Интервью со Столлманом

>Деньги которые в обороте - обеспечиваются (грубо) запасами

Раньше так и было, они обеспечивались золотом. Те же американцы держались по-моему до 70-х годов, а затем все же соответствующую надпись с долларов убрали. Сейчас обеспечением является доверие к эмитенту, так в книгах пишут, кажется, похоже на правду.

>Поэтому капитализм - это возможно не самый оптимальный, но единственный работающий способ распараллеливания функции

Единственный? И своего пути быть не может у страны? (большой страны) И другой тип соц устройства не возможен и не нужен?

>И те кто кричит "Россия для русских" - просто подрывают экономику снизу

Может начнём с того, что она уже подорвана? Может продолжим тем, что русские вполне могут работать и поднимали страну не в самые лёгкие для неё (и для них, разумеется) времена.

> капиталлы ходящие в мире - константа

Когда-то Россию не волновали непонятные и ненужные ей цифры на разных биржах. Рубль был стабильной валютой не взирая на эти биржи. Короче, я ставлю под сомнение процитированное утверждение. Оно бы было верно при той идеальной рыночной идеологии, которую рисуют идеологи запада. Но такого не было и не будет. Рынок всегда регулировался.

>если в одной точке прибывает - в другой убывает

С какой стати, если не все валюты конвертируемы на 100%?

>Если в россию будет вкладываться больше - то откуда-то ещё - это изымается

А если Россия в своём соку варится, то сильно ли будут влиять колебания в ней на экономику запада?

>форма - не столь важна, как и теория лежащая во вновь создаваемой модели общества

То есть всё равно, какой принцип соц. устройства у США и у СССР? Социализм и капитализм это всего лишь теория? И нет у них никаких различий? В основе всё одинаково? А внешне? (думаю, внешне сходство есть более значительное, чем...)

>что ведёт к неэффективности экономики и отставанию

По чём оценивается эффективность? Ведь системы довольно разные. И критерии оценки разные, потому как цали расходны. Или нет?

>И где я пил, что нужно на печи лежать? И тут один оппонент о рабах впаривает, а ты, пожалуй, намекаешь на раздолбайство в СССР.

не, я призываю более абстрактно посмотреть на мотивацию людей, сколько каждый из них нарабатывает полезного - вне зависимости от такого оформализма как форма правящей системы. Будь то капитализм или социализм - но каким-то образом каждый мен должен там себе дом постоить, дерево посадить, детей настрогать (как это возможно/проще сделать - это зависит от времени, места и обстоятельств данного человека: будь то впахивание на стройке, кодингом, или построение сруба своими силами и поддержанием натурального хозяйства - главное чтобы была произведено что-то полезное).
честно говоря, я всю жизнь себя с печи сдираю и по-себе знаю, что это тяжело, поэтому считаю архиважным советом ;)

>А были ли мы сильны? В чем?
духом, духом :) - вот чего боятся враги :). Собраться вдруг и рвануть за какую-то идею. Это получается эффективней даже чем за копейку.

>духом, духом :) - вот чего боятся враги :). Собраться вдруг и рвануть за какую-то идею. Это получается эффективней даже чем за копейку.

Согласен. Но на одном духе далеко не уедешь.

>А были ли мы сильны? В чем?

Приехали. А в чём слабы были? Армия была слаба? Наука? Образование? Медицина? Экономика? Америке нечего было бояться после войны с нашей стороны?

>Не надо забывать, в этой сфере ничего абсолютного нет. Стоимость одного относительно другого может определяться совершенно посторонними вещами. Чем объясните сегодняшний обменный курс между двумя произвольными валютами?

я не экономист. Вон китай вообще - связал жёстко юань с долларом, что наносит ущерб штатам и они требуют отвязать и отпустить. Конечно нельзя напрямую всё считать. Но посмотрев на графики бирж и как объём капиталла растёт на протяжении 100 лет (под одним углом, т.е. приращение грубо одинаково), выходя на тот-же уровень после падения - кажется что либо это так, либо вся модель неправильна и графики просто подтягивают к усреднённой прямой (так хотят видеть и следовательно - так оценивают).

> честно говоря, я всю жизнь себя с печи сдираю и по-себе знаю, что это тяжело,

Ну строго говоря есть еще один мотив - скука. Хотя оценивать равновесие не возьмусь.

>Приехали. А в чём слабы были? Армия была слаба? Наука? Образование? Медицина? Экономика? Америке нечего было бояться после войны с нашей стороны?

Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика? Бывает ли при сильной экономике в мирное время нормирование продуктов питания?

На мой взгляд армия могла выполнять только континентальные задачи, так что непосредственно США мы не могли угрожать. Про науку и образование могу только сказать, что использовали мы буржуйские разработки, где только могли, в том числе и при производстве атомной бомбы. Ты думаешь сталинские чистки способствовали развитию науки?

>Единственный? И своего пути быть не может у страны? (большой страны) И другой тип соц устройства не возможен и не нужен?

считать что можно с нуля изобрести что-то новое - это слишком опрометчивая самонадеянность. Россия (не территориально) - одна небольшая часть этого всего человечества. И надо брать лучшие наработки, учиться на чужих ошибках и не отвергать идеи. Я дико несогласен с той дикой формой капитализма, которую выплеснули на головы незащищённого пенсионера, например, но что-то надо было делать. Сделано плохо, но не делать - хуже. Что например делать с жилищно-коммунальным хозяйством?

>Может начнём с того, что она уже подорвана? Может продолжим тем, что русские вполне могут работать и поднимали страну не в самые лёгкие для неё (и для них, разумеется) времена.

не только русские. Все. И только за счёт того что ссср - был как штаты - империей многих народностей, считавших его своим домом, желающих учиться в универах Москвы и других городов, и таким образом работающих заодно - союз был силён. Силы всех Украин, Белоруссий, Грузий итд складывались.

>Когда-то Россию не волновали непонятные и ненужные ей цифры на разных биржах. Рубль был стабильной валютой не взирая на эти биржи. Короче, я ставлю под сомнение процитированное утверждение. Оно бы было верно при той идеальной рыночной идеологии, которую рисуют идеологи запада. Но такого не было и не будет. Рынок всегда регулировался.

когда-то ничего не было. И морской торговли тоже. Всё меняется. И выжить в сегодняшнем мире может только технологически и экономически передовая страна. Иначе она будет придатком. "Lead, follow or get f*cked". Борьба за место под солнцем - это не только территория. Все технологии невозможно переизобрести заново. Кстати, о птичках (процессорах;)

на остальные аргументы я тоже, кажется ответил выше

>По чём оценивается эффективность? Ведь системы довольно разные. И критерии оценки разные, потому как цали расходны. Или нет?

я думаю - прежде всего по среднему уровню жизни населения (в долговременной перспективе). Всякие там положительные, отрицательные баллансы международной торговли, бюджетные дифициты - они в долговременной перспективе всё равно аукнуться на уровне жизни.
И обороноспособности естественно, так как можно поднять уровень, а потом в один прекрасный момент тебя вдруг сильно поимеют.

> сколько каждый из них нарабатывает полезного

Полезного для кого или в чём?

> вне зависимости от такого оформализма как форма правящей системы

Я не о правящей писал. А о форме устройства.

А о лени я и сам знаю ;) Писал коственно о ней. И говорил часто с друзьями и знакомыми на эту тему. И ничего против этой темы не имею.

>На мой взгляд армия могла выполнять только континентальные задачи, так что непосредственно США мы не могли угрожать.

ну как-же, а что некоторые амеры во дворах бомбоубежища рыли?;)
Страх был будь здоров - и как следствие пропаганды конечно.
Могли, могли.

>Про науку и образование могу только сказать, что использовали мы буржуйские разработки, где только могли, в том числе и при производстве атомной бомбы.

тогда я могу сказать что у штатов вообще своих наработок нет - они используют наработки русских, индусов, китайцев. После войны - немцев.


>Ты думаешь сталинские чистки способствовали развитию науки?
вопрос не ко мне, конечно.
нет.

Но с другой стороны я вот экстраполирую: год 2070. В учебниках истории пишется про притеснения времён Путина: "2005 год. Цвет русской интеллигенции изгнан, иные пострадали за экономическую деятельность (за решёткой) и убеждения" (параллель не находите? ;)
Я уж не знаю - порой думаю, а может "дело врачей" - это были действительно те, кто действительно проводил разговоры о свержении существующего строя? Я истории честно говоря не верю. Если будет время на пенсии - обязательно засяду за оригиналы и факты (хотя до всех фактов тоже можно не добраться), а не пересказывание. Всё относительно. Только живя в эпоху сами - вы можете о ней судить. Прошлое можно изменить неузнаваемо - было бы желание.

>Это получается эффективней даже чем за копейку

Почему "даже"? Оно было бы уместно, к примеру, тут -- "американская армия не слабее даже, чем русская, хотя и воюет за копейку"

>Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика?

