Закон Мура дифракцией не остановить

> > как делать настоящии высокопроизводительные чипы дома?
>
> 1) на основе программируемых матриц.

Высокопроизводительные чипы на них не сделаешь.

> 2) печатать схему на кремниевой пластине принтером и травить/пилить ее дома.

И уже есть такие принтеры? А рентгеновский апарат сколько стоит? А травить чем будем? Хлорным железом или раствором гидроперита с разбавленой в воде соляной кислотой? Нет нереально всё это.

> Закон Мура эффективно остановит развал мировой торгово-финансовой системы.

А Мур не говорил, что чипы будут у всех. Они удвоятся, но в этот раз только у военных.

> глючить они будут даже от естественного фона

man unshielded-twisted-pair

> Если нынешние камни так дико греются, что-же будет с ещё более маленькими?

Будут греться не сильнее, чем можно охладить вентилятором. Ибо нагрев в первую очередь — следствие дефектов изготовления.

С точки зрения физики эта статья является типичным примером сенсации. высосанной журналистами из пальца. Созданию чипов по технологии < 10 нм препятствуют не дифракционные эффекты, возникающие в субмикронной литографии, а эффект пространственного ограничения движения электронов. Методы ионно-лучевой литографии, атомно-силовой микроскопии и газофазной эпитаксии давно используются физиками для создания довольно качественных структур с характерным размером порядка нескольких нанометров. Но дело не в этом. Если полупроводниковый кристалл имеет размер, сравнимый с длиной волны Де Бройля носителя заряда (несколько нанометров), электроны и дырки начинают двигаться так, как будто находятся в потенциальной яме. В соответствии с результатами квантовой механики, энергетический спектр электронов и дырок становится дискретным. Такое поведение носителей существенно отличается от того, что имеет место в объемных полупроводниках (зонный квазинепрерывный энергетический спектр), и приводит к новым эффектам. На основе нанокристаллов можно создавать качественно новые полупроводниковые приборы (например, одноэлектронные и резонансно-туннельные транзисторы), но на настоящий момент их производство и использование не является технологически эффективными. Сейчас они в основном работают при низких (гелиевых или азотных) температурах.

>>количество транзисторов на кристалле будет удваиваться каждые 18 месяцев

>Я не понимаю, они там растут что ли? Т.е. я покупаю проц и в нем каждые 18 месяцев удваивается число транзисторов? От чего это зависит, от температуры?

Эт они там размножаются, как кролики.

>в Беркли один раз придумали ЛСД - всё остальное суть следствия.

гхарик и зассанч - коллективный глюк лора?

> гхарик и зассанч - коллективный глюк лора?

Чмоке детка, кастую на тебя закон Мура.

>Осталось решить одну единственную проблему - как делать настоящии высокопроизводительные чипы дома?

Лапы Мантрида?

Проблема не только в фотолитографии, есть еще толщина подзатворного диэлектрика, которую надо уменьшать с уменьшением технологической нормы (т.е. длины затвора), а если она будет слишком маленькой, электроны из затвора, суки, будут проникать в область канала, затворный ток будет нихуево разогревать весь кристалл (при отсутствии этих токов утечки энергия, и, соответственно, тепловыделения, тратится только во время переключения КМОП-пары. Представьте, что будет если она будет выделяться и в статическом режиме - пиздец вулкан) Тонкостей вообще ОЧЕНЬ много.

>Высокопроизводительные чипы на них не сделаешь.

В большинстве случаев частоты в 100-300 мгц вполне достаточно для реализации высокопроизводительного специализированного решения.

Ведь одно дело программная реализация алгоритма, а другое, если он наполовину прошивается в матрице.

> > Высокопроизводительные чипы на них не сделаешь.
>
> В большинстве случаев частоты в 100-300 мгц вполне достаточно для реализации высокопроизводительного специализированного решения.
>
> Ведь одно дело программная реализация алгоритма, а другое, если он наполовину прошивается в матрице.

О каком решении речь? Какой нибудь контроллер средней руки? Процессор в моём компьютере этот чип не заменит никогда. А у меня довольно старый комп. И дело тут не только в том, что матрица слабее. Дело ещё и в том, что по сравнению с нормальным чипом, реализующем ту же логику, эта матрица на мнгого дороже.

>Оптика же, при размерах элементов на порядки больше - работает на те же порядки быстрее.

Оптика пока даже до появления fairchild semiconductor не доросла.

