думаете?

>Своими проповедями он влияет на принятие тобою решения о выборе ПО.

Откуда вы знаете что он влияет (и если влияет то как) на мои решения? Телепат? А если он влияет на ваши решения, то так и говорите: «Не могу избавиться от Столлмановских проповедей, помогите....» :)

И потом вы говорили - ЗАПРЕЩАЕТ, теперь уже ВЛИЯЕТ? А сосед Вася Пупкин на ваши решения не влияет? А коллеги на работе?

И потом, почему обязательно «свободен от СТОЛЛМАНОВСКИХ навязываний»? Рекламу что, уже отменили?

> это традиция, а традиции надо чтить.

Нет, это уже что-то иное. И не такое уж безобидное.

>>Ну и опять же, наехать на МС и на всё что с ним хоть как-то связано - это традиция, а традиции надо чтить.

Это дибилизм, а не традиции. Если ты будешь жить на одних традициях - то это хуже, чем жить по Столлману.

Не надо перевирать мои слова, хорошо? Я говорю о потере свободы.

Как ты можешь потерять то чего у тебя нет?

>>Принимая закрытые продукты только из-за рекламы ты уже не живешь по Столману. Таких тут мало.

Видно, ты живешь только по Столлману и рекламе, что, в принципе, одно и тоже. Удачно нашел свою свободу. За пазухой у другого.

У меня есть свобода выбора - согласиться со Столлманом или нет. Никто у меня ничего не отнимает. Его идеи близки мне по духу. Что же такое потеря свободы выбора, если не потеря своего (определяющего) мнения.

Тебя же не копированием на свет родили? Долго кормили, оплачивали обучение. По капитализации ты сейчас небось несколько лимонов стоишь. И теперь вот этот примат говорит мне, что затратность стремится к нулю. Твоя стоимость окупаться будет твоим интеллектуальным трудом, если ты, конечно, не грузчик на складе. А если никто не заплатит за копии твоего продукта, то зачем, спрашивается, тебя кормили и обучали, если ты не можешь окупиться?

> Отметая закрытые продукты только из-за идеологии ты уже живешь по Столлману. Таких даже тут навалом.

Отметая пытки и сжегание на костре только из-за гуманистической идеологии, ты уже живешь по гуманистам. Таких даже тут навалом.

Это я к тому, что есть такое понятие, как «моральные принципы». И да, для кого-то есть даже вот такие формы морали, в этом нет ничего удивительного.

> Если ты не осознаешь, как все свободы связаны, то говорить с тобой дальше не о чем.

Сливаешь, ну и отлично. Только на последок объясни. Вот все те, кто с тобой согласился тут, они уже твои рабы или еще нет? Ведь у них же теперь твоя, а не свободная, точка зрения. Сколько им осталось, до полного рабства?



Всем, согласившимся с мужиком-2 посвящается (слова мужика-2 с заменой s/Столлман/мужик-2/g):

А где, собственно, ваше собственное мнение, товарищи-сторонники Мужика-2?

Кто с таким согласился с мужиком-2, согласился вот с этим, а значит автоматически расписался в собственной неполноценности ... мне вас жаль.

Мне надоело это навязывание Мужика-2 мифической свободы, на которую все ведутся, как дети. Но ничего хорошего она не принесет

%)

Но если ты это [соглашаешься] делаешь постоянно, если ты действуешь согласно этой точки зрения - то ты становишься рабом Мужика-2

Не соглашайтесь с ним постоянно, просто на всякий случай, мало ли чего, потом придется ему пиво таскать ....

То, что ты стал сторонником Мужика-2 - уже говорит о том, что ты принял мнение Мужика-2 за свое.

Вы все рабы мужика-2 .... ой, рабыыы ...

Он склоняет тебя к своему мнению, не более. Все его аргументы лишены смысла и ведут к захвату твоего мозга через следование к его свободе.

:)

Своими проповедями Мужик-2 влияет на принятие тобою решения о выборе ПО.