Ну вот. Что ты понимаешь под экономикой? Советский Союз вышел из войны значительно сильнее, чем вступил в неё. Тут-то америка и кинулся против нас. Где-то были эти данные. Не вспомню сейчас. Там в первые же послевоенные годы даже железный зановес хотели от нас ставить. И открыто признавали, что силой нас не взять. Потом и начали блоки проив нас создавать, после таких выводов.

Так какая может быть экономика сразу после войны? Что ты под ней понимаешь? Страна стала сильнее. Это может имень отношение к усилению экономики? Страна была довольно быстро восстановлена. Так быстро, что трудно аналоги в истории привести. Это говорит об эффективности тогдашней экономики? Сразу пошлю развиваться промышленность, образование, наука быстрыми темпами. Гагарин уже в 61-м в космосе был. А до этого уже летали ракеты в космос. ЭТО ПОСЛЕ ТАКОЙ ВОЙНЫ. Ты потери помнишь? Рабочеспособное население осталось? 25 млн. только погибших. А инвалидов? И через 15 лет уже в космосе мы начали рулить. И ведь не только в космосе. Тогда мы превосходили по темпам роста всех. Так можно говорить об росте экономике?

>Ты думаешь сталинские чистки способствовали развитию науки?

какие сталинские чистки? Их масштабы явно преувеличены. Бомба? Если всё так просто. почему так трудно другим странам её создать? Вон сколько Китай с Сев. Кореей с ней возились. Ты думаешь, взял, украл, сделал, да? А отечественная наука в загоне была? А то, что отечественные ракетоносители до сих пор самые дешёвые и самые надёжные, это тоже украли у буржуем? Какие же мы ещё разработки буржуйские использовали? А вот разработанная система образования? Тоже украли? Она ж лучшей была. Лучшей в мире. И больше в науке не было достижений?

>Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика? Бывает ли при сильной экономике в мирное время нормирование продуктов питания?

AFAIK после окончания ВОВ первыми из союзников отменил продуктовые талоны именно СССР.

>На мой взгляд армия могла выполнять только континентальные задачи, так что непосредственно США мы не могли угрожать. Про науку и образование могу только сказать, что использовали мы буржуйские разработки, где только могли, в том числе и при производстве атомной бомбы. Ты думаешь сталинские чистки способствовали развитию науки?

Собственно как и буржуи сдирали наше. После войны вообще больше всего сдирали разработки вермахта. А по поводу континентальных задач --- японцев с островов как-то выкуривать умудрялись.

>ну как-же, а что некоторые амеры во дворах бомбоубежища рыли?;) Страх был будь здоров - и как следствие пропаганды конечно. Могли, могли.

Если они и рыли убежища в 45 году, то уж никак не от советской авиации. Японцев опасались.

>тогда я могу сказать что у штатов вообще своих наработок нет - они используют наработки русских, индусов, китайцев. После войны - немцев.

Кто внедрил у себя применение радиолокаторов (в т.ч. т на самолетах)? Автоматизированные системы управления зенитным артиллерийским огнем? Неужели китайцы с индусами приехали и сварганили?

>Только живя в эпоху сами - вы можете о ней судить.

Судя по этой дискуссии, даже живя в эту эпоху нифига не понимаешь...

>>Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика?

>Ну вот. Что ты понимаешь под экономикой? Советский Союз вышел из войны значительно сильнее, чем вступил в неё. Тут-то америка и кинулся против нас. Где-то были эти данные. Не вспомню сейчас. Там в первые же послевоенные годы даже железный зановес хотели от нас ставить. И открыто признавали, что силой нас не взять. Потом и начали блоки проив нас создавать, после таких выводов.

это как-бы мне ответ, но писал это не я.
Для меня как раз очевидно обратное - несмотря на дикие потери - армия под конец войны была настолько мощна (и количеством техники - вся мощь индустрии только и работала на неё и духом, который надо было уже тормозить, чтобы по инерции не освободили всю европу;) что кого боялись штаты - это советский союз, несмотря на разруху. Вся экономика работала на военную машину. И хиросима-нагасаки были - для показа союзу итд.
Короче, вся история - это борьба. Борьба за место под солнцем (читай - ресурсы, рынки сбыта, сферы влияния - всё последнее непосредственно взаимосвязано, и в конечном итоге также связано с благосостоянием отдельного человека в той самой исходной стране).

>Так какая может быть экономика сразу после войны? Что ты под ней понимаешь?

