Линус Торвальдс: Используйте KDE

Не, ну, в принципе, работать в гноме можно приспособиться. Я, правда, ещё не начал его серьёзно настраивать под себя...

Не то чтобы тормозит. Нет, особых тормозов тоже не заметил.

http://img372.imageshack.us/img372/6390/nautilus6sz.png

ты вот так хочешь сделать? если да, то я уже обьяснял куда нажимать

> Не то чтобы тормозит. Нет, особых тормозов тоже не заметил.

livecd тормозит наверное

поставь убунту нормально, в ней гном по сравнению с другими дистрами действительно вылизан

> а теперь еще раз, но более четко сформулируй вопрос без всяких "панелька", "тут" и "там"

Places -> Home Folder. По дефолту открывается то маленькое, что ты видишь на моём скриншоте в правом нижнем углу. Я хочу в нём слева получить дерево каталогов. Как? В windows - через меню View.

> я уже забыл что такое "explorer в windows" ;)

А я просто вообще не люблю explorer-подобные ФМ. В линуксах сразу запускаю mc (кстати, я не понял. На этом LiveCD его правда НЕТ?), в своей windows - tc. А на чужих машинах приходится тыркаться с explorer'ом :)

> ты вот так хочешь сделать? если да, то я уже обьяснял куда нажимать

Ну, в этой инкарнации наутилуса я и сам сделаю. Ты мне в том огрызке в углу скриншота сделай :)

> кстати, я не понял. На этом LiveCD его правда НЕТ?

действительно нет, по умолчанию в убунте его вообще нет

в hoary и breezy от него мало толку, он без патчей для утф, в dapper уже с патчами

> livecd тормозит наверное

Что интересно: в основном, когда пускаю nautilus. По-моему, даже GIMP быстрее запустился :)

> Places -> Home Folder.

поставь в настройках browser mode, тогда тебе будет доступно дерево каталогов в сайдбаре, потому что сайдбар доступен только в браузер моде

доступно обьяснил? ;)

>А как быть если другая тема нравится? Вот к примеру в моих зеленых >кедах такая сухая тема: >http://kde-look.org/content/show.php?content=16211 У гнома я такую даже >не искал, то что с точки зрения программиста является костылем меня как >пользователя избавляет от костылей в виде поиска похожих тем.

эээ,ууууу, ну вы уж не перегибайте, а ведь макать начнут:) Уж по в плане конфигурабельности тем gtk для оппонента недосягаем. Тут только от обратного плясать можно - то не многое, на сегодняшний день можно найти для qt/kde можно изобразить для gtk.

На gnome-look.org оперативно, в тему, выложили пару Splash Screen... http://gnome-look.org/content/show.php?content=32487&PHPSESSID=9f24f7fdf3... http://gnome-look.org/content/show.php?content=32488&PHPSESSID=9f24f7fdf3...

Вопрос в общем не в том, есть-ли подходящая тема. Вопрос в том, что в моем случае мне не надо искать никаких тем (которые может быть и есть), а gtk gtk2 motif etc выглядят как заказано, хотя в системе для них таких тем нет и в помине (ну хорошо, motif только цвета цепляет:).

На самом деле то что для гнома нет подобной фишки, в общем, понятно. Лучше сделать свой набор софта, который будет полностью органичен, чем цеплять темы к тому что все равно не лепится.

>> /apps/metacity/general/reduced_resources
> Вот! Теперь нормально, никаких мультиков.
ни хрена себе, это usability ? да с такими сложными способами настройки пожалуйста позиционируйте гнум, как среду для продвинутых пользователей, которые по форумам лазят.

> Это ж какая интуиция моЩЩная должна быть, чтобы догадаться вбивать текст не видя курсора (текстового) и даже не имея поля ввода...
+1 : я не догадался, ты не догадался, Линус не догадался..., гном не для простых и не для сложных пользователей. Оптимизирован для сферических в вакууме и на спец любителей.

Linus Torvalds
Mon Dec 12 20:19:59 PST 2005
On Mon, 12 Dec 2005, Gregory Raiz wrote:
> Technical users often feel that a usable design can dumb down the interface.
No.
That's not what I'm talking about at all.

