Лоуренс Лессиг о свободе и FSF

>>Что, очко в копейку, как только разговор дошел до настоящих дел?

С чего ты взял, что моя основная профессия - написание софта? Так что попробуй еще раз.

>>Мало кто полностью согласен со столманом. Ктото не согласен с GPL3. Ктото говорит что моно и мунлайт это не страшно. Другие считают что есть мозоли с ног неприлично и негигиенично. Они уже не попадают под сектантов столмана?

Основной задвиг бороды - свободное по. Так что другие факторы дурочка в расчет не берем.

>>Ты совсем глупый, да? Писали, писали мы в саппорт. Жду от тебя новой версии причины того, что корпорация, продающая проприетарщину с хреновым саппортом вся в шоколаде, а те, кто пользуются её продуктом - идиоты.

Ты скачал их новую версию? Что они ответили?

> Это значит делать то, о чем он говорит. То есть, ставить спо и напрочь сносить все закрытое.

Вы думаете, что кого-то заставляют делать это? Если кто-то и делает это, то по своей воле. По своей, понимаете. Или вы ни разу не соглашались с чужим мнением? И вообще, как вы можете утверждать, что некто «следует» чужому мнению, а не своему?

Ога, просто промывает мозги.

Где это он промывает мозги? Какими средствами? То есть, по-вашему, любое высказывание своей точки зрения — промывание мозгов?

И потом, вы так и не ответили:

Человек может отказаться от мяса или принять себе за правило делать утреннюю гимнастику (возможно, под влиянием знакомого или советов из ТВ). Это делает его несвободным?

>>Т.е. выбрав этот офис Вы именно повелись на рекламу/новость, в которой были заложены чужие идеи. Т.е. вы слепо верите сектантам и у Вас нет своего мнения, хотя бы по части скачивания этого офиса «на попробовать».

Я не заменял этим офисом ООо полностью. И да, они постоянно не орут, что нужно пользоваться только их офисом.

Вы же тоже не сами вдруг решили скачать этот офис, Вам подсказала реклама/новость. Следовательно Вы сектант. Более того Вы отрицаете саму возможность помощи другим людям. Да и я сказал «рассказывающих о СПО», а не «насильно заставляющих...».

Они запрещают/призывают меня не пользоваться ООо?

>Ты скачал их новую версию? Что они ответили?

Я думаю, что они ответили - купите нашу новую версию с исправленным багом. Т.к. за свою версию вы УЖЕ заплатили и нам с нее нет профита.

>>Конечно. А видел эти листовки. Я про это и говорил. Так что читайте внимательнее мои посты, чтоб беседа имела смысл и не переходила на личности.

И как твои интимные отношения с Керио связаны со мной?

Фигня, лажа, и дикая демагогия. И я объясню почему я так думаю.

На самом деле все очень просто. Свобода - это право знать как ПО устроено и право сделать что-то свое получше чем есть, с учетом этого знания. Зло ведь не в том, что ПО продают. Зло в том, что продавая, вынужденны скрывать как оно (ПО) устроено.

Вот так. Вот ЭТО и есть моя свобода. А все остальное от лукавого (Мигеля :-))) )

>С чего ты взял, что моя основная профессия - написание софта? Так что попробуй еще раз.

Зачем? Ты уже слил :-)

>>Вы думаете, что кого-то заставляют делать это? Если кто-то и делает это, то по своей воле. По своей, понимаете. Или вы ни разу не соглашались с чужим мнением? И вообще, как вы можете утверждать, что некто «следует» чужому мнению, а не своему?

Сперва тебе промывают мозг темой спо, а потом ты уже считаешь это своим решением.

Где это он промывает мозги? Какими средствами? То есть, по-вашему, любое высказывание своей точки зрения — промывание мозгов?

Своей метанацией, как же еще.

Человек может отказаться от мяса или принять себе за правило делать утреннюю гимнастику (возможно, под влиянием знакомого или советов из ТВ). Это делает его несвободным?

Это сделает его идиотом.

>>Зло ведь не в том, что ПО продают. Зло в том, что продавая, вынужденны скрывать как оно (ПО) устроено.