>Осталось решить одну единственную проблему - как делать настоящии высокопроизводительные чипы дома?

По Декслеру достаточно сделать одного наноробота.

> > Осталось решить одну единственную проблему - как делать настоящии высокопроизводительные чипы дома?
>
> По Декслеру достаточно сделать одного наноробота.

Который своей нанорукой будет крепить атомы друг к другу? :-))
Нужна технология не дороже и не сложнее проявления плёнке в ванной и печати карточек фотоувеличителем. Но увы...

>По Декслеру достаточно сделать одного наноробота.

Может лучше 2их? ;) Короче, нужен набор который сможет самостоятельно размножаться.

Струйная печать прокатит? В теории ей можно даже органы человеческие "печатать"

Элементарно Уотсон - процессоров будет много они будут малеьнике и будут выступать в роли подсветки монитора.

Все появится со временем. Когда РМС начал писать емакс, не было никакого линукса.

ТАк и тут. Матрицы подешевеют, если на них будет спрос на уровне миллионов штук.

Гхарик не LSD а BSD!

LSD тоже там, причем ещё во время воврдвартю

ворд_вар_тю

fixed

почитай про ЛСД в википедии и про день велосипеда, если найдешь там что-нибудь про Бёркли отпишись сюда(и дозу сразу указывай).

>Просто считалка полезна только для задач типа извлечения очередного простого числа или брут-форс кряканья. Для чего-то умного надо чтобы доступ к базе был быстрым

Ну да, а база данных у тебя в виде толпы китайцев сидящих за картотекой и печатными машинками?

> Все появится со временем. Когда РМС начал писать емакс, не было никакого линукса.

Я бы не сравнивал производство софта и производства харда. Совершенно разные вещи. Это примерно как создание музыки и создание роялей. Создавать музыку гораздо проще и дешевли.

> ТАк и тут. Матрицы подешевеют, если на них будет спрос на уровне миллионов штук.

Не подешевеют. Ведь специализированные чипы уже гораздо дешевли и уже гораздо мощнее.

>Ну да, а база данных у тебя в виде толпы китайцев сидящих за картотекой и печатными машинками?

почти.
объёмы хард-дисков нарастают чётко экспоненциально, прогресс-же с доступом если и есть - то далеко не такой. Когда будет быстрее чем 100МB/s и seek-time - менее 1мс? Не говоря о сетях.

То-есть скорости процессоров и скорость доступа к данным - расходятся

> Когда будет быстрее чем 100МB/s
Так на современных винчестерах линейное чтение и так выше. А вот время поиска - да...

> Когда будет быстрее чем 100МB/s и seek-time - менее 1мс?

помнится, у SSD нет seek-time, так как им сикать нечего. так что скоро - ждем-с ебилдов, как говорится.

> я похапе быдлокодер. стараюсь тестировать всё, что сделал, на 32 mb ram. всё лишнее - втопку. не обижайте мой похапе.

Если это правда, то позвольте пожать вашу руку. Правильные вещи глаголишь! А то некоторые "программеры" совсем очумели. Понаставили себе иклипсов и ваяют свои поделки, а на все возгласы о тормозах и ресурсожручести отмазываются фразами "Нищеброд! Денег на нормальный комп нет? Купи самую распоследнюю модель компа и на ней будут самые минимальные задержки при работе нашей мегакульной "HelloWorld-2008-PowerEdition-for-Professional"

> Ура! Мой проц за 8 лет стал в 5 раз мощнее! или может даже в 25...

Кха... Эта... В 2001 году я купил Атлон ХП 2700. Есть ли сейчас процессор, который быстрее моего в два раза (не по тестам, а реально)? Вот именно.

А еще на ем стоит РадХат 7.3. Далеко ушли ОСы с того времени? Вот...

> В 2001 году я купил Атлон ХП 2700. Есть ли сейчас процессор, который быстрее моего в два раза (не по тестам, а реально)?

Да, практически любой двухядерник от AMD или Intel

> Когда будет быстрее чем 100МB/s и seek-time - менее 1мс?

Когда диски подключат через хороший raid-контроллер с большим кешем.

Проблемы вдувать данные в процессор со скоростью несколько гигабайт в секунду нет никакой. Настольными компьютерами с 1-2-мя sata-дисками мир вычислительных систем не ограничивается.

>объёмы хард-дисков нарастают чётко экспоненциально, прогресс-же с доступом если и есть - то далеко не такой. Когда будет быстрее чем 100МB/s и seek-time - менее 1мс?