When user interfaces means that something CANNOT BE DONE, it's not about "usable design" any more. At that point, it's about UNusable design.
Any Gnome people who argue that it's about "usability" have their heads up their asses so far that it's not funny. I've argued with them about this before, and I know others have too, and mostly given up.

"Usability" is an issue only if you can do something at all. But if you can't do the thing at all, it's pointless to talk about usability: the thing is BY DEFINITION not usable if it cannot be used for a specific task.

Then a person that claims that it's usable for something else is a FUCKING IDIOT.
And in that FUCKING IDIOT vein:

> The majority of end-users want a simple printer dialog.
This is a great example of being a F.I.

There is no such thing as a "majority of end users" in general. For
example, maybe _I_ am in what you _claim_ to be a majority, in that I
want a simple printer dialog - because I have a simple printer, and
even simpler printer needs.

So a simple printer dialog doesn't bother me, and as such you can count me in your "majority".

But I can guarantee you one thing: the _vast_ majority of people are part of a specific minority when it comes to something. This is somethign that the F.I. "interface designers" in the Gnome sense seems to continually overlook.

For example, maybe I don't care about printers. But I _do_ care about my mouse. If I can't control the left/middle/right button actions, I get really upset. Again, the "majority" of people may not care, so by your majority argument, the mouse setup should be so simple that the majority of people can never get confused. But I _do_ care.

In other words: your "majority" argument is total and utter BULLSHIT. It can be true for any particular feature, but it's simply not true in general.

хорошо отмечено:
To put it in mathematical terms: "The Intersection of all Majorities is the empty set", or its corollary: "The Union of even the smallest
minorities is the universal set".
It's a total logical fallacy to think that the intersection of two
majorities would still be a majority. It is pretty damn rare, in fact, because these things are absolutely not correlated.

And the technical term for somebody who claims to do user interface design and not understand this fact is a "FUCKING IDIOT".

And this has _nothing_ to do with "technical users". Even totally
non-technical users care about something. In fact, it might be their
printer, and having a way to set the paper type and resolution by hand.

Another way of saying this: we're _all_ "special" some way. We're damn quirky, even the nontechnical among us.

But hey, just continue to remove all that confusing functionality from Gnome. I don't care. I voted with my feet.

Linus

> Хотя гткшно-гномовый диалог открытия файлов - это действительно ужос... видите ли там надо еще ctrl+l нажимать.

>Не нужно, можно сразу путь писать.

Да нафига вообще эти диалоги? Просто в шелле пишем команду и путь к файлу... :)

>На gnome-look.org оперативно, в тему, выложили пару Splash Screen... http://gnome-look.org/content/show.php?content=32487&PHPSESSID=9f24f7fdf3... http://gnome-look.org/content/show.php?content=32488&PHPSESSID=9f24f7fdf3...

Это жесть! Особенно второй!

>Вот это невыносимо раздражает меня в GTK-программах. :( И еще - невозможность зайти в каталог, начинающийся с ".".

Поначалу думал, что ты бредишь. Оказалось - правда нельзя.

Кстати, похоже это отключается? У меня в GIMP нельзя зайти так, а в switch2 (т.е. собран на gtk2) появляется диалог открытия файла как в gtk1...

>>Вот это невыносимо раздражает меня в GTK-программах. :( И еще - невозможность зайти в каталог, начинающийся с ".".

>Поначалу думал, что ты бредишь. Оказалось - правда нельзя.

Уже же писали, есть галочка - показывать скрытые файлы в контекстном меню.

twm

>И не захотел тов. Skull понимать, что у включённой камеры, подключенной по USB к компу, жрутся аккумуляторы,

Это только если она не умеет подзаряжаться от USB.

>не пришло до сих пор в голову сделать две кнопки для настройки размера системных шрифтов - все сразу на размер больше и все сразу на размер меньше

Это потому, что никогда и никому такое в голову не приходило.

Я понимаю, в браузере шрифты увеличить, а на десктопе-то зачем? Типа резкое падение зрения, приступ слепоты? ;)

Извиняюсь за тупость - догадался наконец щёлкнуть правой кнопкой ))

>Не нужно, можно сразу путь писать.

Об этом тоже надо знать. В качестве примера - только два месяца назад узнал, что в sim можно просто начать набирать ник и на него курсор встанет...