Упорный ты! Восхищаюсь! Я уже несколько раз повторил, что меня интересует благосостояние РЯДОВОГО человека. Неинтересен мне чугун и уголь, из него каши не сваришь.

Так вот, с этой точки зрения, и тогда и сейчас было плохо. Но сейчас искусственных ограничений стало меньше, а значит возможности маневра у этого рядового гражданина больше.

>какие сталинские чистки? Их масштабы явно преувеличены. Бомба? Если всё так просто. почему так трудно другим странам её создать? Вон сколько Китай с Сев. Кореей с ней возились. Ты думаешь, взял, украл, сделал, да? А отечественная наука в загоне была? А то, что отечественные ракетоносители до сих пор самые дешёвые и самые надёжные, это тоже украли у буржуем? Какие же мы ещё разработки буржуйские использовали? А вот разработанная система образования? Тоже украли? Она ж лучшей была. Лучшей в мире. И больше в науке не было достижений?

Тебе лучше обратиться к воспоминаниям ученых, работавших в сталинскую эпоху. Что там с Вавиловым сделали? Объясни мне причину, по которой его прижали к ногтю.

>>>помните - количество ресурсов - константа >>Докажите. > сейчас не найду. Смотрел пару передач где эта фраза прямо так дословно была сказана. И кажется - это очевидно.

Это совсем неочевидно. Более того, количество ресурсов УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Увеличивается, с развитием науки и техники. Чем научнотехнический потенциал общества выше, тем больше у него ресурсов. Сейчас разрабатываются такие руды, которые раньше и за руды бы не посчитали. С развитием атомной энергетики стало возможным получение энергии там, где раньше казалось бы её получать было нельзя. С развитием термоядерной энергетики энергетических ресурсов станет ещё больше. Чем выше развитие технологий -- тем больше людей может жить, тем больше интеллектуальных ресуросов и так далее.

>какие сталинские чистки? Их масштабы явно преувеличены.

г-н русский учитель, вы читали книгу "Сталин" Эдварда Радзинского ?
Библиография на шесть листов...
И когда я вижу подписи высших чинов сталинского правительства на расстрельных документах
что-то мешает мне согласиться с преувеличенностью репрессий...

>Ты думаешь, взял, украл, сделал, да?

Наша первая бомба была сделанна именно так, это факт...
Подчеркну - только первая...

>А отечественная наука в загоне была?

Да , загон назывался шарашка... из оружейников наших ,к примеру, половина побывала в лагерях...

>AFAIK после окончания ВОВ первыми из союзников отменил продуктовые талоны именно СССР.

Судя по этой статье США отменили в 46 году.

ПОСЛЕВОЕННЫЙ ПЕРИОД

США вышли из войны с беспрецедентным экономическим потенциалом. Другие индустриальные страны лежали в руинах, а производственные мощности США выросли и процветали; заводы, фермы, научные лаборатории, торговые суда были оснащены и укомплектованы лучше, чем когда-либо раньше. В военный период промышленность страны стала подлинным «арсеналом демократии». Американское сельское хозяйство превратилось в житницу Европы, находившейся на грани голода, а американские банки и министерство финансов США были способны финансировать хозяйственную жизнь Европы.

Невзирая на столь впечатляющее экономическое превосходство, США пришлось столкнуться со множеством сложнейших проблем послевоенного восстановления производства. В 1945 перед страной встали две особенно трудноразрешимые задачи: во-первых, необходимо было демонтировать систему военного нормирования, распределения и ценового контроля без раскручивания инфляционной спирали; во-вторых – вернуть миллионы демобилизованных солдат и гигантскую военно-промышленную машину к мирному производству.

Отмена системы контроля над экономикой действительно привела к резкому скачку потребительских цен, что вызвало волну общенациональных забастовок в 1946. Однако прогресс в промышленных и сельскохозяйственных технологиях в военный период увеличил производительность труда настолько, что не менее стремительно росло производство предметов потребления и продуктов питания, и это привело к стабилизации цен уже в 1948. После краткого периода спада экономика вступила не в очередную депрессию, а в длительный период роста. Процветание привело к повышению потребительского спроса, который стимулировался многими факторами: сделанными за время войны сбережениями, послевоенным снижением налогов, жилищными кредитами, щедро предоставлявшимися Федеральной резервной системой, спросом на новое оборудование и здания в промышленности, крупными государственными расходами на реконструкцию транспортной системы страны и развитие сети современных шоссейных дорог, постоянным спросом Европы на американские товары, который поддерживался американскими же грантами и кредитами. http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002337/1002337a66.htm