А за что тогда брать деньги?

>>Зачем? Ты уже слил :-)

Тебя столлману. Развлекайтесь.

>Я не заменял этим офисом ООо полностью. И да, они постоянно не орут, >что нужно пользоваться только их офисом.

Вы же тоже не сами вдруг решили скачать этот офис, Вам подсказала >реклама/новость.
Следовательно Вы сектант. Более того Вы отрицаете саму возможность помощи другим людям. Да и я сказал «рассказывающих о СПО», а не «насильно заставляющих...».

Я ничего не говорил про пользование или не пользование, я говорил про скачивание. То, что Вы скачали этот офис, следуя новости/рекламе, уже делает Вас сектантом, т.к. Вы последовали чужому мнению.

И как твои интимные отношения с Керио связаны со мной?

Без понятия.

анонимус охреневает с мужика-2. почти у каждого ресурса есть свой «местный сумасшедший». мужик-2 прочно утвердился в этом звании на лоре. давайте вручим ему диск с пиратской win7 и позолоченную крышку от унитаза. или наоборот - позолоченный диск с win7 и пиратскую крышку от унитаза.

капча the funnest какбы намекает.

>>Я ничего не говорил про пользование или не пользование, я говорил про скачивание. То, что Вы скачали этот офис, следуя новости/рекламе, уже делает Вас сектантом, т.к. Вы последовали чужому мнению.

То есть, по-твоему, цель для разработчиков данного офиса - просто чтобы его скачали, не более?

> В каком месте я ее ограничил? Ограничил себя от дерьмого ПО что ли? Наоборот, я выбрал лучший софт и не парюсь с костылями, как ты.

Был вопрос свободы выбора. Стал вопрос качества ПО. Подмена тезиса. Второй раз. Идешь на рекорд!

> Сперва тебе промывают мозг темой спо, а потом ты уже считаешь это своим решением.

Ещё раз: опишите процесс промывания мозгов.

Где это он промывает мозги? Какими средствами? То есть, по-вашему, любое высказывание своей точки зрения — промывание мозгов?

Своей метанацией, как же еще.

Вот я так и не увидел у вас ни одного аргумента, кроме вашего собственного мнения о том, что философия свободного ПО такая нехорошая. А между тем, Столлман превосходно аргументирует свою позицию (лично я согласен не со всем). Ну и кто из вас двоих, эээ... «метанирует», и промывает мозги?

Человек может отказаться от мяса или принять себе за правило делать утреннюю гимнастику (возможно, под влиянием знакомого или советов из ТВ). Это делает его несвободным?

Это сделает его идиотом.

Почему?

>>Был вопрос свободы выбора. Стал вопрос качества ПО. Подмена тезиса. Второй раз. Идешь на рекорд!

У тебя явный тупак. Ты хочешь мне втереть, что, если я выбрал качественный закрытый софт взамен дерьмовому открытому, то я ограничил свою свободу? Свободу в чем, в использовании говнософта? Пиши еще.

>То есть, по-твоему, цель для разработчиков данного офиса - просто чтобы его скачали, не более?

Я без понятия про цели разработчиков, а вот цель РЕКЛАМЫ/НОВОСТИ именно, чтоб Вы его скачали. И Вы последовали за своей сектой «Любителей качать софт навязанный новостями». Поэтому я и говорю - Вы сектант.

P.S. До личных оскорблений опускаться не буду. Можете не стараться.

>>Ещё раз: опишите процесс промывания мозгов.

«Нужно учить людей отказываться от установки несвободных плагинов»
«Не покупайте продукцию ATI, врага вашей свободы»
«Майкрософт хочет заставить нас поверить, что помогать ближнему — сродни захвату кораблей»
«Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.».

Вот я так и не увидел у вас ни одного аргумента, кроме вашего собственного мнения о том, что философия свободного ПО такая нехорошая. А между тем, Столлман превосходно аргументирует свою позицию (лично я согласен не со всем). Ну и кто из вас двоих, эээ... «метанирует», и промывает мозги?

Вообще-то я говорю не про философию ПО, а про философию Столлмана. Чувствуешь разницу?

Почему?