>если ты незнал, на монитор надо смотреть немного _сверху_, поэтому часы и текущая раскладка у меня всегда перед глазами

>Когда я работаю, у меня перед глазами должно быть то, с чем я работаю, а не часы и текущая раскладка :)

Кстати, неправда ваша, и могу объяснить почему. Вы просто привыкли из-за винды с её нижней панелью. Я много лет назад как-то перетащил панель наверх и буквально через несколько дней использования перестал понимать, как она вообще могла очутиться внизу?! Не знаю чего там курили дизайнеры вин, но обратите внимание на уровне какого края изображения на мониторе, обычно, находятся ваши глаза. Посмотрите на других сидящих за компьютером. Увидите, что на уровне верхнего (либо ближе к верхнему). А панель ведь это не только часы. Это и таскбар (не всегда, правда) и почта и аська, короче трей, со всеми его мигалками и свистелками (допускаю, что этого может и не быть, но тогда зачем вообще постоянно видимая панель). Читал как-то обсуждение про эргономику человеческого зрения: у нас боковое зрение и скорость перемещения взгляда в горизонтальной плоскости выше чем в вертикальной в следствии хождения по земле, то есть пребывания на горизонтальной плоскости. Из-за этого в автомобилях приборную панель стараются поднять повыше, причём было замечено, что размещений приборов в центре салона не ухудшает их видимости, НО только если они разположены на уровне (или близко) к уровню глаз по вертикали. Короче, вверх-вниз стрелять глазами человеку сложнее, чем влево-вправо. А насчёт того с чем вы работаете: неужели вам заголовок и меню окна интерестнее разглядывать, чем служебную информацию? Причём заметьте, вы сами себе создали трудности, ведь на часы вам приходиться, когда это нужно, именно СМОТРЕТЬ! А когда панель на уровне глаз, то на служебке нет необходимости концентрироваться, она улавливается автоматом, боковым зрением. Попробуйте, вам понравится :) Поначалу правда будет непривычно, но только от того, что вы годами смотрели на панель вниз. А когда она наверху, на неё не надо специально смотреть...

Ну и по сабжу, не всё осилил, много букв. Я сейчас пользуюсь Гномом в одном месте и КДЕ в другом примерно поровну и не парит абсолютно. Но, имхо, Гном презентабельнее выглядит, чем КДЕ, который очень сложно вылизать до состояния, где нет и следа гламурности, готичности и пр., а есть только эдакий бузинес. Но в Гноме мне, что правда то правда, настроек не хватает. А в реестр лезть лень, честно гря (да ещё и результат не всегда ясен). Пообвыкся с тем, что есть.

>Я понимаю, в браузере шрифты увеличить, а на десктопе-то зачем? Типа резкое падение зрения, приступ слепоты? ;)

Можно еще и уменьшать. Я, например, предпочитаю мелкие.

>Линус хороший программист, но он лезет туда где ничего не понимает

Ты не сможешь этого оценить, пока не достигнешь его уровня развития/опыта.

>если ты незнал, на монитор надо смотреть немного _сверху_, поэтому часы и текущая раскладка у меня всегда перед глазами

Зачем тебе постоянно видеть часы?

Зачем концентрироваться на раскладке, когда есть scroll lock? В рабочее приложение смотреть нужно, а не раскладки разглядывать.

>таскбар находится внизу потому что он нафиг не нужен, у меня на одном десктопе не более двух приложений, следовательно между ними я могу переключаться вслепую через alt+tab

Ключевое слово "у меня". А у меня приложений может быть и пять, и на следующем рабочем столе тоже.

>Зачем концентрироваться на раскладке, когда есть scroll lock?

Вообще, печатать надо вслепую, ( хоть я этого и не умею ), так что scroll lock как индикатор - штука неправильная.

>У меня, друг мой, организация.

У всех организация. Не нужно отмазок.

>В которой замна людей, компов и так далее происходит регулярно. Так что унификация и только унификация.

Нифига себе у вас текучка...

А почему человеку нельзя позволить настроить свой рабочий стол как ему удобно?

Это же не винды - накатил каталог пользователя из шаблона и вот новый комп уже в работе со стандартным десктопом.

