30 лет исполнилось X11

X.Org своим существованием порочит светлое и доброе имя UNIX.

А ещё Wayland, systemd и весь GNU вообще порочат это самое имя.

А вот ко второму юзкейсу я привык уже так, что даже забыл, что это тоже вообще-то сетевая прозрачность используется. У меня на основном аккаунте в браузере выключен JS (чего и всем советую). L.O.R. при этом нормально работает, а вот две трети остального интернета — нет. Решается это дело очень просто:
ssh -X bolvan@localhost firefox
и примерно раз в месяц этому bolvan'у сносится целиком домашняя директория и потом заново создаётся. У меня прямо сейчас второй браузер таким способом включён, и без этого я обходиться не готов, потому что вообще не понимаю, как.
Мне, честно говоря, похрен, какой там VNC доделанный, а какой нет: с иксами я работать могу, с вяленым — нет, ибо в нём нет и не будет того, что мне необходимо в повседневной практике. Всё, точка. Работающее с неработающим сравнивать некорректно и бессмысленно.

Воу, круто!
Мне приходится в NoScript временно разрешать доступ сайтам к жс, если он не робит, но очень нужен. Но это не так безопасно, да.

Это сорримак из-под взломанного аккаунта, тут уже бесполезно что-либо делать.

Ты как это догадался?

К сожалению, нет.

Поживем-увидим.

http://lurkmore.to/Правило_34

Так я и не говорю не использовать блоб. Я говорю, что в этом причина. Wayland на блобе недавно только вообще начал работать, естественно работает пока неоптимально и проблем много.

Вот точно такая же ситуация с X.Org, Wayland и XWayland.

За исключением такой ерунды как вэйланд не является новой версии иксов. Это отдельный ненужный уродец, добавляющий костырли в систему.

Разработчики X.Org и Wayland работают в тандеме и им начихать,

Мало ли на что люди готовы за деньги.

вэйланд не является новой версии иксов

И слава богу, лол

А Wayland не ради смартфонов начали разрабатывать, или я что-то путаю?

Оверхеда не будет, если сделать правильно.

Для этого нужно взять трёхметровую палку, чтобы отгонять разработчиков вэйланд от компьютеров.

Для этого нужно хорошо поддерживаемое опенсорсом железо.

При такой вводной и у иксов всё шоколадно.

Клиент может сразу рисовать в видеопамять (в текстурку), композитор из этих «текстурок» формирует готовое изображение

Погодь. Мы же про сетевую прозрачность говорим. Клиент может класть в видеопамять всё, что захочет. Но потом, это всё равно придётся оттуда извлечь и отправить по сети. Иначе никак. И тут мне пытаются доказать, что гнать икс сессию целиком по сети картинками это самое быстрое и удобное решение.

Мне это, допустим, не очевидно и хочется знать подробности, что заставляет собеседников думать так.

Нет, его изначально и задумывали как небольшую и современную замену X.Org:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wayland_(display_server_protocol)#History

То, что Wayland начали использовать всякие там Sailfish OS и Tizen (раньше он был на иксах), это вполне закономерный итог разработки. Иксы для мобильных устройств — жуткий overhead, даже раньше Google в Android и Motorola в MotoEZX и MotoMAGX от них избавлялась. А тут выкатили простой и минимальный протокол и реализации работающие с мобильными GPU без всяких костылей (как в случае с иксами). Сам бог велел Jolla и Samsung быстро перейти на Wayland. А поскольку на смартфонах никому нафиг не надо тянуть тонну легаси-приложений, переход там получился быстрым и безболезненным.

Кстати, по ссылке выше

The developers of Wayland are largely current X.Org Server developers.[14]

:^)

тут мне пытаются доказать, что гнать икс сессию целиком по сети картинками это самое быстрое и удобное решение.

rdp или vnc не означают «принципиально сессия целиком и иначе никак», просто почти всегда так используются. Гуглить seamless rdp/vnc, такие решения существуют.

А про сожжение ведьма ты исключительно порнофильмы смотрел?

Можно линк. Ну чтобы чисто заценить.

http://lurkmore.to/Правило_34

Тебе так понравились картинки в статье, что ты решил запостить ссылку на неё в одном треде два раза?

Чисто для информации: совершенно необязательно менять верный ответ на один и тот же вопрос.

Да будет X12 гип-гип-ураа

Но в той статье нет прямых ссылок на порнофильмы о сожжении ведьм.
Следовательно, линк на лурку не нужен, можно было просто написать обращение к 34 правилу интернетов.
Или отправить в гугл (не надо).