В СССР

Очень ясно стоит в памяти денежная реформа и отмена карточек на продукты в декабре 1947 года. До этого мы, безденежные, торговали хлебом: вечером свою пайку "черняшки" (200 граммов) не трогали, шли к булочной и там продавали за 5 - 10 рублей. Этого как раз хватало на билет в кино или на танцы в Мраморный. А с отмены карточек сразу, наутро, в магазинах появились белые батоны в нежном мучном пушку, баранки, печенье, колбаса... Знаю, что меня сейчас разоблачат: а ты видел, как жили в деревнях крестьяне тогда? Но крестьян во все эпохи жали и давили больше всех, еще от княжеских и царских времен. И сегодня их кроют: просят, мол, дотаций, а сами ленятся, все проваливается в тартарары...

По праздникам еще выдавали заморские пайки - уругвайский фарш или американскую тушенку. Но кое-кто из наших, обладающих повышенным аппетитом, все равно страдал. Поэтому распространилась практика "завещания" вечерних порций - от уходивших на "сквозное" увольнение ленинградцев. Иногда претендентов бывало больше, чем убывших, и возникали конфликты - кому-то не хватало ужинной порции. Привилегиями пользовались наши футболисты, им полагался"доппаек" - колбаса, масло, консервы. Но им никто не завидовал. Потому что футболистов любили и уважали.

http://lib.ru/PROZA/TITOW_R/more.txt

>Если они и рыли убежища в 45 году, то уж никак не от советской авиации. Японцев опасались.
я имею в виду холодную войну и карибский кризис - в частности. Тогда рыли.

Насчёт индусов - это разумеется к нашей эпохе (доткомов) отностится, для эпохи строительства железных дорог - это были китайцы отрабатывающие по 5 лет без семьи на чужбине - как рабы. После войны - немецкие разработки. Ну и понятно, что нельзя напрямую сравнивать сша и ссср, так как там экономика только росла - без войн и катаклизмов, как я сказал, за счёт эммиграции в большой степени. Понятно, что если внутр. валовый продукт всего ссср был 5.5% от сша (аиф, 87), то и открытий и технологических решений там как-бы тоже должно быть наверное раз в 20 больше. Ан нет, не в 20 раз больше там открытий в науке и технологии (hint: космос). Производительность труда тоже в штатах выше (в том же номере сказано о 30% производительности труда в совке - к производительности в штатах). Это машиностроение, новые технологии, роботы, продвинутые интрументы. Всё взаимосвязано. Но смею предположить, что дивергенция открытий и технологии и в математике (нормированная на оборот промышленности) - больше в совке, по тем или иным причинам. Я не говорю о современной ж. (как бы безвременье было).
Об образовании - не будем затевать: я хорошо знаю и школьный и университетский уровень и там и там (учителя офигевают смотря на старые русские школьные учебники, на систему и строгость - такого они не видели и многие, боюсь, не в состоянии ничего решить сами из примеров - если конечно не брать мат.школы)

>считать что можно с нуля изобрести что-то новое - это слишком опрометчивая самонадеянность

С какого нуля? История мимо нас прошла? (все комментарии были прочитаны прежде чем в дискуссию вступить?)

> И надо брать лучшие наработки, учиться на чужих ошибках и не отвергать идеи

Кажется, я об этом и писал. Не отвергайте идеи. Кстати. У нас были и свои ошибки. На своих можно учиться? А то это не подразумевается в цитате.

>не только русские

Что такое есть "русский"? Сталин был русским? Кажется, даже более русский, чем большинство... Пушкин был Русским? ("Он обладает внутренней идентификацией. т.е. его члены осознают себя в качестве таковых, а другие его члены признают их в качестве своих") понятно, что не только русские ;) Только не такая уж большая аналогия с америкой.

>когда-то ничего не было. И морской торговли тоже. Всё меняется

Не всё. Не всё меняется. Это заблуждение философов, признаное ими позже. Про вхождение в одну реку, помните? Но сейчас не об этом. Всё описанное вами есть правила игры по-западному. Вот когда валюты СССР, Китая и прочих были двольно независимы, то картина была другая и не действовали те "законы". И сейчас бы они не действовали, существуй Союз. Точнее, они бы действовали, но только в подвласных им регионах. Не в СССР.

>И выжить в сегодняшнем мире может только технологически и экономически передовая страна.

А из-за этого все мы быстрее вымрем. Все. И развитые и неочень. Но эту тему не стоит поднимать.