Трансфер в 100Мб/с уже есть. А ~85 - даже среди массовых и дешёвых. А вот сик в 1мс вряд ли будет. Это уже механика. ИМХО, раньше SSD вытеснят HDD, чем последние доживут до 1мс.

>Не говоря о сетях.

Бытовой 1Гбит легко даёт трансфер (с одного HDD на другой, а они тоже вносят свой заметный вклад) до 30Мб/сек. Тоже прогресс. Ещё недавно 0,9Мб/с было нормой, а 5Мб/с неземной крутизной :)

Почитав комментарии можно вполне отписаться от LOR.

Ни одной умной мысли...

Люди зачем Вы пишите?

>Ура! Мой проц за 8 лет стал в 5 раз мощнее! или может даже в 25...

Может внимательней прочитаем закон Мура, там вообще про увеличение количества транзисторов, а не про убыстрение абстрактных процессоров... Быстроту объективно мерять нечем, все время оговорки возникают..

> А чо сразу парни? А ну как там альтернативно одарённые засветились,
> а то и девицы?

А ты по ссылке конечно не ходил :) А альтернативно одаренные все равно парни - просто альтернативные парни :) :)

>Я бы не сравнивал производство софта и производства харда. Совершенно разные вещи. Это примерно как создание музыки и создание роялей. Создавать музыку гораздо проще и дешевли.

Разница в рынке. Если бы производство роялей было столь же востребовано, как потребление музыки, в каждом доме был бы свой роялестроитель.

>Не подешевеют. Ведь специализированные чипы уже гораздо дешевли и уже гораздо мощнее.

специализированные чипы не были и не будут мощнее, потому что мерять надо результирующую производительность. А она получается низкой, поскольку специализированный чип все равно расчитан на применение в сферическом вакууме и его производительность гробится софтовым алгоритмом.

С ценой, все дело в объеме рынка. Аналог пня-3, который делетя в России для военных стоит многократно дороже любого современного процессора от АМД или Интел. Просто потому, что масштабы выпуска разные.

> Разница в рынке. Если бы производство роялей было столь же
> востребовано, как потребление музыки, в каждом доме был бы свой
> роялестроитель.

Поддерживаю. Молоток есть в каждом доме за особым исключением. Плотницкие инструменты в комплекте явление повсеместное.

Собственно нужно чтобы хотябы эти чипы встречались с той же частотой что и make+gcc/вижуал си.

>Поддерживаю. Молоток есть в каждом доме за особым исключением. Плотницкие инструменты в комплекте явление повсеместное.

А дерево получать форком?

> А дерево получать форком?

Дерево как раз можно промышленно стандартно изготавливать - никому порчемуто это в голову не пришло. Т.е делать основу для платы на которой уже хардварным принтером легко что нужно печатать. Более того - это экономически может быть как сейчас типографии - минитипографий для разной фигни как собак нерезаных (И принтеры дома).

А возвращаясь к чипам - заметьте, большая часть любых современных устройств это одна сплошная прошивка. При чем многие компоненты внури высоко универсальны.

То есть будут несколько generic устройств а из них разными прошивками будет появлятся то что нужно.

По моему тут мало кто себе представляет как делаются музыкальные инструменты. Вспомните хотя бы фильм про скрипку Страдивари - Визит к Минотавру.

> > Я бы не сравнивал производство софта и производства харда. Совершенно разные вещи. Это примерно как создание музыки и создание роялей. Создавать музыку гораздо проще и дешевли.

> Разница в рынке. Если бы производство роялей было столь же востребовано, как потребление музыки, в каждом доме был бы свой роялестроитель.

Ну вот потребление музыки и потребление mp3 проигрывателей примерно одинаково. Существует масса софтверных проигрывателей или модификаций прошивок к хардовым. Но вот кто делает хардверные проигрыватели у себя дома? А ведь припаять два чипа, экран и разъём для наушников несравнимо легче изготовления даже допотопной советской КР580ВМ80 (кальки с i8080).

> > Не подешевеют. Ведь специализированные чипы уже гораздо дешевли и уже гораздо мощнее.

> специализированные чипы не были и не будут мощнее, потому что мерять надо результирующую производительность. А она получается низкой, поскольку специализированный чип все равно расчитан на применение в сферическом вакууме и его производительность гробится софтовым алгоритмом.