Потому что они хорошо ведутся на развод.

Только за услуги.

За ввод в эксплуатацию к примеру. Бесплатность того же nginx'а не обозначает, что Игорю Сысоеву не заплатят за работу. Еще как заплатят... компании внедряющие масштабные интернет-проекты.

К тому же за оплата услуги и юридически выгоднее: ответственности то за косяки в коде нет, верно?

свободное ПО, это прежде всего свобода знать, что ты выбираешь.

>>Я без понятия про цели разработчиков, а вот цель РЕКЛАМЫ/НОВОСТИ именно, чтоб Вы его скачали. И Вы последовали за своей сектой «Любителей качать софт навязанный новостями». Поэтому я и говорю - Вы сектант.

Я один думал, что у любого разработчика целью является использование продукта, а не банальное скачивание?

>>Только за услуги.

Ты в курсе, что есть такой тип софта, где за услуги брать деньги проблематично? Например, матлаб. Что, они мне за деньги будут лабы делать или работу мою что ли?

>Я один думал, что у любого разработчика целью является использование >продукта, а не банальное скачивание?

Я разве говорил про разработчиков!? Я говорю про Вас и рекламу, которой вы по-Сектантски последовали.

>>свободное ПО, это прежде всего свобода знать, что ты выбираешь.

Это и называется фанатизмом. У нормальных людей главное чтобы работало как положено.

> Ты скачал их новую версию? Что они ответили?

На тот момент не было новой версии. К тому же, видимо, ты слабо представляешь, что такое поменять версию среды разработки посередине большого проекта. Что сказали? Вежливо послали - ждите фиксов когда-нибудь в будущем. И так не один раз, замечу.

Короче, по твоему другому комменту все ясно - ты не разбираешься в разработке софта, знания чисто теоретические (эльфийский саппорт, да), отсюда и соответствующие понятия: сорсы нафиг не нужны, никто в них копаться все равно не будет (ну не умеешь ты, зачем на других клеветать?), а у проприетарщины зато есть саппорт(!) (три ха-ха). Поэтому идеи Столлмана для тебя, как китайский язык для пиндоса. Какая свобода? Кому она нужна? Главное - бесплатность!

>>Я разве говорил про разработчиков!? Я говорю про Вас и рекламу, которой вы по-Сектантски последовали.

Ты сейчас говоришь про то, что главной целью той рекламы была тупая скачка.

>>На тот момент не было новой версии. К тому же, видимо, ты слабо представляешь, что такое поменять версию среды разработки посередине большого проекта. Что сказали? Вежливо послали - ждите фиксов когда-нибудь в будущем. И так не один раз, замечу.

Что за баг? Мне даже интересно стало.

Короче, по твоему другому комменту все ясно - ты не разбираешься в разработке софта, знания чисто теоретические (эльфийский саппорт, да), отсюда и соответствующие понятия: сорсы нафиг не нужны, никто в них копаться все равно не будет (ну не умеешь ты, зачем на других клеветать?), а у проприетарщины зато есть саппорт(!) (три ха-ха). Поэтому идеи Столлмана для тебя, как китайский язык для пиндоса. Какая свобода? Кому она нужна? Главное - бесплатность!

Спасибо, посмеялся. Да, бесплатность - главное.

>Ты сейчас говоришь про то, что главной целью той рекламы была тупая >скачка.

Я говорю, что Вы последовали рекламе и положившись на чужое мнение, скачали Ваш Офис. Следовательно вы - Сектант.

нет, это нормальное желание потребителя. исчерпывающая информация о продукте.

>>Я говорю, что Вы последовали рекламе и положившись на чужое мнение, скачали Ваш Офис. Следовательно вы - Сектант.

То есть, если я положу сектантскую книгу, даже не открывая ее, в ящик стола, то я автоматически становлюсь сектантом?

>>нет, это нормальное желание потребителя. исчерпывающая информация о продукте.

Сколько процентов потребителей ковыряется в исходниках?

> «Нужно учить людей отказываться от установки несвободных плагинов»

...