>Все технологии невозможно переизобрести заново

Можно. Можно независимо др. от друга изобритать. И приходилось. Все эти западные патенты (это демократично, патентование? На диодный мост, к примеру, не подавали заявку на патент?)

>прежде всего по среднему уровню жизни населения

Не только. Но, конечно,и это. И питание на душу населения, о котором я писал уже не раз. И обеспеченность жильём. И количество нищих в стране. Какая эффетивность может быть, если процентов 15-20 нищих в стране? (назовите, сколько их в США). А способность переносить катастрофы различные? Войны, природные эти самые... Ведь это тоже эффективность. Веди если экономика эффективна только для какого-то слоя населения, а одна пятая или шестая в нищите, то какая эффективность? Если трубу прорвала (образно) и кризис, то какая?.... Понятно, да? :о) Давайте, может, проанализируем по подобным параметрам экономику СССР? Само собой понятно, что далеко не все показатели выгодны западу. Посему о некоторых умалчивают, об иных говорят, расхваливая эффективность. Выходит, что понятие эффективности несколько сложнее, чем прибыли над себестоимостью? (образно)

> Для меня как раз очевидно обратное - несмотря на дикие потери - армия под конец войны была настолько мощна

Да танков и народу под ружьем у нас было много. Но как доставить это все к берегам США и снабжать? У них самый мощный флот и действительно сильная экономика. Наша дальняя авиация сама по себе не смогла бы добиться победы. Так что вопрос о реальности нашей угрозе территории США должен быть снят.

О нормировании питания после ВОВ:

в Англии во время войны были введены продуктовые карточки, как и в СССР. В СССР они были отменены на пять лет раньше, хотя наша инфраструктра и экономика и былы разрушены намного больше. Вот вам и эффективность экономики...

>Если они и рыли убежища в 45 году, то уж никак не от советской авиации. Японцев опасались.

ЛОЛ! А когда наш генсек сандалем стучал по трибуне? ;)

Одно из самых важных преимуществ экономической системы СССР была возможность концентрации гигантских ресурсов в одно месте, что было невозможно в буржуйских экономиках. Но какой ценой достигалась эта концентрация? Защитники коммунизма считают ее допустимой со всеми вытекающими...

>это как-бы мне ответ, но писал это не я.

Знаю ;) Лень было ещё ра ответ нажимать (и так за двое суток более 100 уде написал)

>Короче, вся история - это борьба

И взаимопомощь. Кто мог объдиниться и действовать сообще, становился сильнее ;) Это как в биологии. Когда Дарвин говорил о естественном отборе, он сразу добавлял, что термин неудачный. Ведь на равне (на равне!) существует в природе и взаимопомощь. Только сейчас не так часто это добавляют. Умалчивают. Но не все ;) К счастью ;)

>Я уже несколько раз повторил, что меня интересует благосостояние РЯДОВОГО человека. Неинтересен мне чугун и уголь, из него каши не сваришь

Да и я устал повторять.

>Так вот, с этой точки зрения, и тогда и сейчас было плохо. Но сейчас искусственных ограничений стало меньше, а значит возможности маневра у этого рядового гражданина больше.

Да, сейчас даже сдерживать нечего, так ;)

>ЛОЛ! А когда наш генсек сандалем стучал по трибуне? ;)

1959.09.15 15-27 сентября - пребывание в США Председателя Совета Министров СССР Н. С. Хрущева и сопровождавших его лиц.

http://hronos.km.ru/1953_1964.html

>ЛОЛ! А когда наш генсек сандалем стучал по трибуне? ;)

промазал: 1959.09.18 Выступление Н. С. Хрущева на Генеральной Ассамблее ООН. Правительство СССР внесло на рассмотрение ООН Декларацию о всеобщем и полном разоружении

http://hronos.km.ru/1953_1964.html

>Да танков и народу под ружьем у нас было много. Но как доставить это все к берегам США и снабжать? У них самый мощный флот и действительно сильная экономика. Наша дальняя авиация сама по себе не смогла бы добиться победы. Так что вопрос о реальности нашей угрозе территории США должен быть снят.
насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.
Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил). Никто-же не мог тогда (вторая половина 40х) предположить, что через пол-века система, победившая более оснащённую армию, на которую работали пол-европы, сама по-себе развалится. Тогда наверное думали иначе и было чего бояться. Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд. Видимо прогнозирование и анализ никак не работали и все аналитики ошибались ничего не зная кроме сегодняшнего дня? Сегодня это также справедливо, просто интересно?