Вот так вот. Он заставляет вас рассматривать и ППО в своем выборе, хотя вы может быть даже этого и не хотели ...

Ты же выбираешь через мнение других.

С этим тоже нельзя соглашаться, потому что согласившись автоматически попадаешь под само высказывание, т.е. признаешь себя ограниченным.

Чао.

Аааааа.... Кошмар. Сектанты Микрософта выпустили свой Гетзефакс, чем склонили меня к покупке виндовса. Они ограничили мою свободу выбора. А потом, о ужас, Балмер начал плясать и кричать «девелоперз», «девелоперс» и заставил меня купить «Вижуал студио». Сектанты, блин.

>Я говорю о потере свободы.

Потеря свободы - когда вы физически не можете сделать выбор.

А то что вы слепо следуете чьему-то «влиянию» это не потеря свободы. Важно что при желании вы можете такому влиянию перестать следовать.

Вы можете сидеть в клетке, это будет самоограничение, но не потеря свободы, вы в любой момент сможете из нее выйти, если захотите. Но вы, допустим, не хотите, это ваш выбор (если хотите ваша свобода выбора).

Кто-то выбрал жить по Столлману, это его свобода и его выбор, тем более что законность и мораль он не нарушает.

Это дибилизм, а не традиции

это всего-лишь ваше мнение, а не истина.

Если ты будешь жить на одних традициях - то это хуже, чем жить по Столлману.

Я где-то говорил что живу только по традициям или призывал кого-то жить только по традициям? Или по вашему традиции вообще не нужны?

Ну и так ещё вопросик. Если я вот вдруг сейчас проникнусь вашими идеями и начну критиковать FSO и Столлмана, то получится что я опять не свободен, т.к. я теперь буду жить по MuZHiK-2?

Аааааа.... Кошмар. Сектанты Микрософта выпустили свой Гетзефакс, чем склонили меня к покупке виндовса. Они ограничили мою свободу выбора. А потом, о ужас, Балмер начал плясать и кричать «девелоперз», «девелоперс» и заставил меня купить «Вижуал студио». Сектанты, блин.

Ты начинаешь понимать как это работает. Твоя ирония, как не странно, поможет тебе стать ближе к свободе.

@guest065234

Вот спасибо, посмеялся. Всё-таки такие вещи нужно именно явно выписывать (или sed'ом), а просто в уме не смешно :)

Нет, это как с попами. Ты не сразу платишь попу, если он тебе рассказал про спасение. Сначала ты еб..шь мозги своим родным и знакомым, рекламируя религию, потом они начинают тебе доверять и несут деньги мошенникам. Тем самым, если ты лично не платишь хитрецам, то по крайней мере способствуешь, чтобы это делал кто-то другой, и попам это выгоднее, чем срубить все деньги с тебя. Столлман такой же хитрец. Вы не заплатите сейчас, вы все оплатите через некоторое время с прибылью для ООП пророков. Когда подсядете на ментальное и анальное рабство окончательно.

Я не воспринимаю свободу как что-то формальное и бесформенное. Без конкуренции со стороны свободного софта проприетарный софт считает пользователя быдлом и источником своего дохода. Это и есть причина толкнувшая меня к опенсорсу. После перехода на оперсорс я почувствовал, что суть все свободные программы для массового использования удобны не менее чем их проприетарные аналоги. Они всего лишь не стараются выглядеть лучше, чем есть на самом деле. И мне не важно оправдает ли себя опенсорс движение в будущем или нет, но сейчас это как раз то, что мне нужно. А свой фанатизм я оправдываю тем, что хочу сделать существование монополий в мире софта невозможным. Т.е. отметаю самый худший вариант развития событий.