За исключением такой ерунды как вэйланд не является новой версии иксов. Это отдельный ненужный уродец, добавляющий костырли в систему.

Можешь считать его новой и улучшенной версией иксов, избавившейся от кучи детских проблем вроде Race Conditions, говнокода и гнёта неактуального легаси.

Мало ли на что люди готовы за деньги.

А ещё можно надеть шапочку из фольги и авторитетно заявить, что XWayland подкинули в репозиторий X.Org против воли разработчиков последнего. Кстати, насчёт денег. Учитывая, что вмешался RedHat, скоро в мире GNU/Linux будет точно такая же ситуация:

http://esxi.z-lab.me:666/~exl_lab/screens/systemdwins.png

Только с Wayland. Впрочем, она реализуется уже сейчас, учитывая что Ubuntu с Wayland выходит этой осенью, а там и Debian с прочими слоупоками подтянется, как всё оттестят и выловят все баги.

Кстати, недавно разработчики Debian сказали, что в десятке дропнут пакеты с Qt 4, который, как известно, не умеет в Wayland. Теперь понятно, почему был сделан такой шаг.

Можешь считать его новой и улучшенной версией иксов, избавившейся от кучи детских проблем вроде Race Conditions,

говнокода и гнёта неактуального легаси.

Отдаёт неумеренным фанбойством. В сущности вот это ваще «иксы немодные, неприкольные, немолодёжные» очень отвращает.

Впрочем, насчёт денег. Учитывая, что вмешался RedHat, скоро в мире GNU/Linux будет точно такая же ситуация:

Не вижу повода радоваться, что корпорация прогнула сообщество.

Короч, тут уже у всех каша.

РХ не вмешивалась в состояние дел с WYL/GNONE, поэтому это не РХ оперативно включила в свои дистры оба продукта.

Корпе нужен результат.
У корпы ДЦ запросили новую систему инициализации - корпа сделала.
Теперь просят графон.

Корпе нужен результат.

Бабло им нужно. А vendor lock in лучший способ его добывать. Собственно всё, что делает шапка, подчинено одной простой цели: хочешь использовать линукс в продакшене — занеси бабла редхату за поддержку.

И не то что бы я сильно этим возмущён, я сам люблю деньги, но почему я должен поддерживать процесс, выгодополучателем которого является кто-то другой?

Отдаёт неумеренным фанбойством. В сущности вот это ваще «иксы немодные, неприкольные, немолодёжные» очень отвращает.

Ну да, конечно, специалисты из DEC, заботливо описавшие множество проблем X11/X.Org и говнокода иксов, который мешает им работать [http://www.std.org/~msm/common/protocol.pdf] — фанатики по мнению великого Угодая с ЛОРа.

но почему я должен поддерживать процесс, выгодополучателем которого являются все линуксоиды? (плавная графика, отсутствие тиринга, синхронизированные кадры в граф. приложениях)

Это звучит именно так.

множество проблем X11/X.Org

Ты там выше выкладывал список проблем wayland — не работают браузеры, программы на java и QT. По сравнению с этим проблеммы иксов не впечатляют.

Ну да, конечно, специалисты из DEC, заботливо описавшие множество проблем X11/X.Org и говнокода иксов

Кстати, насчёт говнокода. Первая версия вэйланда вышла 30 September 2008. 9 (девять) лет назад. За это время X.org можно было с нуля 10 раз переписать. Вот, серьёзно, что должно быть в голове у человека, считающего что переделать все графические программы и библиотеки проще, чем отрефакторить один раз одну программу?

Да, кстати, давно хотел спросить у сторонников вэйланда. А в чём, по вашему мнению, его главные преимущества перед DirectFB?

За это время X.org можно было с нуля 10 раз переписать.

А почему именно десять?

1. Вэйланд разрабатывается 9 лет.

2. X11 — 11-я версия протокола Х

3. 10 это среднее между 9 и 11

1. Вэйланд разрабатывается 9 лет.

Ага.

2. X11 — 11-я версия протокола Х

Ну да.

3. 10 это среднее между 9 и 11

Так.

И что?

А Wayland не ради смартфонов начали разрабатывать, или я что-то путаю?

Ничего не путаешь, но окромя смартфонов нормальных задач нет... Основные заинтересованные в Wayland - Samsung и GNOME. Самсунгу пофиг на десктопы, сам понимаешь.

Мы же про сетевую прозрачность говорим.

В wayland нет сетевой прозрачности by design, поэтому описанных тобой проблем нет. А композитный режим сделан практически идеально, да.