>До тех пор, пока тебе не придет в голову мысль сляпать продукт с закрытым кодом;)

Там была тема про то, что КДЕ, используя QT, является пропиетарным дерьмом (как-то так высказался человек).

>Боюсь, "разбегаются с гнома" не очень адекватно описывает ту реальность, которую вижу я.

То, что корпорации кладут по причинам удешевления и снижения рисков с лицензиями вовсе не означает, что они провели опрос и десять тысяч экспертов и пользователей с большим перевесом признали гном откровением на десктопе.

Могу также заметить, что в большинстве опросов (не тех, когда на шесть часов вывешивали голосовалку, а нормальных, недельных или месячных) KDE всегда впереди Gnome'а.

>все , кто знают как пользоваться mozilla ( FF... ) _iV_

Вы уж извините, но я мозиллой смотрю сайты. Большинство любимых стоят в закладках.

А вы ею файлы открываете, как я понимаю?

>И не захотел тов. Skull понимать, что у включённой камеры, подключенной по USB к компу, жрутся аккумуляторы, и что раз пользователь воткнул _включенную_ камеру в комп, значит он хочет скачать фотки _прямо сейчас_, а не когда-то позже, тыкая лишний раз куда-то мышкой, когда аккумулятор уже сдохнет нахрен. И что если бы пользователь захотел скачать их потом, он бы подключил _выключенную_ камеру.

иди обратно на компъютерру(я четаю ваш форум про линукс - и как ты отстаиваешь честь линукса - я долго ржал... даже тузик тут так не зажигал) и там три....

ps у тебя очень глупые аргументы...а про выражения которых ты наглатался от israelin я вообще молчу....

>Для того чтобы написать программку под КДЕ, исходный код которой ты не захочешь открывать, как требует GPL, а держать его у себя тебе придется купить коммерчискую лицензию на QT, которая стоит несколько кило баксов.

Вот и нефиг под KDE писать закрытые программы. Потому что они тогда не войдут в completely free operating system, как указано выше. А значит ваше возражение бессмысленно.

http://www.trolltech.com/products/qt/pricing.html

Несколько кило баксов выглядят совсем нестрашно и любая контора может себе позволить.

Я думал, что тема диалога открытия файлов гнома ушла уже с обсуждения, но раз она возникла вновь, позволю себе тоже высказать мнение.

Хоть я и сторонник гнома, но этот диалог - просто чудо. Догадаться писать в воздух для получения адресной строки столь же логично, как прыгать в воздух для преодоления пропасти (как в принце персии например).

И только случай помог мне найти способ увидеть скрытые файлы - не так сложно сделать правый клик, как это просто антиитуитивно в данном контексте. Такое общее ощущение от дизайна этого диалога, что нужные свойства в нем спрятаны как сюрпризы в компьютерных играх.

Допустим на нас давит опыт работы с неправильно спроектированными интерфейсами. Но где же тогда кнопка помощи на этом диалоге, что бы мы могли прочитать откуда нибудь, если есть проблема ?

Если судить по трудностям, которые имели очень многие опытные пользователи с этим диалогом, то получается, что их намеренно игнорируют, не дают себе труд придумать способ, скрытый от неискушенных пользователей, но удобный продвинутым.

>Тоже самое с файловым диалогом. Очевидно, что это слишком "запутанно" >позволить пользователю вбить имя файла. Поэтому Gnome заставляет вас >выбирать иконки, не смотря на то, что эта операция в миллион раз >медленней. В файловом диалоге есть еще Ctrl+F... как раз имя "вбить"...

>для тупых в стодесятый раз

Сам ты тупой, прости господи.

>не нужно ничего нажимать, просто начинай набирать нужный тебе путь, эдитбокс автоматически появится

Ты с пользователями общался? Они из астрала должны узнать, что там надо путь набирать? А если я уже мышой все натыкал, мне обязательно жать первую кнопку названия? И что у меня будет в edit-box'е?

>Обычный пользователь не вбивает униховые пути. Он вообще не должен знать про существование каталогов /home и /usr. Как и про то, что разделитель - слеш.

Конечно, это же так логично - то, что ему нужно путь забрать и куда-то передать, он знает, но то, что там слэши есть, он не знает...

Такое избирательное знание.