>Тебе лучше обратиться к воспоминаниям ученых, работавших в сталинскую эпоху. Что там с Вавиловым сделали? Объясни мне причину, по которой его прижали к ногтю.

ВАВИЛОВ, НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ (1887-1943), русский ботаник, растениевод, генетик, географ и организатор науки.

По тенетики проблемы поимел. В те времена её не очень любили. И быи основания. Давай за Капериника и его сотоварищей вспомним. И будем обвинять иех, кто преследывал их. Сейчас вот за клонирование могут того... И что?

>г-н русский учитель, вы читали книгу "Сталин" Эдварда Радзинского ?

Не читал. Ты вот назови масштабы. А то может мы зря спорим?

>Наша первая бомба была сделанна именно так, это факт...

Я где-то с этим спорил?

>Вот вам и эффективность экономики...

Нельзя сравнивать экономику США и СССР ...
Не забывайте ,что СССР был закрыт от внешнего рынка на столько на сколько это только было возможно,
Наша лёгкая промышленность не могла конкурировать ни с кем кроме себя самой, наши товары
широкого потребления в массе своей были хуже чем запвдные...
Вы будете с этим спорить ?

Я далёк от того что, осуждать социализм...
Но я никогда не соглашусь с тем что в СССР была эффективная экономика,
никогда вы никому не докажете что в СССР была свобода слова,
ни один здравомыслящий современный человек не скажет что
Иосиф Джугашвилли по кличке Коба-Сталин был солнцем нашей планеты !

И ещё...

Вы можете в нескольких предложениях сформулировать свою позицию ?

>Судя по этой статье США отменили в 46 году.

Интересно. А если бы США немножко побомбили? Как СССР? Чьей бы он житницей был? Как бы заводы развивались? Скажи-ка, а когда америка в войну вступила? В какой сммент войны? Что-то не шибко она в огонь-то лезла.

кстати, плановость буржуйских экономик кажется неслабая (через биржы, регулирование процентов, контроль, просчитывание, прогнозирование). Кстати, плановая экономика и надорвалась кажется в том числе из-за невозможности спрогнозировать всё до мелочей. В буржуйской экономике - сколько выпустить и каких башмаков, трусов - решает рынок, а государство разруливает сверху налогами, процентами и экспортом-импортом (квотами).

>насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.

Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

>Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил).

А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

>Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд.

Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

>насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.

Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

>Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил).

А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

>Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд.

Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

>ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал

И развала могло бы не быть тогда. Да и сам запад тогда мог бы деградировать. Ведь не секрет, что они обединялись против нас. Все эти гонки. Они сообщя, а мы -- сами. И угроза не реальной была, как пишет анонимус. Но только вспомнит Карибский кризис, так паника в штатах была очень серьёзной. Зафиксирована скупка товаров населением, холодильников и прочего такого, что может помочь отсидеться в случае чего. А ещё пару лет назад я читал, как в это время на Кубу войска наши сгоняли. От очевидца материал был. Так вот они месяц плыли в таких исловиях, в которых потом американсы ставили эксперемент... за большие бебки не более 4 дней вытерпели солдаты. Всё это в купе было шоком для другой свердержавы.

>Не читал.

А почитать стоит, заметьте книга написана на основе ДОКУМЕНТОВ , АРХИВОВ, ПРОТОКОЛОВ, ДНЕВНИКОВ, ПИСЕМ...

>Ты вот назови масштабы. А то может мы зря спорим?

Точных данных мы никогда не узнаем...
Десятки тысяч это самый минимум...

Мне показалось ,что вы пытаетесь оправдать тот режим...

>Нельзя сравнивать экономику США и СССР ...
Не забывайте ,что СССР был закрыт от внешнего рынка на столько на сколько это только было возможно,
Наша лёгкая промышленность не могла конкурировать ни с кем кроме себя самой, наши товары
широкого потребления в массе своей были хуже чем запвдные...
Вы будете с этим спорить ?
Я далёк от того что, осуждать социализм...
Но я никогда не соглашусь с тем что в СССР была эффективная экономика,
никогда вы никому не докажете что в СССР была свобода слова,
ни один здравомыслящий современный человек не скажет что
Иосиф Джугашвилли по кличке Коба-Сталин был солнцем нашей планеты !