Нет, это как с MS-рекламщиками. Ты не сразу платишь им, если они тебе рассказали про Windows 7. Сначала ты еб..шь мозги своим родным и знакомым, рекламируя Aero, потом они начинают тебе доверять и несут деньги сервисный центр MS. Тем самым, если ты лично не платишь хитрецам, то по крайней мере способствуешь, чтобы это делал кто-то другой, и менеджерам это выгоднее, чем срубить все деньги с тебя. Баллмер такой же хитрец. Вы не заплатите сейчас, вы все оплатите через некоторое время с прибылью для ППО MS-овцев. Когда подсядете на ментальное и анальное рабство окончательно.

Нет, это как с попами. Ты не сразу платишь попу, если он тебе рассказал про спасение. Сначала ты еб..шь мозги своим родным и знакомым, рекламируя религию, потом они начинают тебе доверять и несут деньги мошенникам. Тем самым, если ты лично не платишь хитрецам, то по крайней мере способствуешь, чтобы это делал кто-то другой, и попам это выгоднее, чем срубить все деньги с тебя. Столлман такой же хитрец. Вы не заплатите сейчас, вы все оплатите через некоторое время с прибылью для ООП пророков. Когда подсядете на ментальное и анальное рабство окончательно.

За спасение от свободы надо платить. Увы!

MuZHiK-2, а не Вы ли тут обещали очистить ряды учёных от тех, кто имеет наглость не знать TeX ? Не кажется ли Вам, что ваше желание их обратить в истиную веру несколько смахивает на навязывание своего мнения ?

Oo. мужик опять рейдит лор? это ж надо быть таким упоротым. не кормите его - ему станет с вами скучно и он уйдет сам.

А еще, а еще... Микрософт пособничает пиратству, путем встраивания плохой защиты в свои продукты, что в свою очередь приводит к укреплению монополизации НЕЗАКОННЫМ путем. Они - точно секта. Действуют всем способами.

Вот и Мужик-2 не даст соврать.Он уже купил весь софт «в ларьке».

Как страшно жить...

>>Во-первых, я просил развёрнутый, полный ответ. То, что вы написали, ничего не проясняет. Ну ладно, попробую угадать: использование ПО, соответствующего столлмановским свободам, автоматически ущемляет свободу выбора индивида из ассортимента ПО. Если так, то я не вижу здесь никакого ущемления свободы: пользователь по-прежнему волен выбирать из всего ассортимента, а не только из подмножества свободного ПО «по-столлмановски» :) Разве проприетарное ПО находится вне закона?

Все примерно так, но ты не осознаешь тот факт, что, выбрав путь Столлмана, ты уже не свернешь - у тебя создается иллюзия свободы выбора, не более. Ты будешь внутренне себя убеждать, что свободен. Но это не так.

То есть вы считаете, что согласие с чьим-то мнением лишает свободы согласившегося? Проводя аналогию: согласие с мнением В. И. Ульянова лишает меня свободы? Согласие с мнением Карла Поппера лишает меня свободы? Вы действительно так думаете?

Одно ддело соглашаться - другое дело следовать мнению.

>Одно ддело соглашаться - другое дело следовать мнению.

Т.е. если я соглашусь с Вашим мнением о крутости Вашего купленного офиса, и пойду тоже его куплю, то я стану сектантом секты «Мужик-2» ?

>Извини, что я позволил себе усомниться в идеологической верности Столлмановской библии. Не забывай читать ее на ночь, может Столлман лично поговорит с тобой.

ладно покормлю. ты не путай лицензию на ПО, вера это да рабство, потому что она не подразумевает критицизма, а тем более выбора. Столлманн говорит ровно о том что собственно свобода должна распространятся на использование, модификацию и так далее - причем тут библия, вера идеалы какие то ? Тут никакого фанатизма - рациональней распространять продукт в открытом виде, во первых больше вероятность того что кто либо другой найдет ошибки, во вторых если вдруг сделал что то полезное, то с твоим уходом из проекта дело не загнется. Ну и да не забывай, коммерческие поделки то еще убожество бывает, и не забывай еще один факт, что изза неправильной политики некоторых компаний много проектов умерло. Лично мне плевать на фанатиков, которые любое слово RMS будут поднимать именно на веру, суть в том что в идеи свободного ПО лежат достаточно рациональные размышления.