> После выхода версии, где из наутилуса убрали возможность работать в однооконном режиме кто-то из разработчиков высокого полета тоже приложил гном

Надо же, так убрали, что я даже не заметил. Всё пользуюсь и пользуюсь, а её и нет уже. Теперь знаю, что чувствуют мультяшки, когда понимают, что бегут по воздуху над пропастью... ;-)

>Вот и нефиг под KDE писать закрытые программы. Потому что они тогда не войдут в completely free operating system, как указано выше. А значит ваше возражение бессмысленно.

А я бы не отказался от Acrobat Reader под kde.

>А что? Вопрос? :))))

>:) Вы книги тоже так рваными кусками читаете?

нет у него просто привычка с компъютерры - они все там так общаются...

>Не Сатурну, а Юпитеру. Но, в целом, близко ;)

В целом я почитал письма и прекрасно понимаю Линуса. Когда он логично, аж даже с использованием математических определений о множествах, говорит, что большая аудитория "юзабилити" в понятиях гнома идет за счет feature cut, а большинству людей помимо общих вещей нужна масса специфических именно для них, а оппонент этого не понимает, несомненно последний идиот.

>>Сделайте милость, перепишите это предложение так, чтобы стало ясно, что Вы имели в виду.

Русский язык в школе учили...?

ps про првила правописания молчать - я очень пьян...

>Если давно - она уже забыла, как его звали, найдет через beagle.

Она знает что такое beagle?

В итоге ты предлагаешь четыре гемморойных способа вместо того, чтобы просто оставить адресную строку там, где она есть (для любителей можно сделать кнопку, чтобы ее можно было вырубить).

>очему-то любят из себя изображать истину в последней инстанции

да не так ты понял....это совет от имени сообщесва(не гном, а всего) залезь в рассылку, гном и кде, и почитай о юзабилити - сильно удивишся...

>Потом что-то с терминалом гнома учудили, что народ его найти не мог

Я его отыскал. Буквально два перехода по меню и он есть. Только еще надо догадаться, что он там.

Вообще удивительно - в линуксе без терминала как-то даже неудобно.

Я уверен, Линукса возмущает то, что в гноме не думают над тем, чтобы сочетать возможности работы для продвинутых пользователей с удобством работы для неискушенных. Такие возможности закладываются только на уровне дизайна всей системы, их потом не впихнешь сбоку никак.

И это преступление, если учесть интерес корпораций к гному, у которого благодаря этому финансовых проблем не должно быть.

Он ведь говорит, что это первый проект, который не жалуется на не хватку ресурсов для реализации идей, а просто эти идеи отсекает.

Одна такая система уже есть, заточенная под удобство работы некого усредненого пользователя - догадайтесь какая. И выглядит этот усредненый пользователь, как средняя температура по больнице

Люди разные, и их понятия об удобстве неминуемо будут разными, нужно не навязывать им что то одно, а давать хорошо отработанные и простые инструменты глобальной настройки под себя, как это делается с темами например. Или хотя бы иметь несколько глобальных преднастроенных профилей, заточенных для разных интересов.

>Более того, это так ругаемый в HIG "more then one way to do things".

Тем более, что это классический подход в unix - иметь возможность сделать что-то разными способами.

>надо быть идиотом чтобы не догадаться что настройки файлового менеджера не относятся к файловому менеджеру

Надо быть семи пядей во лбу и телепатом, чтобы догадаться, что browser mode означает "открывать в том же окне".

Browser mode может быть разным.

Вообще, я этой ситуации не понимаю. С одной стороны, его пытаются сделать корпоративным десктопом, а с другой - вот так безобразно урезают. И как его предлагать будут? Мы тут подумали и решили, что вы все безмозглые идиоты, которые не в состоянии понять для чего нужен слеш в адресе файла и не в принципе не способны ввести имя файла в диалоге, которым просто не под силу настроить сочетания клавишь; так что мы за вас кретинов тут все настроили, жрите.

Посмотрят люди на ЭТО и будут всем рассказывать, что линух - та же винда, только кастрированная, ибо нихрена не настраивается.

>неужели это так сложно или кде действительно отупляет?

В kde другой подход - передача команд самому конкверору.

Но зато можно настроить профиль так, как тебе хочется (хоть под тотал командер его разрядить) и сохранить его.