вопрос не ко мне. Но отвечу.
во всём прав. И спорить не с чем. Только из этого не следует что всё что было - это плохо и страшно. Потому как люди прожившие жизнь тогда - не согласятся. Всё очень сложно и однозначно. Это для амеров всё просто (взяв учебники): это - белое, это - чёрное. Типа вся история России - это когда либо она пожирала других и была агрессором, угрожая свободе, либо её жрали тираны изнутри, убивая и истребляя себе-подобных с выдернутыми отдельными лагерными страшилками из постперестроечной правозащитной литературы. Такая невезучая дикая страна. А амеры - всегда за свободу и демократию (и тоже как-бы нечего возразить;)
То-есть моя позиция в следующем: если мы говорим об одном, то не говоря о другом - складывается неправильная и извращённая картина. Я согласен, что преступления нельзя забывать. Но постоянно говоря об одном - появляется перекос в другом.

>Интересно. А если бы США немножко побомбили? Как СССР? Чьей бы он житницей был? Как бы заводы развивались? Скажи-ка, а когда америка в войну вступила? В какой сммент войны? Что-то не шибко она в огонь-то лезла.

7 декабря 1941 года. Бомбили, но не территорию. За утро уничтожили ядро Тихоокеанского флота. А в общем и целом бомбежки к силе экономики имеют только косвенное отношение.

>Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

А его нет?

>Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

Ну и что? Достаточно одному пальнуть, второй не задумается. А один мог! Серьёзность-то потом только узнали.

>А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система?

А их надо было кормить? можно было бы брать только самое вкусное самим и развиться так, что никакой бы океан не помешал бы. Тем не менее никто не захватывал европу. остынь.

>СССР?

Да. Глупо думать, что нет. Понятно, что не стоит кормить тортами захваченные земли тортами (хотя, пожалуй, на такое только русские способны)

>ак он сам зерно покупал

Какое зерно? Скотину кормить?

>и жил впроголодь

Кто так жил? Приведика статистику в сравнении с другими странами по потреблению продуктов питания. И хватит болоболить. А США кормила, т.к. война её не коснулась. Она только капусту срубила на ней. В то время как другие...

>Только из этого не следует что всё что было - это плохо и страшно.

Я этого не говорил...

>Я согласен, что преступления нельзя забывать. Но постоянно говоря об одном - появляется перекос в другом.

Я поэтому и попросил vovans сформулировать свою позицию более чётко...

>Одно из самых важных преимуществ экономической системы СССР была возможность концентрации гигантских ресурсов в одно месте

Я приводил пример, по каким признакам можно судить об эффективности экономики. И приведённое тобою неединственное преимущество. А процентов 14 населения живущие за порого бедности, это эффетивная экономика?

>А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

тогда ещё - неэффективность той формы управления не была доказана на практике. Потом влияние - это как налоги. Часть чего-то отходит центру. Да хотя-бы контракты на вооружение, закупки. Рынок сбыта для всего опять же, единая энергосистема итд. Как было с союзом: в армении - приборная начинка, в украине - корпуса, в россии - сборка итд. А тут-бы электронику глядишь - в Ирландии бы делали, а дизайн корпуса - в италии, моторы - в германии. Если бы штаты не подсуетились с союзничками.
Геополитика...
но кажется просидели на печи, просиживая задницы в море неэффективных ведомственных институтов, и рынок не регулировал эффективность всего этого хозяйства. Потому и получили 20-летнее отставание в электронике в 80-х. (а последняя как и в последствии PC - вырвались за счёт массового покупателя).

2Anode, респект... Светлая голова...

2Vovans, вы из принцыпа не отвечаете на мои посты, или нечего ответить ?

>А почитать стоит, заметьте книга написана на основе ДОКУМЕНТОВ , АРХИВОВ, ПРОТОКОЛОВ, ДНЕВНИКОВ, ПИСЕМ..

А кто приведёт 1-1.5 млн смертности над рождаемостью в год? По одному Ростову-нд в год! Это при путине и ельцине. Это не десятки тысяч, простите! Кто их назвает тиранами, этих правителей? А мне показалась, вы не осуждаете этот строй.

А ребята, получившие за повреждённое кресно по 5 лет, это нормально? Это что? А Милошевича за что судят? Это справедливость по-пашему? Весь мир на это смотрит. А суверенныг гос-ва подвергаются атакам в конце 20 и в 21 веке. Это демократия, которую вы хвалите. Надо быть глупцом, чтобы так говорить. Да, Anode? Да, Renso? Вы говорите про тот век. Когда это ещё хотькак-то терпимо было, но всё болше считалось нечеловечным. Но в 21 веке такие вещи, как я оисал, считаются цивилизованными. Демократизацией.