что гнать икс сессию целиком по сети картинками это самое быстрое и удобное решение.

Думаю, они путают время пинга и пропускную способность сети. Написать сетевую программу, которая постоянно делает «запрос-ответ» и не будет при этом тормозить (в сетях с большим временем пинга) тяжело. Наверное поэтому многим кажется, что гнать видеопоток - это даже быстрее...

В wayland нет сетевой прозрачности by design, поэтому описанных тобой проблем нет.

Наша песня хороша, начинай сначала!

не работают браузеры, программы на java и QT. По сравнению с этим проблеммы иксов не впечатляют.

Так это всё шлифуется, далее — релизы, переход с XWayland и обкатка. Москва не сразу строилась.

За это время X.org можно было с нуля 10 раз переписать.

Иди и попробуй перепиши. Всех мучает вопрос, почему не могут быстренько переписать X.Org? Да потому что, он опухоль распухла настолько, что сами разработчики иксов уже ничерта в нём не понимают (это они пишут сами, не я это придумываю тут).

https://www.openhub.net/p/x (~2.8M lines of code)

vs

https://www.openhub.net/p/wayland (256K lines of code)

А учитывая, какое хреновое качество кода в иксах, со всеми тамошними заботливо сохранёнными Race Conditions и прочими приколами, вроде тиринга — попробуй, перепиши такой пласт, ничего не сломав. Если и начнёшь, то цитирую разработчика из Apple:

Ummm... There doesn't appear to be much code left from the original X server in the drawing path or windowing machinery, and it doesn't appear that apps relying on these extensions can work with any other X server. Just what did we gain from this?

Oh, yeah. My mom can run an xterm session on her desktop now

Откуда вы эти ссылки берёте?

А в чём, по вашему мнению, его главные преимущества перед DirectFB?

DirectFB умеет в современный и мобильный OpenGL, OpenGL|ES? Поддержка DirectFB есть хоть в каком-либо виде в видеокартах? Идёт ли процесс интеграции DirectFB в современные системы сегодня?

Идём на GitHub этого проекта: https://github.com/DirectFB/directfb

Latest commit e97c8d4 on Jan 31, 2014

Идём на официальный сайт DirectFB:

http://www.directfb.org/

Там рассказывают как приготовиться к первому сексу в своей жизни. Видимо эту информацию оставили там специально для таких, как Угадай с ЛОРа, который поминает имя мёртвого DirectFB в суе.

Ты там выше выкладывал список проблем wayland — не работают браузеры, программы на java и QT. По сравнению с этим проблеммы иксов не впечатляют.

«Проблемы» Wayland (которые вообще не проблемы) решаемы и уже решаются, проблемы иксов - в самой их уродливой архитектуре и решаются только закапыванием иксов.

Чёрт, он старше меня...

http://www.directfb.org/

Там рассказывают как приготовиться к первому сексу в своей жизни

Я думал, это сарказм такой, потом открыл ссылку и проорал в голос :D

Единственный (если почему-то не считать Fedora) на сегодняшний день пример удачной замены X.org на Wayland с полным официальным Support — это Raspbian 9.

Надо бы затестировать на досуге эту полноценную поддержку вайланда во fluxbox, xfce4, gimp и прочих на распбиане. А то мало ли какие титаны кодинга у них в команде, вдруг и правда сделали.

Там рассказывают как приготовиться к первому сексу в своей жизни

думал, там будет описание адового конфига, и полез таки посмотреть)

Так это всё шлифуется, далее — релизы, переход с XWayland и обкатка. Москва не сразу строилась.

Вы прямо как большевики. Сначала обещаете избавление от эксплуатации, а потом выясняется, что коммунизм будет когда-нибудь потом, а сейчас хочешь — иди в колхоз, не хочешь в колхоз, пойдёшь в лагеря. И вкалывай за пайку баланды пока не сдохнешь.

Да потому что, он опухоль распухла настолько, что сами разработчики иксов уже ничерта в нём не понимают (это они пишут сами, не я это придумываю тут).

А учитывая, какое хреновое качество кода в иксах, со всеми тамошними заботливо сохранёнными Race Conditions и прочими приколами, вроде тиринга — попробуй, перепиши такой пласт, ничего не сломав. Если и начнёшь, то цитирую разработчика из Apple:

Ты уж извини, но ты такую хрень пишешь, что я даже не знаю как на это возразить с рациональной точки зрения. Потому что у тебя X.org выходит не какой-то программой, а сильмариллогитлером каким-то — адовым злом созданным древними колдунами в припадке божественного вдохновения, ни исправить, ни воспроизвести этот результат выродившиеся потомки не в состоянии.