Тоесть если сделать аналог 386-го процессора при помощи матрицы, он будет на много быстрее оригинала при той же тактовой частоте?

> С ценой, все дело в объеме рынка. Аналог пня-3, который делетя в России для военных стоит многократно дороже любого современного процессора от АМД или Интел. Просто потому, что масштабы выпуска разные.

У меня нет точной информации о количестве выпускаемых программируемых матриц. Но могу с уверенностью предположить, что выпускают их довольно крупными партиями и наверняка на том же оборудовании, что и специализированные чипы.

> Кха... Эта... В 2001 году я купил Атлон ХП 2700. Есть ли сейчас процессор, который быстрее моего в два раза (не по тестам, а реально)? Вот именно.

A64 3500+ был раза в полтора быстрее AXP 3200+, а кое-где и больше. C2D 2.6 Ghz ровно в _два_ раза быстрее A64 3500+ в моих задачах - _каждое_ ядро, замечу.

> По моему тут мало кто себе представляет как делаются музыкальные
> инструменты. Вспомните хотя бы фильм про скрипку Страдивари - Визит к
> Минотавру.

Так и ты не путай технологии средневековья и современые девайсы в принципе хоть на заводе хоть где расчитаные на сборку из стандартных компонент и где почти весь функционал в прошивке.

> > В 2001 году я купил Атлон ХП 2700. Есть ли сейчас процессор, который быстрее моего в два раза (не по тестам, а реально)?

> Да, практически любой двухядерник от AMD или Intel

Ну я же сказал, что не по тестам. Ядер-то два, но многие ли программы могут это использовать? Вот именно.

Закона мура в природе нет, ибо даже формулировки нет, не говоря уж о доказательстве.
С другой стороны, максимальная загрузка у обычного пользователя достигается при просмотре фильма или в играх.
И то и другое, нагло хотят отдать на обработку сопроцессорам. 
Т.е. уже нет тенденции развивать 100 ядреный проц. К тому же нет такого интенсивного прироста производительности у жестаков. (30-40) MBps было и 8 лет назад на десктопах. Так что за 8 лет производительность Скробов. Закон Мура. увеличилась приблизительно в 3 раза. С другой стороны микроконтроллеры себя ещё не изжили, да и ближайшие 20-50 лет не изживут. А вот они действительно используются по полной чаще, хотя noop его знает.

> максимальная загрузка у обычного пользователя достигается при просмотре фильма или в играх. Т.е. уже нет тенденции развивать 100 ядреный проц.

А обычный пользователь это какой? А как быть необычным пользователям?

>Ну я же сказал, что не по тестам.

На практике

>Ядер-то два, но многие ли программы могут это использовать?

Если твои быдлопрограммы не умеют - это проблемы твои и твоих программ. Процессор от этого медленнее не становится - он быстрее в два раза хотя бы потому, что он может выполнять ДВЕ таких программы одновременно с той же скоростью, что твой старый процессор ОДНУ.

> Если твои быдлопрограммы не умеют - это проблемы твои и твоих программ. Процессор от этого медленнее не становится - он быстрее в два раза хотя бы потому, что он может выполнять ДВЕ таких программы одновременно с той же скоростью, что твой старый процессор ОДНУ.

Ну и зачем мне выполнять ДВЕ программы на одном процессоре? Я ведь не восьминог и не восьмирук. Видишь ли... Ты конечно можешь обзываться про быдлопрограммеров. Вот только 1) Прежде закон Мура не заставлял переписывать программы под новый процессор 2) Далекоооооо не все алгоритмы могут параллелиться. 3) Графические процессоры страсть какие параллельные и "быстрые" - вот только использовать их можно только для быдлоигр.

А мое утверждение было в том, что тупое наращивание элементов на кристалле уже не приводит к увеличению быстродействия. В смысле, немного вычисления ускоряет, но это уже копейки. Ускорения процессоров в 16 раз по сравнению с 2000 годом не наблюдается.

> Ну и зачем мне выполнять ДВЕ программы на одном процессоре?

Не хочешь - не выполняй.

> Прежде закон Мура не заставлял переписывать программы под новый процессор

Да он и сейчас никого не заставляет. Производительность одного ядра многоядерного процессора, как правило, не меньше производительности одноядерного процессора.

> А мое утверждение было в том, что тупое наращивание элементов на кристалле уже не приводит к увеличению быстродействия.

Но увеличивает вычислительные ресурсы системы. Нужно только суметь этими ресурсами воспользоваться.