Ну и где тут промывание мозгов? Я вижу просто список мнений, тезисов и призывов. Промывка мозгов — это совсем другое, это намного более жестоко. Все (кроме фанатиков) сторонники Столлмана могут внятно объяснить вам свою позицию. Люди с промытыми мозгами совсем другие, они по сути сильно травмированы, а поэтому ничего внятно объяснить не могут.

Вообще-то я говорю не про философию ПО, а про философию Столлмана. Чувствуешь разницу?

Я говорю про философию свободного ПО, её автором был Столлман. Так что нет, не чувствую.

Потому что они хорошо ведутся на развод.

На какой развод? На аргументы, которые они для себя посчитали убедительными?

Ох уж этот Muzhik, ох анальный баламут

>>Сколько процентов потребителей ковыряется в исходниках?

Открытость нужна не только для того чтобы ковыряться в исходниках. Это еще и гарантия от закладок и возможность ждать сторонних доработок и навесок плюс замечательная возможность освоить методологию предметной области.

Только проблема в том что я имею в виду хитроумные вычислительные пакеты и современные алгоритмы, а ты думаешь что речь идет об обложке к плееру или редакторе заметок, ибо сам ничего сложнее не щупал. Поэтому ты никогда не поймешь идеи а будешь метанировать. Продолжай.

>выбирать бесплатное, но проприетарное - это тоже свобода выбора

выбирать стать банальным рабом - это тоже свобода выбора.

а это уже не так и важно. здесь и появляется то самое мифическое столмановское сообщество: кто-то да прочитает, и остальным расскажет, где чего не так.

> Ты хочешь мне втереть, что, если я выбрал качественный закрытый софт взамен дерьмовому открытому, то я ограничил свою свободу? Свободу в чем, в использовании говнософта? Пиши еще.

Я ничего не говорю, я использую твои предыдущие фразы и немного их адаптирую. Ты еще не заметил, что ты споришь сам с собой? Твоя точка зрения — сплошная двойная бухгалтерия.

Когда кто-то выбирает СПО, он ограничивает себя. Когда ты выбираешь ППО, то ты ничего не ограничиваешь, ведь оно лучше!

Когда кто-то согласен со столманом, он раб. Когда кто-то согласен с тобой, нормальный парень.

Так интересно смотреть, когда ты сам себя разделываешь. Например, берем эту твою фразу и изменяем:

«Ты хочешь мне втереть, что, если я выбрал открытый софт с поддержкой огромного сообщества и множества компаний взамен дерьмовому закрытому, с одним владельцем, и пляской под его дутку, то я ограничил свою свободу? Свободу в чем, в анальном рабстве? Пиши ещё.»

И что ты ответишь?

>Сколько процентов потребителей ковыряется в исходниках?

Опять о домохозяйках? Ну, сколько можно, а? Ну как объяснить, что Линукс сделан программистами и для программистов (или хотя бы имеющими навыки в этой области). Потребителям-домохозяйкам здесь делать нечего и их мнение никого не интересует, уж хотя бы потому, что если потребитель залезает на линух, то он потребителем-то быть и перестает.

> Что за баг? Мне даже интересно стало.

Я только один помню в деталях - ICE на большом кол-ве макросов, делящемся на 10, что ли. Яркий пример криворукости кодонаписателей MS (препроцессор - тривиальная задача).

> Только проблема в том что я имею в виду хитроумные вычислительные пакеты и современные алгоритмы, а ты думаешь что речь идет об обложке к плееру или редакторе заметок, ибо сам ничего сложнее не щупал.

Да студентота он, лабы пишет в матлабе. :)

> Потребителям-домохозяйкам здесь делать нечего и их мнение никого не интересует,

Я могу, будучи домохозяйкой, заплатить программисту, чтобы он что нужно подкрутил?

Инженер не выберет CAD по принципу работает ли она в Linux или нет, а выбор будет сделан удобна ли та или иная CAD.

это профанация... кто это инженеру даст выбирать cad? я бы не дал

порой случается когда все пилят на чем хочешь (что характерно для государственных контор порой) и это клиника

в проавильно случае это происходит открывается новое направление работ (происходит модернизация), либо в том случае если старые средства уже никак не удовлетворяют... и даже в это случае инженер только (!) предлагает решение которое его удовлетворит, а затем происходит оценка всевозможных стоимостей и рисков и только потом принимается решение по данному вопросу

ты психолог по образованию?