PS про пиво - толсто, очень толсто.

>>Откуда вы знаете что он влияет (и если влияет то как) на мои решения? Телепат? А если он влияет на ваши решения, то так и говорите: «Не могу избавиться от Столлмановских проповедей, помогите....» :)

Если ты следуешь его пути - то ясно дело, влияет. Другой вопрос в том, что наркоман никогда не признается в том, что он наркоман.

И потом вы говорили - ЗАПРЕЩАЕТ, теперь уже ВЛИЯЕТ? А сосед Вася Пупкин на ваши решения не влияет? А коллеги на работе?

Его влияние выливается в запреты.

И потом, почему обязательно «свободен от СТОЛЛМАНОВСКИХ навязываний»? Рекламу что, уже отменили?

Он итак занимается рекламой, это дураку понятно.

> Однако для совместной работы с корпорациями необходимы ограничения. В противном случае помощи от компаний не-энтузиастов не добьешься. Они зарабатывают деньги. Делиться им когда не делятся все остальные смысла нет.

Вообще, тут нет логики.
Найдите примеры спонсируемых GPL3 проектов коммерческими компаниями.
А вот BSD подобных полно есть. Или же, переведённых их статуса коммерческих в открытые проекты.

И да, какой смысл вам вкладывать деньги в то, чем вы не сможете воспользоваться в бизнесе ?
Разве что только для потопления своих конкурентов через обесценивание
рынка их продукции. Но, этот бумеранг может и по вам сработать.

>>Как ты можешь потерять то чего у тебя нет?

Свободу выбора у меня еще никто не отбирал.

> сервисный центр MS

Это что за место такое ? Где оно находится ?

Когда подсядете на ментальное и анальное рабство окончательно.

Между Балмером и Столлманом есть принципальная разница. Балмер ни разу не запрещал пользоваться СПО. Балмер говорит так :
«Линукс - отлично! Мы говорим отлично, потому что они составляют нам конкуренцию. Конкуренция должна быть, она является источником прогресса. Они создают операционную систему с открытым кодом и предлагают всем писать под нее программы. Однако есть большая разница между такими системами и продуктами „Майкрософта“. Да, вы платите за наши продукты. Но мы предоставляем вам все, что нужно для полноценной работы дома и в офисе. Мы отвечаем за качество и надежность. Это коммерческие продукты! Вы платите деньги - вы получаете качество. В случае программных продуктов с открытым кодом такое качество вы не получите. Но еще раз повторяю - хорошо, что они существуют. Конкуренция должна существовать.».
А Столлман запрещает использовать пропиретарное ПО. Он говорит :
«Нужно учить людей отказываться от установки несвободных плагинов»
«Не покупайте продукцию ATI, врага вашей свободы»
«Майкрософт хочет заставить нас поверить, что помогать ближнему — сродни захвату кораблей»
«Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.».
Почуствуйте разницу.

То есть если мировоззрения сходятся, то нет никакой возможности действовать согласно своему мировоззрению, т.к. в таком случае получиться что человек лишается свободы выбора?

Несколько нелогично, не так ли?

> А теперь представь, сколько софта использует серьезная компания и что будет, если она будет постоянно патчить сторонний софт.

Слушай, апологет, я тебе реальный пример привел. Был баг в Visual C++, был, и не один раз. Пофиг на сторонний софт, компилятор это критично.

>>У меня есть свобода выбора - согласиться со Столлманом или нет. Никто у меня ничего не отнимает. Его идеи близки мне по духу. Что же такое потеря свободы выбора, если не потеря своего (определяющего) мнения.

Одно дело, когда ты просто соглашаешься с чьей-то идеей, другое дело - когда переносишь идеи другого в ранг идеологически верных и продолжаешь следовать им, не обращая внимания, а что же они там уже говорят.