Расслабься. X.org — это просто программа, пусть старая, нерасивая и без модных паттернов проектирвания. Её люди написали, её же люди и переписать могут в случае чего. То же мне космическую проблему нашли, покрыть непонятный кусок тестами и переписать пока все тесты не позеленеют.

То же мне космическую проблему нашли, покрыть непонятный кусок тестами и переписать пока все тесты не позеленеют.

Ну так вперёд, балаболка))

DirectFB умеет в современный и мобильный OpenGL, OpenGL|ES?

Да, твоё возражение существенно. Прямо сейчас DirectFB не готов для десктопа. Так для него и вэйланд не готов. А если исходить из подхода

Так это всё шлифуется, далее — релизы, переход с XWayland и обкатка. Москва не сразу строилась.

То и directfb можно допилить до вменяемого состояния.

Так что по недостаткам у wayland и directfb паритет полный.

По плюсам «маленький, лёгкий, можно засунуть в кофеварку, нет страшной сетевой прозрачности» у них тоже паритет.

Вот мне и интересно, а чем wayland лучше directfb, почему нужно допиливать и использовать именно его?

Там рассказывают как приготовиться к первому сексу в своей жизни. Видимо эту информацию оставили там специально для таких, как Угадай с ЛОРа, который поминает имя мёртвого DirectFB в суе.

Фу, как некрасиво. Когда-нибудь ты вырастешь, и тебе будет стыдно.

Откуда вы эти ссылки берёте?

Так с официального сайта X.Org.

Разработчики иксов/wayland вполне адекватные люди, а не орущие фанатики иксов с ЛОРа, поэтому они достойно признают множество недостатков X11 и его эталонной реализации и выписывают их на отдельную страничку:

https://www.x.org/wiki/Development/X12/#index2h2

Там не всё, конечно.

поэтому они достойно признают множество недостатков X11 и его эталонной реализации и выписывают их на отдельную страничку:

Ждём список недостатков на https://wayland.freedesktop.org/ Тогда и разработчиков wayland запишем в адекватные.

Ну как объявится наследник Wayland (как в случае с X.Org все недостатки перечислены на странице X12) — так сразу такая же страница появится, можешь не сомневаться в этом.

Ждём список недостатков на https://wayland.freedesktop.org/ Тогда и разработчиков wayland запишем в адекватные.

Как бы пока они не обременены обратной совместимостью. Если есть недостатки - их можно править.

Проблема, как уже тут говорили, не в реализации X11, а в архитектуре. Нужно менять систему взаимодействия. А это как раз и есть, «практически все переписать».

Попробуешь решить проблемы X'ов сам. Сделаешь что-то типа wayland'а.

Спорное утверждение.

Вы прямо как большевики. Сначала обещаете избавление от эксплуатации, а потом выясняется, что коммунизм будет когда-нибудь потом, а сейчас хочешь — иди в колхоз, не хочешь в колхоз, пойдёшь в лагеря. И вкалывай за пайку баланды пока не сдохнешь.

Напротив, чисто капиталистический подход. В настоящем тебе дают выбор: Pure Wayland (будущее) и XWayland (прошлое). Обе эти системы приемлемо работают, но как только большинство приложений сможет работать с нативным Wayland, надобность в XWayland полностью отпадёт. А если не отпадёт, никто не будет мешать установить его и использовать для всякого старого софта на GTK2, Qt4, Motif и др. Подход большевиков, это то, что ты отписал. То бишь «вот тебе наш новый Wayland, а об обратной совместимости — решительно забудь под страхом расправы».

Ты уж извини, но ты такую хрень пишешь

В большинстве случаев я просто цитирую разработчиков X.Org/Wayland. От меня лишь тут только эмоциональная окраска, словечки вроде «говнокод» и «kill it with fire», они позволяют себе очень в редких случаях.

Её люди написали, её же люди и переписать могут в случае чего

Если бы смогли переписать (активных коммитеров в X.Org довольно мало), то никакого Wayland бы и в помине не было, у всех был бы X12 с плавной графикой, с отсутствием проблем тиринга, с синхронизированными кадрами и прочим, прочим, волшебством. Но так получилось, что проще дропнуть 3 миллиона строк, чем пытаться вникнуть в них и исправить изначально ужасную архитектуру, которая была спроектирована в далёкие 80-ые и которая не подразумевает что в современном мире, безопасность, например, не пустое слово.