Второе образование связано с этим.

в таком разе у Вас присутствует склонность к скоропалительным выводам... обратите внимание

Лучше б мозги купил, ей-богу! Столлман, видите ли, делает его рабом, влияя на его свободу выбора своими речами. Так свобода слова есть у каждого, и у Столлмана в том числе. Человек выбирает СПО потому, что хочет пользоватся Свободным софтом. И это его право. Более того, для того чтобы стимулировать развитие свободной софтины, он предпочитает её более функциональному проприетарному аналогу. Так как чем больше пользователей юзает софт, тем быстрее находятся ошибки, тем больше стимула у авторов продолжать своё дело, тем больше к автором присоединяется однодумцев-разрабов. Если бы ядром Линукс никто не пользовался, не поддерживало бы оно кучу железа и архитектур. Это осознанный выбор линуксоида, а не жирнющего тролля с таким низким уровнем развития, что

Своими проповедями Столлманн влияет на принятие решения о выборе ПО.

И не надо вякать, что Столлман заставляет пользоватся СПО, он, в отличии от мелкомягких, не ходит по офисам проверять, какая у них стоит ОС.

Другое дело, что даже используя открытые продукты мы не свободны. Мы зависим от разработчиков, от корпораций, от наличия этих программ в репозитории.

Нифига, правишь себе исходники, собираешь пакет и юзаешь. Сложно, но ничего невозможного в этом нет. Прогеры серьёзной конторы легко адаптируют СПО для своих целей. В отличии от проприетарщины.

Не забывай, что многие достижения опенсурса у нас есть благодаря тем же корпорациям и проприетарщикам.

Только благодаря Столлману и ГПЛ, которая заставляет их делиться исходниками.

@MuZHiK-2

Ладно, пройдёмся сначала.

Допустим, я использую Softmaker Office. У меня есть свобода выбора - я выбрал этот офис на замену монструозному ООо. Но мне сразу начинают возражать - мол, он же не свободный! На что я отвечаю - я же свободно могу его использовать - купил один раз и все, использую сколько хочу и где хочу.

Вам возражают (точнее, говорят), про свободную лицензию на использование, а не про свободу выбора. Первый промах.

На что главный аргумент, который мне приводят - сравнивают свободу с пивом.

Второй промах. Free like «free speech», not like «free beer». То есть свободу сравнивают (но не отождествляют!) со свободой слова, а не с пивом (вообще, только для того, чтобы не было путаницы «свободный» — «бесплатный»).

Так вот, сравнивая свободу с пивом, и, главное, считая это сравнение корректным, основоположники и приверженцы так называемой свободы считают, что они убивают несколько зайцев сразу, а именно: во-первых, нивелируют все дальнейшие аргументы оппонента по поводу бесплатности, во-вторых, представляют свободу в двояком значении.

И вот тут-то и заключается краеугольный камень их аргументации - они пытаются бороться за свободу других, ставя при этом под вопрос свою собственную свободу путем согласия с субъективным мнением других людей.

На мнение любого человека постоянно оказывают воздействе все окружающие. Человек иногда соглашается с мнением других, если оно для него приемлемо, и это нормально, иначе никто не смог бы ни с кем договориться.

Итак, вопрос №1: как соотносится свобода исходников и согласие с позицией FSF? Очевидно, второе делает для вас более ценным первое.

Итак, вопрос №2: как соотносится свобода выбора и согласие с позицией FSF? Ответ: никак, потому что даже согласившись с ними, никто вам не запретит использовать ППО. Если же вы отказываетесь от ППО, то отказываетесь вы сами, лично (конечно, исходя из философии FSF, об этом ниже).

А где, собственно, ваше собственное мнение, товарищи-борцы за свободу? Почему вы все время приводите аргументы Столлмана и других личностей, но своих аргументов и идей у вас - ноль? Да потому, что этой мифической свободы нету у вас самих, вы сами стали заложниками чужих идей, чужих стремлений, чужих конфронтаций.

... «мифической свободы». Если речь об исходниках, то свобода есть. Если речь о выборе, то свобода снова есть (можно выбрать и из свободного ПО, и из ППО, вам никто по рукам не бъёт, см. выше).

Затем, «нет своих аргументов и идей». А между тем, во-первых: не все сторонники свободного ПО во всём согласны со Столлманом; во-вторых: идеи свободного ПО озвучиваются не только Столлманом. В-третьих: так получается, что некоторые люди занимаются чем-то более плотно, чем другие, и поэтому у вторых не всегда есть возможность сделать всё то, что сделали первые, но у них есть возможность согласиться или не согласиться, исходя из собственного мировоззрения.

Ну-ка, дополните мне что-нибудь про либерализм (или социализм, или коммунизм, неважно). Что, нет своих идей, все вычитаны? Вот вы и стали «аложниками чужих идей, чужих стремлений, чужих конфронтаций».

Part #2 ---

Но вы этого не замечаете и упорно пытаетесь продвигать чужую реализацию свободы, но не свою собственную. Или у вас нету своей собственной свободы?

case x of «исходники» -> «Туёва хуча свободных лицензий.» «выбор» -> error «Что за чужая реализация свободы выбора? О_О»

Вы не можете читать те книги, которые нравятся именно вам, а не которые рекламируют на Амазоне? Вы не можете есть те продукты, которые нравятся вам, а не в которых нету ГМО и которые не делаются в МакДональдсе? Вы не можете просто выйти и побегать на улицу, потому что сейчас по ТВ идет разрекламированный фильм?

Как это связано со свободой исходников, ума не приложу. Как это связано со свободой выбора применительно к FSF — удивительно тем более. Скажем так: мне нравится фантастика (свободное ПО), я смотрю только её или преимущественно её (применяю СПО), но я ограничиваю себя в мелодраммах (ППО), поэтому я несвободен. Чувствуете подвох? :)

А теперь ответьте себе на вопрос: чем вы сами отличаетесь от тех людей, которых вы называете проприетарщиками и тому подобных?

«Проприетарщики», я так полагаю, это люди, выступающие преимущественно за закрытые исходники. Про себя не скажу, но отличие «тех» от «других» очевидно — отношение к способу распространения и производству ПО.

А тем, что они делают то, что им хочется, что приносит им деньги, которые, в свою очередь дают им реальную свободу выбора, а не ваши мифы.

«Опенсорсники» тоже делают то, что им хочется, а некоторым это даже приносит деньги (но это уже другой разговор).

Вы же лишены этой свободы выбора и вынуждены ограничиваться тем, что одобрили другие.

Скорее уж наоборот, в закрытых исходниках многого не поменяешь.

И это по вашему мнению свобода? Да вы хуже загнанных зверей в клетке, но тех хоть кормят по расписанию, а вы вынуждены ждать очередного одобрения или очередной подачи с внешней стороны, чтобы потом в едином экстазе вскинуть руки вверх и закричать: «Свобода!».

Пользователей ППО тоже можно так представить (vendor lock-in etc). Но всё это бред.

Перестаньте уже путать это понятие и приплетать его куда ни лень.

Доо, путать надо перестать :)

Вы двулично применяете двойные стандарты ко всем и всему вокруг, считая, что имеете на это право.

Мы видим двойные стандарты, да ... :)

А кто дал вам это право, ваше мнение о личной свободе?

Кто дал тебе право затыкать рот людям?

***

P.S. Да, мне нечего делать. Решил поупражняться в ораторстве :)

В моем случае просто вводится стандарт на сдачу работ - ТеХ. И все, а дальше - хочешь делай, хочешь - уходи. Полная свобода.

это не свобода, это - диктатура... причём ничем не подкреплённая

Компания вещающая в Internet выберет кодек по качеству картинки, а не по наличию патентов и т.д. Ведь это всего лишь инструмент и за него каждый заплатит много денег, если инструмент принесёт ещё больше.

Вы не правы... если есть бесплатный аналог можно снизить цену услуги (за счёт лицензионных платежей), что даёт преимущество при нормальном конкурентном подходе